Андрей Кураев - Персонально ваш - 2019-04-24
А.Нарышкин: 15
―
06. Продолжается дневной эфир «Эха Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Добрый день! И наш гость на ближайший час — дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас.
А.Кураев
―
Добрый день.
А.Нарышкин
―
У нас трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Заходите, комментируйте, задавайте вопросы и не забывайте про СМС номер: +7 985 970 45 45. Тоже для ваших вопросов и комментариев.
А.Соломин
―
А прежде чем мы перейдем к беседе, небольшое объявление для наших слушателей, которые интересуются историей. «Дилетантские чтения» — наш традиционный проект — ближайшие будут проходить в Историческом музее 13 мая в 19-00. Это понедельник. В гостях у Сергея Бунтмана будет писатель и биограф Распутина Алексей Варламов. Последний номер «Дилетанта» посвящен Григорию Распутину.Приглашаем всех подискутировать об этой мистической личности, которая многие годы вызывает массу вопросов и неоднозначных суждений. Тема этого вечера звучит как «Распутин из мужиков — в серые кардиналы. 13 мая в 19-00. Исторический музей, который на Красной площади. Билеты можно приобрести в кассах музей или на сайте, если вам это интересно.
Вы, кстати, как к Распутину относитесь?
А.Кураев
―
Плохо.
А.Соломин
―
Плохо?
А.Кураев
―
Да.
А.Соломин
―
А почему?
А.Кураев
―
Я не люблю всяких оккультистов, целителей, хилеров и так далее.
А.Соломин
―
То есть здесь главная его проблема в том, что это… вы, кстати, верите, что он хлыст или как-то… сектант?
А.Кураев
―
Я расскажу одну историю, чтобы было понятно. Однажды гостил я в Стокгольме у одной, ныне уже покойной баронессы. И она дочка царского генерала была маленькой в 17-м году. И отец ее, что-то чувствуя, предложил жене, приказал увезти детей из города в октябре 17-го года. Они уехали. Дача у них где-то под Выборгом была, они туда уехать. Отец обещал через недельку закончить дела в столице и присоединиться. Но ольше они его никогда не видели.Они тем самым оказались в эмиграции и за границей, сами того не ведая и не желая. И дом у них был, вилла была прямо вот на берегу Невского залива и в ясную погоду по вечерам можно было вдали видеть огни Петрограда. И к ним приходили гости: граф Фредерикс, министр двора; фрейлина Вырубова. И вот она мне говорит: «Они, бывало, по вечерам сядут на скамеечке на скале, смотрят на огни Петрограда и плачут. А я была маленькая девочка и не могла понять, почему он плачут. Вроде бы их никто не обижает».
Потом она и ее сестренка подросли. И они стали этих гостей расспрашивать, как, что и, конечно, о Распутине, в том числе. И ответы, которые они слышали, были такие, что, действительно, Распутин помогал царевичу Алексею, и, действительно, у него был какой-то дар, он, в частности, останавливал эти гемофилические кровотечения. Но иногда, — добавление было такое интересно, — его помощь требовалась срочно, а он находился в каком-нибудь кабаке и в пьяном виде и доставить его во дворец было совершенно невозможно. И тогда к нему подтаскивали телефон на длинном проводе, он по телефону беседовал с Алешей, и кровотечение останавливалось.
Вот, понимаете, я принимаю как данность этот рассказ. Но как религиозный человек я ставлю вопрос: были ли в истории святые, которые в пьяном виде творили чудеса? Христианские святые мне такие неизвестны. А вот в мире шаманизма — сколько угодно. Поэтому я полагаю, что феномен Григория Распутина — это из мира какого-нибудь сибирского шаманизма, но не из мира христианства.
То есть, с одной стороны, это крайне демонизированная фигура в политической прессе тех лет и в последующих мемуарах политических, но он не был и таким демоном, но он не был и святым.
А.Соломин
―
А к его чудесам вы как относитесь в таком случае? Вот эти чудеса — это что?
А.Кураев
―
Понимаете, как. Чудеса, которые особенно за рамками церкви, не признаны ею, к ним, мягко говоря, надо относиться осторожно — какого они духа, но вновь говорю: в пьяном виде, я полагаю, что молитвы пьяницы все-таки Господь не очень слушает.
А.Соломин
―
А его популяризация в поп-культуре, многочисленные фильмы, которые снимали о его жизни, песни, которые поются с этим именем — как вы относитесь к этой популяризации?
А.Кураев
―
Когда Распутин становится символом России, мне кажется, это поспешное отождествление, так скажем.
А.Соломин
―
Но многие иностранцы знают о России то, что вот есть такой Распутин, смешной дядька.
А.Кураев
―
Поэтому, я полагаю, что это поспешное отождествление.
А.Нарышкин
―
Я неожиданно хочу спросить про Нотр-Дам. Как вы относитесь к тем, кто в сгоревшей крыше увидел некий знак божий?
А.Кураев
―
С одной стороны, это религиозная банальность. Потому что христианин, вообще, религиозный человек живет в книге. Вот вся история — это большая книга, написанная такими священными знаками. И в самобытности… почему я опоздал на электричку, например? Можно увидеть в этом знак. Другой бы улицей прошел, тебя не встретил, не нашел.
А.Кураев: Феномен Григория Распутина — это из мира какого-нибудь сибирского шаманизма, но не из мира христианства
Поэтому, с одной стороны, это совершенно естественно. Но был один английский писатель Клайв Льюис...
А.Соломин
―
«Хроники Нарнии».
А.Кураев
―
Да. И у него есть замечательный эпизод, когда дети в финале очередной сказки, очередной серии встречаются с Асланом, который…
А.Соломин
―
Лев.
А.Кураев
―
Лев и образ Христа в этой сказке. И спрашивают: «А как ты нас оставил? — они предъявляют ему претензии. — Ты нас оставил, ты нам не помогал». Аслан поясняет: «Нет, вот здесь, здесь я был… Тот дикий лев, который вас испугал, был на самом деле я». И так далее. И тогда мальчик спрашивает: «Подожди, а вот какой-то еще лев напал на моего друга и до крови оцарапал ему спину. Это тоже был ты?» И Аслан отвечает: «Я каждому рассказываю историю только его жизни».То есть если я свои беды истолковываю как пришедшие мне от бога, то это признак духовного здоровья будем считать, если я там смогу. А если я прихожу к соседке и начинает ей авторитетно толковать ейную карму: «Ты, Марья, знаешь, почему ногу-то вчера сломала? Потому что позавчера со мною в цекрву не пошла», то это дурь, а не духовная мудрость.
Поэтому давайте попробуем сначала истолковать пожар Новодевичьего монастыря, а потом перейдем к толкованию пожара в Нотр-Даме.
А.Соломин
―
Но в данном случае, если это какой-то знак, то это знак все-таки всем, а не…
А.Кураев
―
Почему всем?
А.Соломин
―
Ну, потому что свидетелями этого стали многие люди, весь мир. Новодевичий монастырь возьмите — это же тоже не частная судьба.
А.Кураев
―
Свидетелями чьей-нибудь болезни, скажем, болезнь Дмитрия Быкова — это что, тоже знак всем нам?
А.Соломин
―
Не знаю.
А.Кураев
―
Ну, пусть Дмитрий сам разберется со своей болезнью, ладно?
А.Соломин
―
В Русской православной церкви есть люди, которые начали говорить о том, что это гибель западной цивилизации, знамение божие. И Появились люди, которые им говорят в ответ, что, вообще, Русская православная церковь не должна в этом некие знаки видеть, потому что вроде бы как Русская православная церковь — это не суеверные люди…
А.Кураев
―
Мы должны начать с тех знаков, что были у нас и явно обращены к нам, начиная с церкви в Кандапоге сожженной несколько лет назад, я говорю: пожар в Новодевичьем монастыре — это все на совсем недавней памяти. Пожар в Измайловском соборе, лейб-гвардии Измайловского полка в Петербурге, когда тоже купол сгорел и так далее. То есть потерь у нас выше головы своих собственных. Не говоря уже о страшной трагедии в «Зимней вишне». Кто и как ее истолковал из наших духовных лиц, я что-то особо не заметил.
А.Соломин
―
Даже если взять старинные церкви, многие и них, насколько я знаю, находятся в ужасном положении, состоянии. Это же нельзя говорить о ремонте. Это тончайшие реставрации.
А.Кураев
―
Да. И поэтому, я считаю, как-то избыточно политически поспешно предложение Министерства культуры России оказать помощь в реставрации Нотр-Дама.
А.Соломин
―
А, с другой стороны, собор Парижской Богоматери — это мировой центр культуры.
А.Кураев
―
Я убежден, что французы без нас спокойно справятся. Единственно, чем могла бы помочь Россия — если вдруг у нас в запасах Генерального штаба оказалось бы несколько кубокилометров мореного дуба старого.
А.Соломин
―
Это который использовался при строительстве крыши и шпиля.
А.Кураев
―
Да. Но я думаю, что запасы Генерального штаба советского распроданы, даже если там это было.
А.Соломин
―
А неужели нашей ответственности не должно быть в этом? Всеобщей ответственности?
А.Кураев
―
Ну, а зачем себя назначать дежурным по апрелю.
А.Соломин
―
Не дежурным, нет — сопричастным.
А.Кураев
―
Ну, сопричастным, ну, хорошо. Мы сострадаем и так далее.
А.Соломин
―
Вы так сейчас это говорите, как будто…
А.Кураев
―
Потому что я считаю, что надо отказаться от этой дурной привычки пробовать дружить деньгами. Это повелось с великих князей московских, когда восточных патриархов, епископов в турецкие времена задаривали золотом и так далее. И чуть ли не десятая часть бюджета Московского царства на это уходило в XVII веке. Потом эти коминтерновские… социнтерновские страты на поддержку Анголы, еще чего-нибудь вплоть до нынешней Венесуэлы.
А.Соломин
―
Кстати говоря, для меня самого это было открытием, то на какие-то культурные объекты, допустим, памятник 1000-летия Руси в Новгороде тоже открывалась подписка, жертвовали деньги. То есть это по всей России предлагалось копеечкой вложиться.
А.Кураев
―
Это странно. Когда речь идет о том, что выделяются какие-то миллионы долларов на тотальную реставрацию какого-то парламента в Гаване на Кубе — это вот, пожалуйста, в бюджете находятся деньги. На операцию детям опять же приходится собирать по интернету в нашей великой и богатой России. Не очень понятен приоритет.
А.Кураев: Потерь у нас выше головы своих собственных. Не говоря уже о страшной трагедии в «Зимней вишне»
А.Нарышкин
―
Так это разные корзины с точки зрения власти. Здесь отдельно внешняя политика, здесь внутренние твои дела.
А.Кураев
―
А корзин у нас две, а на самом деле одна. Нефть-1 и нефть-2. Нефть-2 — это мы с вами. А по большому счету нефть-1 тоже вроде нам принадлежит по Конституции — недра общенародные, да? Так что корзинка-то одна.
А.Соломин
―
Неужели вы ничего не почувствовали, когда смотрели на горящий Нотр-Дам?
А.Кураев
―
А при чем тут чувства? Если я сам окажусь в Париже, я какую-нибудь монетку или банкноту брошу туда, если будет гарантирован сбор денег, действительно, на восстановление Нотр-Дама и будут очень рад и даже гордится тем, что моя копеечка будет в этом замечательном храме.
А.Нарышкин
―
А вам не показалось, что у нас в России переживают насчет Нотр-Дама больше гораздо, чем по поводу наших церквей, которые могут быть в удручающем состоянии?
А.Кураев
―
Решил приказ главпропаганды. Ну, неужели непонятно. Старая мечта советской пропаганды: завести особые отношения с кем-нибудь в НАТО, например, с Францией, чтобы вытащить ее оттуда и назло Америке. Вот как бы это все продолжение всего-навсего этой линии.
А.Нарышкин
―
Смотрите, одно дело генеральной линии, которая спускается сверху, но сами-то люди?.. Много ли, например, постили фотографии — я просто не помню, — когда, например, Новодевичий монастырь горел?
А.Кураев
―
Наверное, не так много, как сейчас с Нотр-Дамом.
А.Нарышкин
―
А почему? То есть чье-то иностранное ценим гораздо большее, чем свое?
А.Кураев
―
Отчасти да, потому что Нотр-Дам — это не только Нотр-Дам, а это еще, скажем, этикетка определенной попсовой культуры, я имею в виду известную постановку мюзикла.
А.Соломин
―
На секунду верну вас в разговор о деньгах и церкви. Для меня тоже было большим открытием, что в зарубежных храмах это поставлено на поток — вот эта корзинка для пожертвований, пожалуйста, вот здесь можете пожертвовать; всё бесплатно, пожалуйста, заходите, посмотрите, если хотите, можете оставить. В церквях российских, как мне показалось всё превращено в такую торговую лавку. Потому что мы же формально в виде пожертвований покупаем эти свечки.
А.Кураев
―
Вы знаете, можно об этом много размышлять. Только вы забыли ввести необходимые вводные данные. В Европе не было Октябрьской революции и национализации церковной собственности. Поэтому вот эта плата за свечки — это просто оплата… что называется, на кофе.А реально епархии существуют благодаря ренте, которую они собирают с оставшихся у них с древних веков еще земельных угодий, недвижимости и так далее. А в Германии так вообще церковный налог есть, который взимается со всех людей, которые не отказываются его платить. У них есть право выбрать, какой конфессии часть своего налога отправить, но он есть. В этих условиях да, можно себе позволить такую замечательную роскошь.
А.Соломин
―
А в России как зарабатывает Русская православная церковь?
А.Кураев
―
В России так пробовали. Все такие рамы прогорели, что называется.
А.Соломин
―
Пробовали добровольное это пожертвование?
А.Кураев
―
Да, да. То есть вот лежат свечки, вот рядом копеечку опускай. Ну, в Греции так. Но опять же в Греции государственная церковь, там священник зарплату получают из госбюджета. По этому поводу сейчас, столько, правительство Ципраса пробует там крутить руки, от этого отказаться и так далее. Там что произошло. Там сначала были с византийских времен церковные опять же земли и недвижимость. Потом государство конфисковало. Но в обмен обещало: Мы будем оплачивать все нужды из госбюджета. Как сделала Екатерина в Российской империи в XVIII веке: секуляризация земель.И греческое правительство, королевское еще, вот оно этому последовало. Сейчас пробуют говорить: «А чего это мы платим попам зарплату?», забыв предысторию, забыв, что ответ-то был в истории, но его стараются забыть.
Так вот в Москве этому примеру последовали. Московские храмы потерпели убытки. Только Троице-Сергиева лавра — у нее, кажется, доходы повысились. Но почему? Потому что это не храм, мимо которого проходят, а это храм, святыня, в который идут целенаправленно и с уже установкой на то, чтобы что-то там оставить и пожертвовать. А в обычных храмах у автобусной остановки или у выхода из метро это не работает.
А.Нарышкин
―
А это плохо, что торговля идет? Изначально вряд ли предполагалось, что действительно, будет в каждой церкви — лавка.
А.Кураев
―
Изначально предполагалось, что человек приносит в храм всё свое. У меня дома есть улей, я кушаю свой родной мед, делаю сам свечи и эту свечку я приношу в храм. Кстати говоря, в XVII веке в Москве было принято какую-то монетку прикреплять к своей свечке, которую приношу в храм. Вот свечка сгорает, а копеечка остается там, соответственно, в подсвечнике.Соответственно, и вино тоже было свое. Ну, не в Московской области, А поюжнее. Хлеб тоже свой был, приносили. То есть просфора — это приношение. То, что я приношу в храм, а не то, что храм уношу. Сегодня всё поменялось. То есть это просто следствие того, что бы живем в цивилизации биткоинов, грубо говоря. Неважно, биткоин может называться рублем, долларом. Это какая-то очень невкусная реальность. Давайте договоримся, что вот этот кусочек бумажки или что-то имеет такую-то ценность. Это чисто договорные вещи.
И все эти банковские, финансовые кризисы и так далее — это следствие того, что мы ушли от натурального хозяйства. Но в этом есть плюсы и есть проблемы. Вот то, что в церкви тоже не натуральное хозяйство, а появились денежные знаки — это тоже следствие того, что мы вышли из Средневековья.
А.Соломин
―
То есть людям просто удобнее заплатить монетку, чтобы не…
А.Кураев
―
Совершенно верно. Пережиток прежнего остался. И поповские дети обычно больные и толстые сегодня.
А.Соломин
―
Почему?
А.Кураев
―
А потому что бабушки по-прежнему считают, что надо натуральными продуктами делать взносы в храм. И тащат всякие, но получше, конечно, печенюшки, пряники какие-нибудь, вафельки. На НРЗБ столик складывают, потом, соответственно, бедный батюшка тащит домой и у детей — преизобилие сладостей.
А.Соломин
―
А что будет, если прихожанин зайдет в церковь со своей свечкой?
А.Кураев
―
Сейчас будет скандал, потому что сейчас не XVII век. Понимаете, если вы пришли ко мне в храм своей свечкой — что произошло? Вы мне подарили копоть. Очищать потом от вашей копоти наши фрески придется мне за мои деньги, которые вы мне не оставили.
А.Нарышкин
―
Слушайте, если это совсем упростить и примитизировать. Я же пришел не к вам, я пришел в храм, я пришел к богу. Копоть ему тогда, получается.
А.Соломин
―
Копоть и от ваших свечек тоже достается фрескам.
А.Кураев
―
Верно, но при этом казне храма остаются деньги на реставрацию.
А.Нарышкин
―
Компенсация.
А.Кураев
―
Да. Как сегодня мы платим в какие-то фонды капитального ремонта своего подъезда или ТСЖ. Точно так же и здесь: свечка — это вариант этого фонда капитального ремонта.
А.Соломин
―
Там, может быть, было бы правильным старинные церкви с легендарными фресками передавать все-таки фондам музеев и делать из них музеи. А храмам оставить храмы, где происходят богослужения.
А.Кураев
―
Да чем же это старая церковь виновата, что она старая и поэтому…
А.Кураев: Епархии существуют благодаря ренте, которую собирают с оставшихся у них с древних веков еще земельных угодий
А.Соломин
―
Тем, что ее нужно сохранить для потомков.
А.Кураев
―
В качестве чего?
А.Соломин
―
Культурного объекта.
А.Кураев
―
Храм строится для молитвы. Пусть там молятся. Если там есть ценный ферски, слава богу, дожили, нужен особый режим. Нужен контроль за режимом свечесжигания, скажем так, качеством этих свечей.На Балканах я вижу, что в той же Румынии в таком случае свечи не сжигают. Там есть галерея. Предусмотрена крытая галерея вокруг храма или при входе, нартекс такой, где ставятся, соответственно, эти свечки.
А.Соломин
―
Нам ничего не мешает сделать так же.
А.Кураев
―
Где-то делают какие-то электрические свечки — вот то же самое, что в Германии.
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, в системе захода у церкви вот эти деньги за свечки, за какую-то сувенирную продукцию какую долю составляют?
А.Кураев
―
Не знаю, потому что я сам никогда не имел доступа к бюджету ни одного храма. Я дьякон, не священник. Не член никаких комиссий. Да, есть три основных источника доходов. Первое — пожертвование за свечки. Второе — книги или иконки Третье — это треба: пожертвование за крестины, отпевание, венчание — вот это. Ну, и тарелочный сбор — четвертое. Все-таки, я думаю, что свечные — это как раз главная часть, я думаю, процентов 60.
А.Нарышкин
―
Пожертвования, например, о том, что бизнесмен грешит, а потом приносит священнику какой-то дар — машину… Это можно рассматривать как доход. Это есть на самом деле?
А.Кураев
―
Я не думаю, что происходит именно так. Да, бывают такие крупные разовые пожертвования, в том числе, недвижимостью. Могут целый дом подарить и так далее. Но это обычно знакомые священнику. Не просто вот «Господи, НРЗБ от грехов. Возьми вот это», а если какой-то человеческий контакт многолетний есть.Вот я знаю очень хороших священников, безукоризненных, я бы сказал, которым вот именно так подарили — я знаю, одному — старенький «Мерседес» достался, потому что его хозяин НРЗБ, перешел в следующий социальный слой, в его кругу уже было не принято на таком дряхлом автомобиле ездить. И он не а Avito выставил эту старенькую машину, а вот — священнику. Поэтому, получилось так, что самый бедный священник нашел храм и стал ездить на самое шикарной по марке машине — на «Мерседесе». Но это не потому, что он самый хапуга или еще что-то. Я знаю случай, когда дом целый подарили многодетному священнику.
А.Нарышкин
―
А если бы вам дарили квартиру?
А.Кураев
―
Так и произошло.
А.Нарышкин
―
В смысле?
А.Кураев
―
Я, по сути, живу в такой подаренной квартире.
А.Соломин
―
Подаренной прихожанами?
А.Кураев
―
Не прихожанами, а застройщиками, инвесторами этого дома. Я к ним обратился просто потому, что этот дом был рядом с храмом, мне хотелось там. А они оказались православные люди, они опознали меня по фейсу и сделали мне просто такие условия, скидку.
А.Соломин
―
Не-не, подождите, условия, скидка — это когда вы все-таки покупаете квартиру и оформляете права собственности.
А.Кураев
―
Ну, скажу: в моем договоре не было даты, когда я должен внести последний взнос. Представляете? Это очень важно. Потому что означало, что я получил от квартиры новой, я сделал там ремонт. Спокойно, без геморроя перевез туда всю свою библиотеку, вещи из старой квартиры, продал ее, и только после этого смог выплатить цену этой новой квартиры. Это потрясающие для Москвы условия.
А.Нарышкин
―
Но это, все-таки вы говорите о том, что у вас были особые условия, лучше чем у других. Потому что сначала я подумал, что вам просто это подарили и вы туда…
А.Кураев
―
Я считаю, что это подарок, потому что это такие условия, такая скидка.
А.Соломин
―
Как относится к этому церковь, что священники получают в дар такие?..
А.Кураев
―
Я спросил своего духовника: «Батюшка, такая ситуация, — причем это инвесторы оказались достаточно известные, то есть они спонсоры НРЗБ монастыря еще были. — хорошо ли, что я согласился принять это? То есть продать по обычной рыночной могли бы, а не выгоду дать на монастырь». На что мне батюшка мой сказал: «Для тебя твой дом — это не только твой дом, это рабочий кабинет. Работаешь. Поэтому считай, что то, что подарили тебе — подарили церкви».
А.Соломин
―
Интересный подход. То есть в церкви нет такого, что… Хорошо, Не берем ваш случай конкретно. Я предполагаю, что многим священникам делают такие подарки. В церкви не работает такой подход как в государстве: нет, ты должен от этого избавиться, а доход внести в общий капитал церковный?
А.Кураев
―
Я не уверен, что в государстве это у нас работает. А в церкви… Один случай я знаю, когда так было. Был… сейчас не вспомню фамилию — игумен. Этот храм был на нынешней площади Кирилла и Мефодия. Там, действительно, местному настоятелю сделали подарок. Он не москвич, у него не было московского жилья. Ему купили квартиру московскую. Когда об этом в патриархии узнали, то владыка Арсений потребовал квартиру передать патриархии. Священник отказался, и его, соответственно, сняли с должности и отправили…
А.Нарышкин
―
Квартира-то осталась у него?
А.Кураев
―
У него, наверное, осталась, да. Вот он остался без священства. Такой случай я тоже знаю.
А.Соломин
―
А понимаете ли вы, что двигает этими людьми? Ведь они же не надеются, что им грехи простят за эту квартиру? Инвесторам я имею в виду, тем, кто дарит?
А.Кураев
―
А почему вы думаете, что именно такой у них замысел?
А.Соломин
―
Я не знаю. Мне интересно.
А.Кураев
―
Я тоже. Со мной таких разговоров никто в реальности не вел, что «вот сколько мне нужно пожертвовать, чтобы мне простили грех?» Вот, честное слово, я это только в фельетонах читал. За 30 лет служения не встречался.
А.Соломин
―
Алексей Соломин, Алексей Нарышкин — ведущие сегодняшнего дневного «Разворота». Наш гость — дьякон Андрей Кураев. Еще раз напомню, кто интересуется «Дилетантскими чтениями», появились даты ближайших: 13 мая в Историческом музее в 19-00, посвященные Григорию Распутину. С Сергеем Бунтманом и писателем, биографом Распутина Алексеем Варламовы. Если вам интересно, обязательно приходите. Последний номер «Дилетанта» как раз посвящен Григорию Распутину. Мы сделаем перерыв для новостей.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Наш эфир продолжается. Вы слушаете «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и дьякон Андрей Кураев. Добрый день еще раз.
А.Соломин
―
Снова приходят многочисленные сообщения о том, что акция «Бессмертный полк», которая раньше появлялась как светлая замечательная инициатива снизу — опять приходят разнарядки: столько-то учеников должно участвовать, массово печатают эти таблички. Как вы относитесь сегодня к этой акции? Сами вы принимаете участие в ней?
А.Кураев
―
Сам нет. Вы знаете, я чувствую, что скоро придется ставить серьезный богословский вопрос, потому что христианство очень ревнивая религия, которая не допускает многоверия. Религиозная идентичность должна быть у человека только одна: я христианин, а всё остальное — от лукавого. То есть нельзя быть христианином и синтоистом, христианином и мусульманином, скажемЮ и так далее.
А.Соломин
―
Так вот то, что культ Победы становится именно культом…
А.Кураев
―
Религиозным. НРЗБ, религиозным энтузиазмом, церемониалом и так далее. Это становится все более очевидным. В свое время это было серьезная проблема для ранней церкви — культ победы. Там был серьезный скандал, потому что статуя победы Ника веками украшала зал заседаний Римского сената. До поры до времени римские папы терпели, а потом, в конце IV века сказали: «Нет, хватит».
А.Нарышкин
―
А георгиевская ленточка, она тоже, получается атрибут этой веры в Победу?
А.Кураев
―
Ну, вот много таких. Сама-то ленточка ладно. К ней какие особо претензии?
А.Нарышкин
―
К ней много претензий.
А.Кураев
―
А вот, скажем, вечный огонь, особенно когда он с пентаграммы рвется наружу и так далее. И ему предлагается кланяться. Есть вопросы. В общем, само по себе это очень печально, то, что современная власть не может найти иной скрепы, нежели память о тех событиях, к которым она не имела никакого отношения.
А.Кураев: Банковские, финансовые кризисы и так далее — это следствие того, что мы ушли от натурального хозяйства
А.Нарышкин
―
Так, а новая скрепа, она не будет конкурентом церкви автоматически?
А.Кураев
―
Так вот я и говорю, что если со временем это так будет продолжаться, вполне возможно, что НРЗБ. Некая мифология своя с этим рождается, распространяется, и которую, упаси господь, еще затронуть, что-то не то сказать. Тем более, что Россия такая страна, в которой даже чисто светские модели норовят то и дело превращаться в религиозные секты.
А.Нарышкин
―
Человек верующий может ходить на акции «Бессмертный полк»?
А.Кураев
―
Пока еще может.
А.Соломин
―
А почему вы говорите, что не имеет никакого отношения? Ну, не власть, конечно, а люди нынешние. Они идут с портретами своих предков, которые к этому имели непосредственное отношение. Они их потомки, они воздают дань памяти своим погибшим родственникам.
А.Кураев
―
Если это их инициатива, имеют полное право. Но когда это становится приказом и несут портреты, включая Николая II и так далее и прочих Героев Советского Союза, с которыми в родстве никак не состоите, а просто, чтобы заполнить площадь или улицу, то это уже некое опошление самое этой идеи, которая изначально было хорошей, человечной, доброй, потому что она была соразмерна человеку. А сейчас она опять превращается в нечто огромное, имперское.
А.Соломин
―
Символы победы, о которых мы говорим, в том числе, звезда, из которой идет вечный огонь — это все-таки советские символы. Означает ли это, то ваше неприятие их связано с тем, что советская власть сделала с церковью, здесь конфликт на самом деле?
А.Кураев
―
Это не только советские символы. И в этой связи возникает вопрос, что, скорей всего, это масонские символы. Напомню, что знаменитые гаргульи на Нотр-Даме — это отнюдь не готика. Это XIX век, когда Франция вполне была масонской такой — верхушка Франции, и когда там очень своеобразное было отношение к христианской памяти, идентичности христианской святыни. Поэтому, кстати, это еще большой вопрос, надо ли ставить гаргульи или нет, надо ли их восстанавливать? Это отдельный вопрос.
А.Соломин
―
Гаргульи не пострадали.
А.Кураев
―
Жаль. Потому что культурной ценности они все-таки явно не имеют. Символичность минусовая.Так вот все эти вечные огни, которым надо поклоняться и пентаграммы — это отнюдь не в Советском Союзе было создано. Всё гораздо раньше началось на просвещенном Западе. И поэтому у этого, действительно, была определенная религиозная изначальная подоплека.
А.Соломин
―
В советское время она стала исключительно символической.
А.Кураев
―
Да, но кто его знает, какие смыслы перезагрузит еще раз матрица.
А.Соломин
―
Здесь мы не можем быть ни в чем уверенными.
А.Кураев
―
Не можем. Поэтому если есть возможность, пока еще вроде бы голос церкви что-то значит, я бы все-таки отказался от этих вечных огней. А уж, тем более, когда я вижу, как патриарх епископов, попов сгоняет к этому поклону — вот честное слово… Если честно — практически всем православным тошно от этого зрелища.
А.Соломин
―
Почему? Кто вам сказал?
А.Кураев
―
Потому что я там живу, я беседую с православными.
А.Соломин
―
Тошно от того, что их собирают по разнарядке?
А.Кураев
―
И это само собой. Я помню, как над этим и плакали семинаристы еще в 80-е годы, где тоже надо было 9 мая… всех выгоняли. Вечный огонь у стен лавры был разожжен. Надо было идти туда.
А.Нарышкин
―
Подождите. А здесь тогда вопрос: в принципе, 9 мая или в день начала войны — что надо делать? Если ты хочешь вспомнить павших, куда тебе надо идти? Огонь — вы эту возможность исключаете. Ну, можно собираться у Большого театра. Там ветераны.
А.Соломин
―
Огонь из звезды.
А.Нарышкин: А
―
а, только огонь из звезды?
А.Кураев
―
Ну, да. Почему только вечный огонь стал таким символом? То есть понять-то это могу, даже объяснить. Но я не пойму, почему это надо увековечивать, этот вариант, однажды найденный и, на мой взгляд, не самый удачный. Ну, согласитесь, если вам скажут: «В этот день надо идти и целовать распятье», вы тут же скажете: «Нет, ну, не все же христиане…» и так далее. Точно так же — не все сатанисты.
А.Соломин
―
Люди, которые это исповедуют, они очень серьезно относятся к такой вещи, как традиция и вряд ли захотят что-то здесь менять.
А.Кураев
―
Традиция появилась очень недавно.
А.Соломин
―
Относительно недавно.
А.Кураев
―
Как бы она не старше меня, например. В 60-е годы эта традиция в СССР появилась.
А.Соломин
―
То есть самое время ее поменять? Просто плохо себе представляю, что иерархи Русской православной церкви скажут что-то против вечного огня. Потому что он так же священен для россиян, как и тот самый патриарх.
А.Кураев
―
Потому что иерархия слишком послушна, поэтому ничего не скажет.
А.Соломин
―
Вы уверены, что это воспримут положительно?
А.Кураев
―
Кто.
А.Соломин
―
Кто — паства.
А.Кураев
―
Именно паства православная скорее обрадуется, если ее освободят от этой обязанности.
А.Соломин
―
А большинство россиян?
А.Кураев: Пока еще вроде бы голос церкви что-то значит, я бы все-таки отказался от этих вечных огней
А.Кураев
―
Не знаю.
А.Нарышкин
―
Дьякон Андрей Кураев у нас в эфире. В сети флешмоб начинается в поддержку Юрия Картыжева. Это житель Новгородской области, который стал первой жертвой нового закона наказании за оскорбление власти. Написал человек: «Путин сказочный …» — далее непечатно. И теперь определенное количество людей, они у себя в Фейсбуках, в Твиттерах перепощивают этот текст, таким образом, как говорят эффект Стрейзанд здесь достигается. Пытались вы как бы эту историю с оскорблениями купировать — получайте абсолютно обратный результат.Тут несколько у меня вопросов. Вы понимаете тех людей, которые этот флешмоб начинают в качестве поддержки? То есть я не знаю, как вам. По мне просто написать в социальной сети или сказать где-нибудь, что Путин является таким-то таким-то и — нецензурно, — это мало что меняет.
А.Кураев
―
Это такое понятная НРЗБ для людей — жажда гиподинамии: минимизировать свои собственные затраты. Вместо того, чтобы уважительно относиться к женщине целый год — букетик цветов на 8 марта. Вместо того, чтобы заботиться о ветеранах или хранить скорбную память о той войне — вот этот самый ритуальный поклон пред вечным огнем 9 мая. Вместо того, чтобы дать себе труд критической мысли действий правящего класса — анализ, разговор об этом, дискуссии, а может, даже какие-то социально значимые действия, а вместо этого — матерщина. Это всё слишком легкие пути.
А.Нарышкин
―
Но, с другой стороны, разве плохо, что благодаря такому флешмобу можно почувствовать, что ты со своим пускай в такой странной форме критическим восприятием власти не один, таких много?
А.Кураев
―
Ну, через неделю кто это всё вспомнит? Когда придут за тобой, ты все равно будет один.
А.Соломин
―
Тут пишет нам слушательница в YouTube Олеся Золотарева: «Я на сохранении с одной попадьей лежала. Такого наслушалась про их жизнь и священные нравы. Она исключительно матом разговаривала. Уши вяли». Это по поводу того, что вы говорили про матерщину».
А.Кураев
―
Не знаю. Я с небольшим кругом попадей знаком. Таковых среди них не встречал.
А.Соломин
―
Не повезло просто нашей слушательницы.
А.Нарышкин
―
Что с этим законом делать? Вот он принимается. Насколько он, действительно, по-вашему, может власть защитить от каких-то… это даже не посягательство, — но от каких-то неприятных элементов?
А.Кураев
―
Скажем так: этим законом власть сама себе выписала белый билет.
А.Соломин
―
К другой теме перейду. Владимир Зеленский стал президентом Украины. И как ни странно, Русская православная церковь поздравила его раньше, чем президент, который до сих пор, по-моему, еще не отправил никакой телеграммы.
А.Нарышкин
―
Ждет конкретных дел. По-моему, так Песков говорит.
А.Соломин
―
Как вы к этому отнеслись?
А.Кураев
―
Естественно, поздравление патриарха было согласовано с администрацией президента и с МИДом. И понятно, что это не просто поздравление пастыря части украинского народа, а это политический жест, за которым нужно разглядеть руку Москву, то есть адресат должен руку Москвы и Кремля за этим разглядеть, конечно же. То есть это совершенно понятная пауза. То есть пока Зеленский еще никто и звать его никак, он даже не избранный президент, потому что еще нет объявления…
А.Нарышкин
―
Нет, есть уже.
А.Кураев
―
Официальное объявление разве есть?
А.Нарышкин
―
Да.
А.Кураев
―
По-моему, нет.
А.Нарышкин
―
Вчера это было.
А.Кураев
―
По-моему, попозже это будет. Ну, когда было поздравление патриарха, то точно еще его не было.
А.Соломин
―
Да, это было в тот же вечер…
А.Кураев
―
НРЗБ победивший кандидат, может быть, но официально его статус был еще кандидата в президенты. Чуть раньше уже, по-моему, Медведев поздравил его.
А.Нарышкин
―
Вчера 100% бюллетеней обработка, да.
А.Кураев
―
То есть раньше, чем патриарх Медведев, по-моему, послал свое поздравление Зеленскому. У Путина, в принципе, есть люфт до интронизации. До интронизации вполне может тянуть.
А.Соломин
―
Интронизация — вы имеете в виду инаугурация?
А.Кураев
―
Да, инаугурация Зеленского. То есть, соответственно, это вполне в рамках дипломатического этикета было бы — ждать до этого дня, и это не воспринималось бы как некое объявление войны. А до той поры да, действительно, некая такая демонстрация возможного дружелюбия. Естественно, нужны какие-то и ответные слова и жесты.
А.Соломин
―
Так демонстрации дружелюбия как раз и не происходит, если президент молчит.
А.Кураев
―
Ну, а зачем сразу дарить все конфетки?
А.Соломин
―
Там одна конфетка. Просто может, наш контрагент подумать, что и нет никакой конфетки.
А.Кураев
―
Нет их много. В том числе, такой конфеткой являются и украинские моряки, заинтересованность о судьбе которых сразу заявил Зеленский.
А.Нарышкин
―
Скажите, пожалуйста, насчет этой конструкции. Вы говорите, что не могло быть не согласовано напутствие от патриарха с МИДом и с администрацией президента. А как ́это технически может выглядеть?
А.Кураев
―
Очень просто: у патриарха «вертушка» стоит правительственная в кабинете и в машине.
А.Нарышкин
―
То есть он сам звонит и спрашивает: «Можно я поздравлю Зеленского?»
А.Кураев
―
И так и так может быть.
А.Нарышкин
―
А он в этом смысле абсолютно несамостоятельная фигура?
А.Кураев
―
Если он пожелает, то может быть самостоятельной, но он не желает.
А.Нарышкин
―
Почему?
А.Кураев
―
Этот вопрос его спрашивайте. Я-то тут при чем?
А.Нарышкин
―
Ну, вы как наблюдатель.
А.Соломин
―
А можете тогда объяснить, как вам кажется, зачем нужна была эта схема? Зачем патриархат выходит в публичное поле, когда кандидат только сам еще объявил о своей победе и поздравляет его с победой?
А.Кураев
―
Ну, это было вдвойне красиво и значимо, потому что, собственно, Свидомая украинская церковь молчала. Насколько я понимаю, до сих пор нет поздравления от пресловутого митрополита Епифания, главы Православной церкви Украины автокефального константинопольского варианта.
А.Соломин
―
Свидомая церковь — это та, которая отделилась.
А.Кураев
―
Да. Они всецело топили за Порошенко до самого последнего дняЮ активно за него призывали, поэтому быстро переобуться не успели. Кроме Филарета, который числится патриархом. Не главой церкви, но ее патриархом. И у них уже явно на ножах отношения с этим митрополитом Епифанием. Так вот, соответственно, Филарет, который тоже, в общем-то, был за Порошенко, но как старый дипломат тут же поменял свою позицию и уже послал приветственное послание Зеленскому, весьма подробное. А Епифаний молчит.
А.Соломин
―
Может быть, потому, что патриарх Филарет уже высказался?
А.Кураев
―
Причем интересно, что в послании Филарета Зеленскому не дошло… томос. Потому что томос, получается, передал Епифанию. Томос — это греки, а у Филарета с греками тяжелые отношения НРЗБ. Тут своя мелкая дипломатия.
А.Соломин
―
Зеленский ставит томос в одно из достижений современной Украины. И при этом Русская православная церковь повернулась к нему лицом и вообще призывает его к тому, чтобы на Украине, наконец, настал мира. Ну, по отношению к православным.
А.Кураев
―
Это демонстрация того, что патриарх будет судить не по словам, а по делам. Есть некоторый шанс, что Зеленский… он, конечно, вполне искренне может радоваться томосу, тем более, что он человек не церковный и вроде бы не христианин. Как он правильно сказал: «Все что нам дали, это нам на пользу», — Зеленский говорил. При он вряд ли как человек религиозно индифферентный полицейско-административный ресурс будет задействовать в пользу этой константинопольской структуры.
А.Соломин
―
Это что означает? Какого ждать развития ситуации?
А.Кураев: Естественно, поздравление патриарха было согласовано с администрацией президента и с МИДом
А.Кураев
―
Это означает, что, конечно, какой-то административный энтузиаст на уровне мелких администраций поселковых, районных может быть, особенно на Западной Украине, это продолжится. Но есть надежда на то, что это административное давление на государственном уровне, оно снизится. И в надежде на это патриарх авансом его и поздравляет и признает.
А.Соломин
―
Автокефальная церковь, с вашей точки зрения, потеряла поддержку президента?
А.Кураев
―
Главного промоутера потеряли они сейчас.
А.Нарышкин
―
То есть вот эти озабоченности, что будут приходить, отбирать приходы — это всё снимается теперь?
А.Кураев
―
Нет, не всё. Потому что НРЗБ остаются. Факторы местных администраций НРЗБ общин, просто контуженых националистов — это всё есть.
А.Соломин
―
А вы в нем видите светского президента скорее — в Зеленском?
А.Кураев
―
Ну, конечно. А с какой стати он церковный? Коломойский, его патрон и то жалуется, что научить его правилам шаббата он еще не смог, но, говорит, хорошо, что он хотя бы некрещеный, а то было бы хуже, чем Порошенко. Это из интервью Коломойского израильскому телевидению.
А.Соломин
―
А, кстати, у вас не взывало удивление, как украинское общество, которое здесь демонизируется именно в этом ключе как националистическое, бандеровское, выбирает себе президентом еврея?
А.Кураев
―
И да и нет. То есть я здесь как раз не удивлялся. А вопрос в другом. Скажем так: у каждого народа свои евреи. И, может быть, общество, в котором нет антисемитизма, но при этом ненавидит другу группу населения.
А.Соломин
―
Ну, цыган, бывает.
А.Кураев
―
Пожалуйста, хотя бы цыган. Но это не означает, что эти как бы евреи толерантные и лорды не являются нацистами.
А.Соломин
―
Не очень понимаю. Поясните.
А.Кураев
―
Ну, потому что нацизм — не равно антисемитизму.
А.Соломин
―
Нет.
А.Кураев
―
Понимаете, если в этом обществе есть другой объект для общенациональной ненависти, то это общество является нацистским, его идеология. И при этом эта точка, фокус ненависти, она может быть не связана с евреями. НРЗБ кто угодно. В данном случае совершенно очевидно, что есть изрядный сегмент украинской пропаганды, который является «антимоскальским», так скажем. И там не дают тонкостей, что Путин — это одно, а русский народ — другое. Нет, там бьют по площадям: «Вы мокшанин...» и так далее.
А.Соломин
―
На самом деле это очень сильно поменялось после того, как началась война. Потому что до войны — делали. В этом я вас могу уверить, потому что мы были на Майдане в самую жаркую пору.
А.Кураев
―
Я несколько раз говорил в вашей студии: Украинское общество контуженное. Я сказал это и сегодня. А от контуженых людей можно ожидать любых поступков, в том числе, и захвата храмов, которые они считают враждебными московскими НРЗБ.
А.Нарышкин
―
А от контузии как восстанавливаться, от такого рода контузий?
А.Кураев
―
Ну, прежде всего, честным признанием диагноза.
А.Нарышкин
―
Но его кто-то должен поставить.
А.Кураев
―
Иногда может ставить заграничный доктор. Возможны даже иногда диагнозы по тексту, на расстоянии.
А.Нарышкин
―
Вы наверняка слышали про опрос, где 70% россиян с уважением относятся к Ленину. Это беда наша?
А.Кураев
―
Я думаю, что эти 70% мало что знают о товарище Ленине. Их уровень знания о Ленине сводится к уровню октябрят советской поры: добрый дедушка Ленин, который, понимаете, хотел, чтобы не было бедных. Хотя дедушка Ленин скорее хотел, чтобы не было богатых, как в известном анекдоте.
А.Соломин
―
Ленин с бревном — такой образ из советского школьного учебника.
А.Кураев
―
Вы же, понимаете, все эти голосования за Ленина, за Сталина — это то же самое, что голосование за Зеленского на Украине
А.Соломин
―
То есть?..
А.Кураев
―
Это протестное голосование. Только в данном случае, поскольку в российской повседневности нынешней нет альтернативы лицу номер один, то приходится искать альтернативу в прошлом.
А.Нарышкин
―
А разве то, что 70: за Сталина — это не признак того, что у нас тоже контуженый народ?
А.Кураев
―
Конечно, признак. Я же не говорю, что мы-то здоровы. Я себя здоровым не считаю. И тебя вылечат, Алеша и тебя, и меня вылечат.
А.Соломин
―
Мы недавно тоже с коллегами рассуждали на эту тему. Сталин и Ленин — фигуры, в общем-то, одинаково коварные. Хвост за ними тянется много времени. Почему к ним разное отношение?
А.Кураев
―
Однажды мне довелось 10-летнего ребенка водить по Красной площади впервые в его жизни. Приехали на скутере и пошли. НРЗБ Говорю: «Здесь Ленин лежит, а там Сталин». «А в чем разница между ними?» — спрашиваем меня 10-летний мальчик. Вот у меня было 30 секунд на ответ. Я сказал: «Ты знаешь, и при Ленине и при Сталине Россия вела войну против Германии, страшную мировую войну. При Ленине мы ее проиграли, при Сталине выиграли».
А.Соломин
―
Дьякон Андрей Кураев сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин провели этот эфир. Спасибо вам большое, отец Андрей. Счастливо всем!