Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-04-30
Е.Бунтман
―
В студии Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, а с нами, ура, возвращается Сергей Алексашенко, здравствуйте, Сергей Владимирович.
Н.Росебашвили
―
Добрый день!
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, Нино.
Е.Бунтман
―
Давайте попробуем разобраться, что у нас происходит с авиакомпаниями. Вот у Utair проблемы, раньше в Трнасаэро были проблемы. Что вообще случилось?
С.Алексашенко
―
Ну а как это, компания попала в неустойчивое финансовое положение. Надо сказать, что вообще рынок авиационных перевозок – это один из самых конкурентных и в России, и в мире. И на самом деле, ведь вот пассажиры… Авиакомпании жили бы замечательно, вот им пассажиры мешают. Вот все было бы замечательно. А ведь что получается? Ведь пассажир, он же не думает, по большому счету, почему нужно лететь на этой компании или на другой. Он смотрит, где тарифы дешевле.Вот из точки А в точку Б, он залезает в Google Flies, находит самый дешевый тариф, смотрит, хочет он с пересадкой или без пересадки. Купил билет, полетел. Ему, по большому счету, все равно, Utair там, Трансаэро, Аэрофлот, S7. То есть, самое главное – перелететь. Компании летают примерно на одних и тех же видах самолетов. То есть, они используют одного и того же вида топливо. То есть, по большому счету, там зарплаты пилотов, проводников везде одинаковые, ставки на обслуживание в аэропортах везде одинаковые.
То есть, НРЗБ в этом бизнесе очень-очень тяжело. И ты должен там выстраивать либо какую-то очень сложную сетку… Короче говоря, вот бизнес тяжелый, и многие авиакомпании, особенно в России, достаточно регулярно, там был и AirUnion, и потом Трансаэро, теперь Utair, они пытались завлечь пассажиров именно низкими тарифами, которые не позволяли компаниям поддерживать устойчивое финансовое положение. А если добавить к тому, что самолеты в основном импортные…
Наверное, 95% импортных самолетов, все цены на них, или самолеты, или ставки арендной платы, выражаются или в долларах, или в евро, а курс рубля у нас такой нестабильный и движется в исторической перспективе все время только в одну сторону, рубль все дешевеет, а доллар все дорожает, то получается, что в какой-то момент эта стратегия завлечения пассажиров за счет низких тарифов обречена на неудачу. Соответственно, компания после этого начинает брать кредиты в банках, в тех банках, которые кредитовали покупку самолетов, тех банков, которые давали лизинговые ставки. Берет-берет-берет кредит, а потом выясняется, опа, а денег-то для расплаты по кредитам нет.
На этом счастье и заканчивается. После этого есть два варианта действий. Вариант первый: банкротство. Организованное или неорганизованное. В России не получается провести банкротство таким образом, чтобы как вот бизнес сохранить, а компания обновить. В России закон о банкротстве, практика банкротства, процедура банкротства устроена таким образом, что бизнес проще, дешевле и логичнее убить до конца, нежели попытаться сохранить бизнес, ликвидировав саму компанию, как часто бывает. Примерно это произошло с AirUnion, примерно то же самое произошло с Трансаэро. Просто компания исчезла с рынка, ее там как-то направление, пассажиров поделил кто-то другой.
В ситуации с Utair, она немножко отличается. Основными кредиторами этой компании выступили государственные банки, Сбербанк. И для них банкротство Utair – это необходимость списания больших кредитов, убытки. Признание больших-больших убытков. И они пытаются всеми правдами и неправдами оживить труп. То есть, придумать какую-то такую финансовую модель, чтобы вот компания-банкрот, компания, у которой финансовые потоки не позволяют обслуживать кредиты, вот могла бы как-то жить. Менеджмент компании говорит: «Мы готовы оживиться, только для этого простите нам 80% кредитов, которые вы нам дали, а остальные 20% реструктурируйте лет на 30».
Е.Бунтман
―
Что делать? Это – рискованное дело, авиакомпании… Судя по тому, что вы говорите, это скорее убыточное. Как футбольный клуб. Футбольный клуб тоже не может быть прибыльным.
С.Алексашенко
―
Ну почему? Посмотрите на какой нибудь «Реал», «Манчестер Юнайтед». «Барселона»…
Е.Бунтман
―
Очень сурово смотрит Нино Росебашвили…
Н.Росебашвили
―
Просто говорили про рынок авиа…
С.Алексашенко: Рынок авиационных перевозок – это один из самых конкурентных и в России, и в мире
С.Алексашенко
―
Евгений, вы правы, и я примерно то же самое сказал, что в целом бизнес авиаперевозок, он низкоприбыльный. Он очень конкурентный, и вот если смотреть на долгосрочную перспективу, то авиакомпании очень-очень редко платят когда дивиденды. То есть, они вот на малейших колебаниях рынка… Экономический спад, падение туристов, которые летают – они тут же в убытке. То есть, компании… Международные авиакомпании, они все время вверх-вниз. То они там два-три года прибыль, то два-три года убытки. То есть, это – бизнес такой на грани выживания.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, в таком случае бизнес авиаперевозок конкретно в России, насколько это в принципе жизнеспособное предприятие? Или нам ждать следующего какого-то крушения?
С.Алексашенко
―
Смотрите, Нино, здесь дальше следующий вопрос. Постольку поскольку рынок конкурентный, то на конкурентном рынке, особенно на рынке массовых перевозок, выживают крупные компании. Мелким компаниям выжить тяжело.
Е.Бунтман
―
Простите, в мире все больше и больше становится лоукостеров всевозможных…
С.Алексашенко
―
Они тоже крупные. Если вы посмотрите на лоукостеров, какой-нибудь там EasyJet, они настолько крупные, что может быть даже покрупнее всех российских авиакомпаний.
Е.Бунтман
―
Хорошо, окей.
С.Алексашенко
―
Лоукостер не означает, что компания мелкая. В России тоже есть лоукостер «Победа», который, в общем, достаточно быстро вырос. Я к тому, что если посмотреть ситуацию лет 15-20-25 назад в Америке, рынок тоже был сильно фрагментирован. И было огромное количество малых компаний, и какая-нибудь НРЗБ раза три проходила через банкротство, меняла имена, в конце концов исчезла. И по большому счету все крупные компании прошли процедур банкротства, но с сохранением бизнеса. После чего рынок консолидировался. И сегодня там существует, не знаю, American, United, Delta, вот такие три крупных оператора. И еще штуки четыре-пять операторов поменьше. Собственно говоря, всех мелких компаний, они практически исчезли, но количество пассажиров, летающих в Америку, существенно больше, чем в России, поэтому там и компаний побольше.Я думаю, что России когда-то нужно будет пройти через рынок консолидации рынка авиаперевозок и там останется, не знаю, три, максимум – четыре крупные компании, которые будут работать на рынке. Никаких 100-150 компаний быть не должно.
Н.Росебашвили
―
Условно, то, что сейчас происходит с Utair – это естественный процесс?
С.Алексашенко
―
Абсолютно естественный процесс. Нино, это вообще… Естественный процесс в бизнесе. Если бизнес совершает ошибки, если расходы бизнеса больше, чем его доходы, то такой бизнес существовать не может, если у него нет постоянной поддержки акционеров. В России таким бизнесом являются государственные банки, которые постоянно получают деньги от государства. Вот они убыточные-убыточные-убыточные, но им государство все время дает деньги. Поэтому убыточный государственный бизнес может существовать. А вот убыточный частный бизнес существовать не может. Поэтому это – вполне естественный процесс.
Е.Бунтман
―
Давайте продолжим про конкурентную среду. У нас тут есть ряд целых новостей. Начнем с таких новостей съедобных, про компанию Мираторг, Дымов и другие, которые призвали не возить хамон и сыр, а нас назвали балаболами, да?
Н.Росебашвили
―
Я приведу цитату, если позволите, в интервью изданию Forbes прозвучала следующая фраза: «Общественности нужно думать о развитии собственной страны, а не о хамоне, пармезане, чем мы и занимаемся постоянно. Из-за чего истерику закатили, балаболы». Сергей Владимирович, думаете ли о хамоне и пармезане?
С.Алексашенко
―
Виктор Линник, один из совладельцев Мираторга… Я бы его тоже сейчас назвал однокоренным словом, но, боюсь, что после этого радиостанцию закроют. Поэтому давайте это оставим на его…
Е.Бунтман
―
Там много интересных вещей. Что пармезан, например, надо почему-то есть во Франции. Ну ладно.
С.Алексашенко: Лоукостер не означает, что компания мелкая. В России есть «Победа», который достаточно быстро вырос
С.Алексашенко
―
Ну, неграмотный, нет… Бог с ними, со всеми бывает, что человек оговорился. Для меня, честно говоря, вся эта истерика российских производителей мясной и молочной продукции, она представляется несколько непонятной. То есть, очевидно, что количество хамона и сыров, которые привозят авиапассажиры из Европы, оно вообще говоря, по сравнению с российским рынком мясо-молочной продукции минимально. Никто не везет тоннами или грузовыми самолетами.
Е.Бунтман
―
Ничтожная эта доля абсолютно.
С.Алексашенко
―
Конечно. Все, что выше 10 килограмм, таможня торжественно отбирает, после чего едут бульдозеры и давят в грязь все, что попадает под руку. И фраза о том, что общественность должна думать…
Н.Росебашвили
―
О развитии собственной страны.
С.Алексашенко
―
Вот граждане России должны думать о хорошем уровне жизни для своей семьи. Они должны думать о том, что они хотят питаться, потреблять хорошие продукты… Если сыр, то он произведен из коровьего молока, в крайнем случае – козьего или овечьего, но точно не из пальмового масла. Если это мясо, то оно должно быть с минимальным количеством антибиотиков и прочего. То есть вот люди не должны думать о развитии страны. Граждане должны думать о своей жизни, чтобы их там жизни, жизнь родителей, детей, знакомых, любимых и так далее, чтобы она была лучше, чтобы не было проблем. А когда люди, владельцы крупнейших мясных бизнесов, которые развиваются за счет государственных кредитов, ссылаются на то, что в России есть африканская чума свиней, и что якобы для борьбы с этой болезнью нужно запретить импорт хамона и пармезана…
Е.Бунтман
―
Пармезан не из свиней делается, да.
С.Алексашенко
―
Да. На самом деле, у меня была такая история, я вместе с Виктором Линником, мы где-то пересекались, это был, наверное, 11-12-13-й год, где-то в это время. Мы были с ним вместе в совете директоров зерновой компании. И в этот момент там как раз была очередная вспышка африканской чумы свиней, и там минсельхоз, по большому счету, никак не мог понять, откуда она пришла. И основная гипотеза – что она существует где-то в России, просто переезжает, что называется, с одного района в другой. Что она когда-то… Возможно, ее где-то завезли. Но по большому счету, российские ветеринарные службы не могил с ней справиться, она просто кочевала из одного района в другой, потому что не перекрывали дороги, потому что сельхозпродукцию возили из одного района в другой, без соблюдения карантинных правил, НРЗБ. Говорит Виктор, почитать интервью. Вообще-то говоря, там нет ни одного аргумента кроме того, что так же делается в Америке, Вьетнаме и Австралии. Ну, в Америке…
Е.Бунтман
―
Отчего нельзя ввести из-за санитарных правил, это известно.
С.Алексашенко
―
Тоже неправда. В Америку много чего можно везти. В Америку без проблем вы можете везти тот же сыр и хамон, если вы его купили в магазине duty free в аэропорту. Вот нет проблем, потому что все понимают, что вы не повезете НРЗБ.
Е.Бунтман
―
А почему дымовскую колбасу нельзя привезти? В чем разумность этого?
С.Алексашенко
―
Потому что она в duty free не продается.
Е.Бунтман
―
Я понимаю. Почему, я не знаю, я родственникам в Америке воображаемым, которые любят дымовскую колбасу, не могу ее привезти? Или сала кусок.
С.Алексашенко
―
Потому что карантинные правила такие. Евгений, смотрите, на долгое время в Америку, в Англию без большого карантина нельзя было привозить домашних животных. Там карантин, по-моему, достигал полугода, иногда года. Сейчас прошло какое-то время, эти правила поменялись. В Америке существуют свои стандарты на производство сыров, колбас и так далее. И они достаточно жесткие, они сильно отличаются от европейских. Поэтому они, скажем… Европейские сыры, испанские, французские продаются в магазинах, там нет никакого запрета, введенного указом президента Трампа. И подчеркну еще раз, что все, что вы купите в магазине duty free, вы можете привезти в Америку. Любые продукты, товары, которые продаются. Вот если дымовская колбаса вдруг будет продаваться в Шереметьево, Домодедово или Пулково – покупайте и везите.
Н.Росебашвили
―
Напомню, что в программе «Персонально ваш» Сергей Алексашенко, экономист. Если позволите, еще чуть-чуть задержимся на этой санкционной теме. Как-то у вас странно это работает только в одну сторону, Сергей Владимирович. Вы сами сказали, что в Штатах так называемое карантинное правило. Так господин Дымов и Линник говорят о том же самом. Что мы тоже пытаемся заботиться о здоровье населения, чтобы никто вдруг никто с условно микропартии хамона не завез ненужные какие-то вирусы на территорию Российской Федерации. Чем вам это не карантинное правило?
С.Алексашенко
―
Мне это не карантинное правило, во-первых, тем, что в Америке есть много чего другого, чего нет в России. И вот там…
Н.Росебашвили
―
Конкретизируйте, пожалуйста.
С.Алексашенко
―
Начнем, например, с верховенства права и борьбы с коррупцией.
Н.Росебашвили
―
Ой.
С.Алексашенко
―
Нет, ну правда. Нино, смотрите. Я за то, чтобы государство охраняло здоровье людей. Я за это. И я считаю, что карантинные правила, в том числе – запрет на ввоз какого-то продовольствия, растительной продукции, мясной продукции могут существовать. Могут. Потому что в каких-то странах они есть, в каких-то странах их нет. И в меньшинстве стран они, на самом деле, существуют. Но я хочу быть абсолютно уверенным, что, когда государство вводит такой запрет, что оно действует не в интересах родственников жены российского премьер-министра, и что здесь никакого намека на лоббизм, коррупцию не существует. И я хочу, чтобы при этом была объективная абсолютно, прозрачная процедура принятия такого решения. Вот я, смотрите, я живу в Вашингтоне, и здесь есть такое neighborhood, соседство. Наш регион, где живет 225 домов. Вот такое внутри города муниципальное образование.И здесь решили на месте маленького торгового павильончика построить большой ресторан с парковкой, с посетителями. И я поучаствовал в общественных слушаниях. И я вам расскажу, из 200 обитателей домов пришло человек 80, то есть, примерно 1/3. На эти общественные слушания приехал главный архитектор, приехал руководитель полиции, приехали муниципальные представители, приехал вице-мэр города, приехали представители компаний. И начали подробно рассказывать о том, что будет происходить. После чего граждане, которые живут там, которые все друг друга знают, и никаких там завезенных бабушек не было, начинают задавать вопросы.
«Скажите пожалуйста, вот у вас там ресторан на 300 посадочных мест. А где будет парковка? Где будут машины? А вот это, а вот это…». А потом все сказали: «Нет, мы не хотим. Мы не хотим, чтобы здесь это строилось». Все. После этого принимается решение, что вот… Мунипальное… Собрание жильцов района решило, что здесь ничего сделать нельзя. В Америке много чего существует, абсолютно прозрачно. Я хочу, чтобы даже введение ветеринарных ограничений было прозрачным. Без какого-либо намека на коррупцию.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, объясните в таком случае. Если мы в самом начале обсуждения сказали, что размер этих ввозимых товаров крайне незначителен, до 5 килограмм, условно, в ручной клади, ну сколько можно с собой это провезти… В таком случае, где здесь конкретно коррупция, где вы ее видите, и как вы в таком случае объясняете инициативу Линника, Дымова…
С.Алексашенко: Очевидно, количество хамона и сыров, привозимых из Европы, по сравнению с российским рынком минимально
С.Алексашенко
―
Нино, коррупция состоит в следующем. Что автором этой инициативы выступает Виктор Линник, у которого по случайному совпадению в истории такая же фамилия, как девичья у жены российского премьер-министра, Светланы Анатольевны Медведевой…
Е.Бунтман
―
Он отрицал родство, между тем.
С.Алексашенко
―
Отлично. Если бизнес Мираторга существует на основании государственных кредитов, кредитов государственных банков. Ни одна другая российская компания, функционирующая в этом сегменте рынка, не получала такого количества и такого объема кредитов от государства, от государственных банков. Я хочу понять, почему это случилось, какие процедуры и какие решения принимались для выделения этого кредита.Дальше я хочу понять, есть ли хотя бы один случай, доказывающий, что вирус АЧС, Африканской чумы свиней, был завезен через хамон или пармезан. Хотя бы один случай доказанный в России. За последние лет 10 в России вспышки АЧС существуют в нескольких районах. Я хочу, чтобы Роспотребнадзор, Министерство сельского хозяйства отчитались о том, откуда этот вирус появился, как он попал на конкретно это предприятие, откуда пришел, почему с этого предприятия не закрыли и так далее. Я хочу, чтобы мне рассказали, вообще, связь какая-то между хамоном и АЧС существует. Вот у меня почему-то ощущение, что люди, которые привозят хамон и пармезан, они его, во-первых, сразу же кладут в холодильник. А во-вторых, съедают в течение какого-то ограниченного периода времени. И вряд ли они крошат его на мелкие частички, даже если там есть вирус АЧС, после чего летают на вертолете и над всей страной распыляют, чтобы этот вирус…
Е.Бунтман
―
Такую волшебную картину себе представил, как люди просыпаются, пармезаном…
С.Алексашенко
―
Необъятные просторы российского государства. Поэтому вот я хочу, чтобы сначала рассказали вот все это. А потом будем обсуждать. Запрет имеет смысл или нет. Или нужно для начала наладить ветеринарные процедуры внутри России, правильный санитарный контроль. То есть, если есть вспышка АЧС в каком-то районе, соответственно, там все дороги должны быть перекрыты, там не должно быть никакого вывоза сельхозпродукции из этого района. А у нас это ключевое правило не соблюдается. Поэтому вирус АЧС совершенно спокойно перемещается из Краснодарского края в Воронеж, из Воронежа в Белгород, оттуда обратно в Ставрополь и так далее.
Е.Бунтман
―
Я одного не могу понять. У нас никак не получается завершить эту тему, потому что она действительно интересная. Я одного не могу понять. Вот у Мираторга все, в принципе, хорошо. Судя по московским магазинам, я давно не видел столько мяса и довольно приличного мяса.
С.Алексашенко
―
Евгений, мы не знаем, насколько хорошо у Мираторга, потому что Мираторг – частная компания, финансовая отчетность которой закрыта. И вполне вероятно, что Мираторг –это точно такой же Utair или Трансаэро, который свои убытки покрывает за счет государственных кредитов.
Е.Бунтман
―
Выгода-то в чем? Вот они делают мясо, колбасы, они никак не конкурируют с хамоном, будем откровенны.
С.Алексашенко
―
Они хотят. Хамон – это премиальная продукция, самая высокая цена мясной продукции.
Е.Бунтман
―
Я прихожу в магазин, там нет хамона, там есть Мираторг. Я покупаю Мираторг, и это нормально в принципе. Нормальная продукция, вполне себе конкурентоспособная, будем откровенны. И у тех, и у других, и у третьих. Зачем это все затевать было? Выслужиться… Почему это все происходит?
С.Алексашенко
―
Потому что люди хотят заработать какие-то деньги. Евгений, они считают очень просто. В России, сколько, миллионов 12-13 ежегодно летают за границу. Из них Париж, Рим, Милан, Венеция, Лион, Лондон, Франкфурт – миллионов пять. Вот они считают, что пусть каждый из них привозит по 100 граммов хамона в среднем. Пять миллионов человек. Как говорит Райкин, 100 000 зрителей, да по одному рублю, 7 пишем, 8 на ум пошло, получаются сумасшедшие деньги. А после этого они говорят: «Окей, а там в аэропорту хамон, условно, продается по 40 долларов за килограмм? А мы будем его продавать у себя по 140 долларов за килограмм. И любители хамона никуда не денутся, купят наш». Вот они насчитали себе какие-то совершенно сумасшедшие прибыли, что после этого создаут специальный магазин, «Московский хамон», «Смоленский хамон», еще какой-нибудь хамон. И НРЗБ своим хамоном, вот эти люди, которые привозят по 100 граммов, будут покупать только у них. Бизнес.
Е.Бунтман
―
Возможно. Хотя мне это все равно до конца непонятно. Успеем мы обсудить посылки?
Н.Росебашвили
―
Очень коротко. Хотя бы начнем.
Е.Бунтман
―
Отправлять посылки, еще собираются вводить налог на посылки всевозможные из-за рубежа, 15%. Как это в Америке происходит? Там есть какой-то специальный налог? Как борются с Алиэкспрессом? Условно.
С.Алексашенко
―
Да никак с ним не борются.
Н.Росебашвили
―
А налог есть?
С.Алексашенко
―
Налог с продаж общий. Я, честно говоря, Алиэкспрессом не пользуюсь, я знаю, что у Amazon достаточно длительное время, когда он функционировал, он покупки у Amazon не облагались налогом с продаж. И где-то года полтора назад, может быть, год назад, примерно, Amazon начал собирать налог с продаж. Причем он уже в разных штатах по разным ставкам. И вот стали собирать этот налог, передавать его. Долгое время, пока Amazon… Он же сейчас процентов 10 от розничной торговли занимает. Соответственно, полтора года назад было процентов 5-7, до тех пор пока он не стал такой супер-структурой, которая уже влиятельна на рынке. Тогда начали облагать налогом с продаж. Никаких других там… Фраза, что…Сейчас, опять. Сейчас не совсем хамон. Я, когда возвращался из поездки, изучал таможенные правила, сколько товаров можно ввезти в Америку без пошлины. Выясняется, что физическое лицо может ввезти, по-моему, на 800 долларов, семья. Один человек – 400 долларов. На самом деле, граница очень низкая. А все, что дальше, облагается какой-то пошлиной, не очень высокой, но при этом есть куча-куча исключений. Вот. Поэтому что там происходит с Алиэкспрессом я врать не буду – не знаю.
Был один магазин, очень долго держался, в Нью-Йорке, продавали электронику и фотоаппаратуру. Огромный магазин, и они были известны тем, что они держались очень долго, и никакого налога с продаж у себя не брали. Вот, собственно, с 1 мая этого года их додавили и заставили платить. Поэтому борьба за уплату налогов существует, но, скажем так, это больше налог с продаж, нежели чем импортные пошлины. Просто импортные пошлины в Америке практически незаметны в масштабах бюджета.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, персонально наш. Мы вернемся через несколько минут. Нино Росебашвили и Евгений Бунтман.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, персонально наш Сергей Алексашенко. Хамона у нас нет в стране, пармезана нет, зато у нас есть нефть.
Н.Росебашвили
―
Есть, да какая.
С.Алексашенко
―
Была.
Н.Росебашвили
―
Сложный вопрос.
Е.Бунтман
―
У вас, как говорится, товарищ Дынин, вся нефть испортилась. Значит, испорченную нефть в Беларусь. Как это вообще возможно? Объясните нам, пожалуйста.
С.Алексашенко
―
Не знаю, Евгений. Вот послушайте, у меня много в жизни чего было, я много с какими бизнесами сталкивался. Но каким образом можно в нефть подмешать химические продукты, еще после этого все засунуть в нефтепровод государственной компании Транснефть, при этом когда никто не проверяет качество, чего туда заливается… Ну, это что-то из области такой ненаучной фантастики. Мне кажется, что речь идет о том….
Е.Бунтман
―
Вредительство?
С.Алексашенко
―
Разгильдяйство, обычное разгильдяйство. Человеческий фактор.
Е.Бунтман
―
Слушайте, такого масштаба разгильдяйство, как это может быть. У нас специалистов по нефти как…
С.Алексашенко: Борьба за уплату налогов существует, но это больше налог с продаж, нежели чем импортные пошлины
Н.Росебашвили
―
Как нефти.
С.Алексашенко
―
Евгений, я думаю, что не так уж и много. Понятно, что налоги… Но сколько, 35 лет назад, при Чернобыльской аварии тоже было разгильдяйство. И человеческий фактор. Люди решили провести эксперимент с нарушением технологических правил. Авось рассосется. Также и здесь. Наверняка, кто-то знал о том, что случилось. Но решили, что авось рассосется, давайте мы быстренько, пока все спят, вольем все это дело обратно в нефтепровод и пусть оно летит непонятно куда. При этом, скорее всего, не очень понимали масштабов этой катастрофы, не очень…
Е.Бунтман
―
Я не специалист, люди, видимо, тоже не специалисты. Тем не менее, там последствия чуть более, чем предсказуемые, нет?
С.Алексашенко
―
Евгений, последствия, смотрите… Последствия чернобыльской катастрофы тоже стали предсказуемыми, понятными чуть позже, после того, как она случилась, еще прошло какое-то время. И даже сейчас, в общем, можно спорить, наверное, все ли последствия катастрофы мы знаем. Мы же говорим о людях, которые непосредственно все это дело сделали. О тех самых разгильдяях, которые дали возможность случиться такой ситуации. Вот я думаю, что они не задумывались о последствиях. У них ситуация была экстренная конкретно на их участке работ, за который они отвечали. Они понимали, что если они все это дело оставят у себя, то у них что-то плохое случится. Поэтому чтобы у них этого плохого не случилось, они перепихнули проблему с трубу Транснефти. И дальше, думая, авось оно как-то там размоется, рассосется, растворится, концентрация резко уменьшится, и никто и не поймет, где, что и когда это было.На самом деле, это вопрос, вы будете смеяться, вопрос нашим правоохранительным органам, которые должны показать, вот они, вообще говоря, работать умеют или нет? Они в состоянии найти источники? Я, кстати, про уголовное дело там не слышал. Может, невнимательно слушал, может, уже возбудили?
Е.Бунтман
―
Конечно, а как же.
Н.Росебашвили
―
Возбудили уголовное дело.
С.Алексашенко
―
Евгений… Ради бога, я считаю, что как раз в данном случае это вопрос точно совершенно имеет право быть расследованным, выяснена причина… Опять, возможно… Не являюсь специалистом. Возможно, была какая-то технологическая авария, которая людьми не контролировалась, и никто осознанно такого решения не принимал, о том, что все это дело туда в трубу закачать обратно. Пусть работают, пусть отвечают. НРЗБ, я про них говорю.
Е.Бунтман
―
Да, вы не видите в этом какого-то политического подтекста? Мы тут бодались-бодались с Белоруссией, по всем возможным вопросам, от яблок и груш до чего…
Н.Росебашвили
―
До глубокой интеграции.
Е.Бунтман
―
До глубокой интеграции. А тут раз – и нефть испортилась именно туда.
С.Алексашенко
―
Она не только туда испортилась, она испортилась и в другие страны тоже. Просто Белоруссия пострадала больше всех, потому что там эта нефть попала в нефтеперерабатывающие заводы…
Е.Бунтман
―
Как-то очень вовремя это произошло, не находите?
С.Алексашенко
―
Послушайте, «одновременно» не значит «потому что». Совпадение событий по времени не всегда означает причинно-следственную связь.
Е.Бунтман
―
Мне нравятся конспирологические теории.
С.Алексашенко
―
Я в них не верю. Я же понимаю, что, условно говоря, между белорусскими нефтепереработчиками, Транснефтью существует какой-то договор, где есть ответственность Транснефти за качество поставляемой продукции. Соответственно, если действительно оборудование белорусских НПЗ вышло из строя, и последствия исчисляются сотней миллионов долларов, понятно, что так или иначе через суд все эти деньги будут с Транснефти востребованы. А Транснефти это надо? Поверить, что российское государство осознанно сделало так, чтобы Белоруссия поставить на колени… Да могли поступить гораздо проще, просто могли объявить, что на трубе Транснефти где-то во глубине сибирских руд случилась авария, и мы вообще просто перекрыли нефть. Помните, как с газом было в 2006-2010 году с Украиной? В районе Нового года. Просто взяли вентиль под камеру и закрутили. Могли тоже вентиль взять и закрутить.Александр Македонский, конечно, герой, но зачем же стулья ломать? Зачем ломать оборудование белорусских НПЗ? Можно было просто кран закрыть и все. Поэтому я не очень верю в такие мутные конструкции.
Е.Бунтман
―
Хорошо, убедили. Давайте к американским новостям, к международной политике. Бутина. Почему она получила полтора года несмотря на сделку? Это скорее хорошо, скорее плохо, что будет дальше, какие выводы?
С.Алексашенко
―
Для нее, я думаю, это хорошо, потому что я считаю, что ужасный конец лучше, чем ужас без конца. И лучше какая-то ясность, чем ее отсутствие. Потому что до последнего времени, до приговора суда, она была в таком подвешенном состоянии, находилась в тюрьме. Ей только обещали, что судебное решение сначала будет принято в начале февраля, потом в конце февраля, потом в начале марта, в конце марта, в начале апреля… И в чем состоит судебное решение – никто не знал. Для нее плохо то, что ее адвокаты рассчитывали на то, что срок будет минимальный. И фактически отсиженное – это будет приговором суда. Выяснилось, что предстоит посидеть еще. То есть, чуть меньше года. Месяцев 10. Значит, видимо, ее договороспособность или ее откровенность во время общения со следователями вызвали какое-то подозрение. Или она решила что-то там соврать, исказить, не договорить. То есть, она не выполнила свои обязательства по договоренности со следствием.С точки зрения общей тяжести приговора, полтора года, 18 месяцев – это такой вот, ну, в моем понимании с небольшой скидкой срок за те обвинения, которые выдвинуты в ее адрес.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, как вы прокомментируете заявление посольства Российской Федерации в США? «Возмущены вопиющим беззаконием американской Фемиды, с горечью констатируем, что в условиях параноидальной русофобии в США здравый смысл не возобладал».
Е.Бунтман
―
Красиво.
С.Алексашенко
―
Звучит красиво, только вот либо Фемида, либо беззаконие. Вот вы решите, у вас либо… Если Фемида – то закон, а если беззаконие – нет Фемиды. Это в России Фемида может с открытыми глазами… Наша суверенная Фемида на здании Верховного суда стоит с открытыми глазами, и в открытую принимает на обе чаши весов. Поэтому… Были доказательства… Чего далеко ходить. Есть тот же самый Пол Манафорт, известный помощник кандидата в президенты Трампа, которого осудили примерно по тому же обвинению. Что он выполнял функции иностранного агентства без регистрации в американском минюсте. Там просто все это дело усугубляется, что суммы денег были побольше, были еще финансовые нарушения… Но по канве обвинений никакой разницы между Манафортом и Бутиной нет. И в этом отношении фраза о том, что это русофобия…
С.Алексашенко: Если оборудование НПЗ вышло из строя, - это миллионы долларов, они будут с Транснефти востребованы
Какая русофобия? Вот Манафорт, иностранный агент, работал в пользу Турции, Украины. Не знаю, Саудовской Аравии. И получил свой срок. Поэтому мне кажется, что фраза красивая, но за ней нет никакого содержания. Как с нашими борцами с хамоном, никаких аргументов нет. То есть, а в чем выразилось беззаконие? Вот обвинения в ее адрес вполне прозрачны, понятны. Она их признала, она сказала, что да, она все это делала, что она выполняла эту работу, за эту работу она получала деньги. Работодателями были российские государственные чиновники. Она выполняла работу по их указанию и отчитывалась перед ними о том, что она делала. Это и есть функции иностранного агента. Все, что от нее требовалось – зарегистрироваться в минюсте.
Я думаю, что просто люди, которые голосовали в Совете Федерации за закон об иностранных агентах, они не очень хорошо поняли… Им же сказали, что то же самое, как в США. Как Линнику сказали, что в США есть ветеринарный запрет, так же и тому самому Торшину сказали, что в США есть иностранные агенты. Но когда он Бутину подряжал на эту работу, ни он, ни его советники, ни его юристы не умудрились прочитать, что такое иностранный агент США. И понять… На самом деле, не бог весть какие жесткие правила. И никакой ежеквартальной отчетности в безумных размерах, и каждый раз там подписывай письмо, что «Я, Мария Бутина, являюсь иностранным агентом», не требуется.
Е.Бунтман
―
Зато у нас иностранных агентов не сажают. Штрафуют.
С.Алексашенко
―
Пока не сажают, Евгений. У нас просто закон не предусматривает уголовного наказания за это. В Америке предусматривает, в Америке это считается уголовным преступлением. В России это считается административным преступлением. Ну вот и все.
Е.Бунтман
―
С Бутиной, наверное… На Украину перейдем?
Н.Росебашвили
―
Сделаем такой большой скачок. Вы пропустили целых два эфира, мы за это время успели выбрать президента Украины и раздать паспорта. Что странно, уже был даже Совбез ООН созван по этому поводу. Но никаких санкций в отношении России объявлено, во всяком случае, пока не было.
Е.Бунтман
―
Почему мягкая такая реакция на раздачу паспортов, которые, как мы знаем по Южной Осетии, может привести к каким угодно последствиям?
С.Алексашенко
―
Ну, смотрите. Два сюжета. Во-первых, сама по себе раздача паспортов Южной Осетии ни к каким последствиям не привела. В Южной Осетии к последствиям привела российско-грузинская война. И оккупация этой территории. После этого изменился статус Осетии. Не из-за того, что паспорта были розданы. Паспорта были розданы до войны, но при этом ничего не менялось. Реально, ситуация в Южной Осетии до войны 2008 года, она… Очень приближенно, конечно, но в принципе напоминала то, что сейчас существует в Донбассе. Там просто российские войска стояли под флагом якобы миротворцев, а здесь российские войска стоят под флагом луганских и донецких повстанцев, Гиви, Моторола и прочих, и утверждают, что они там не войска, а консультанты и отпускники.Территория не контролируется ни Украиной, как в Южной Осетии не контролировалась Грузией. Но перешла под контроль России Южная Осетия после того, как российские войска туда вошли. И там стала российская администрация, контролируемая из Кремля, подотчетная Кремлю и так далее. Поэтому это – одна часть вопроса.
Вторая часть вопроса – более широкая позиция Запада по отношению к Украине. И насколько Украину нужно поддерживать. За последние года три Запад сильно устал от вот этих вот зигзагов и загогулин уходящего президента Петра Порошенко. Когда он давал одни обещания, потом их не выполнял, делал другие шаги, противоречащие своим обещаниям. Сначала начинал борьбу с коррупцией, потом прекращал борьбу с коррупцией…
Е.Бунтман
―
Борьба с коррупцией – понятно, можно упрекнуть, война-то тут при чем…
С.Алексашенко
―
Смотрите, Запад готов поддерживать Украину. Но он хочет понимать, что Украина движется в том направлении, про которое было сказано. В сторону евроатлантических ценностей и прозрачного демократического государства. К сожалению, последние года три, при Петре Порошенко, это движение резко замедлилось. А временами даже стало откатываться назад. И здесь у Запада стоит такой моральный выбор: а нужно ли поддерживать страну, которая, вообще говоря, не очень хочет двигаться в нашу сторону в каких-то направлениях…
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, прошу прощения, вы пропали на секундочку, можете еще раз повторить.
С.Алексашенко
―
С какого момента?
Н.Росебашвили
―
Страна, которая…
С.Алексашенко: Пока Украина скорее буксует на месте. И поэтому желание Запада поддерживать не очень высоко
С.Алексашенко
―
Должен ли Запад поддерживать страну, которая не хочет двигаться в ту сторону, в сторону Запада, в сторону Европы, в сторону демократии. Поэтому пока Украина скорее буксует на месте. И поэтому желание Запада поддерживать не очень высоко.
Н.Росебашвили
―
Подождите, у нас же вот как раз Украина показала всему миру, что это – страна, которая как минимум в процессе президентских выборов показала себя исключительно европейской, не было нарушений. Люди сделали свой выбор, назначали себе нового президента…
Е.Бунтман
―
Старый спокойно ушел, без скандалов.
Н.Росебашвили
―
В этом плане…
С.Алексашенко
―
Еще не ушел… Но, Евгений, если вы поговорите с украинскими или киевскими политтехнологами, то вам нарисуют как минимум три сценария такого конституционного кризиса, в результате которого Петр Порошенко может не уйти от власти. Поэтому вот на самом деле там еще такой ясности ни у кого нет, когда это случится, случится ли это. Опять, победа на выборах и сами по себе президентские выборы – да, это – хороший признак демократии. Но победа на выборах не является завершением политического пути для вновь избранного президента. А для движения демократии это точно совершенно не является итоговой точкой. Честные выборы, прозрачные выборы – это хорошо, но это далеко не все. Поэтому Владимиру Зеленскому еще предстоит объяснить Западу, что он собирается делать. И нужно ли его поддерживать.
Н.Росебашвили
―
Кстати говоря, в вопросе с паспортами он уже высказал свою позицию, обращаясь к Путину и в целом к Российской Федерации. Поэтому вот, вектор его действий понятен. Разве нет?
С.Алексашенко
―
Нино, обещать – не значит жениться, правда?
Н.Росебашвили
―
Вы так на меня смотрите…
С.Алексашенко
―
Вот вы мне пытаетесь доказать, что обещаниям Владимира Зеленского нужно верить. Я достаточно цинично смотрю на обещания политиков, потому что если вы почитаете речи российского президента Владимира Путина, начиная с 2000 года, то он про верховенство права уже столько всего рассказал, что Россия давно должна была стать очагом мировой цивилизации, самой прочной в законодательном плане, в юридическом плане страной мира. Просто движемся мы в прямо противоположную сторону. Поэтому я внимательно слежу за тем, что заявляет Владимир Зеленский, но меня гораздо больше интересует, что он будет делать, чем то, что он будет говорить.
Е.Бунтман
―
Это мы увидим. Последняя, наверное, тема, Венесуэла. Завтра там торжественно готовится переворот, насколько я понимаю. И сторонники Мадуро выйдут противостоять этому перевороту. Что будет? Будет какая-то кровавая бойня? И как и в одном, и в другом случае будет вести себя США и Трамп?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что кровавой бойни не будет, потому что оппозиция заведомо пытается вести свою линию мирными средствами. Мадуро хорошо понимает, что попытка применить оружие против своих политических оппонентов немедленно вызовет какую-то силовую реакцию со сторон Вашингтона и его соседей по Латинской Америке. Поэтому я думаю, что будет противостояние двух демонстраций. И задача Мадуро должна состоять в том, чтобы это никак не перешло в столкновение.
Е.Бунтман
―
А у Мадуро какой-то есть конкретный план? Он достаточно импульсивный политик, как мне показалось.
С.Алексашенко
―
Он политик импульсивный… Знаете, дура-дурой, но свои 30 рублей в день имею. Вот он очень хорошо понимает, что есть красная черта, за которую переходить нельзя. То есть, он понимает… В принципе, что ему мешало давно Гуайдо арестовать и посадить в тюрьму? Человек же живет на территории Венесуэлы.
Е.Бунтман
―
Да ничего ему не мешало, и военные за него, и полиция за него. Я тоже не понимаю, что мешало.
С.Алексашенко
―
Он не уверен в том, что военные и полиция за него до конца. Он не уверен, что военные и полиция готовы за него отдавать свою жизнь. И что они выполнять приказ стрелять. И что они будут стрелять в ту сторону, а не в другую. Поэтому Мадуро понимает, что для него важнее удержание позиций в президентском дворце. Самое главное – не уйти из главного кабинета страны, не дать возможности своим политическим оппонентам его занять. И вот, знаете, задача обеих сторон в Венесуэле, как ни странно, звучит «спровоцировать другую сторону на НРЗБ неадекватные действия, НРЗБ», потому что очевидной стратегии победы, то есть, что нужно делать Мадуро или что нужно сделать Гуайдо для того, чтобы выиграть эту шахматную партию, никто не знает. Нет, очевидно, стратегии победы. Здесь стратегия победы строится на том, что оппонент совершит ошибку, и его нужно на эту ошибку спровоцировать.
Н.Росебашвили
―
А что касается действий со стороны Соединенных Штатов?
С.Алексашенко
―
Соединенные Штаты заявили о своей поддержке Гуайдо, они считают его законно избранным президентом, законным президентом Венесуэлы. Но они тоже самое не понимают, у них тоже нет стратегии победы, они не могут ничего посоветовать Гуайдо, как победить. Они готовы его поддерживать, в том числе и венесуэльскими деньгами, перенаправляя финансовые потоки в его адрес. Но как обеспечить победу они тоже не знают.
Е.Бунтман
―
Неужели у него нет американских политических советников?
С.Алексашенко
―
Евгений, я думаю, что в Америке много политических советников. Просто ни один из них не был в такой ситуации, которая сложилась сегодня в Венесуэле. Так же как у них нет ни одного консультанта, советника, который мог бы дать совет, что делать в отношении России, хотя проблема России для Америки гораздо более важна, и обсуждается уже гораздо больше лет. А что делать с Россией – никто не понимает. Даже что делать в Совете Безопасности с решением Путина раскидывать российские паспорта с вертолетов – тоже не знают, как на это реагировать.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, как всегда, как почти всегда по вторникам. А мы - Нино Росебашвили и Евгений Бунтман.