Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2019-04-18
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. И с нами сегодня экспертом выступает политик Евгений Ройзман. Здравствуйте!
Е.Ройзман
―
Здравствуйте!
И.Землер
―
Добрый день, Евгений! Скажите, будете завтра смотреть дебаты между Порошенко и Зеленским?
Е.Ройзман
―
Нет, не буду. У меня завтра прием будет. Будет очень много народу. И я своими делами и делами своих сограждан будут заниматься.
И.Землер
―
А в записи потом?..
Е.Ройзман
―
Я про дебаты всё понимаю. Я неоднократно в них участвовал. Это чужая страна. У меня вот такого интереса нет. Во-первых, я считаю, что украинцы нисколько не глупее нас и сумеют сами разобраться. Во-вторых, мне приятно, в принципе, что у них есть дебаты. Мне этого достаточно.Потому что я считаю, что надо на законодательном уровне установить норму, что любой кандидат в президенты, в Государственную думу, куда угодно — кандидат в депутаты или кандидат в президенты, — любой кандидат, отказавшийся от дебатов, немедленно снимается с предвыборной гонке. Вот это, я считаю, надо закрепить на законодательном уровне. Не имеет права человек, не участвовавший в дебатах, избираться на должность президента или депутата Государственной думы.
И.Землер
―
Но есть опасность, что у нас тогда на любых выборах будет выигрывать Жириновский.
Е.Ройзман
―
Нет, нет. Жириновский не самый сильный полемист. Жириновский просто умеет говорить без остановки. Он не самый сильный полемист. И я видел, как его на таких дебатах ставили на место. Нет, ничего страшного.
Е.Ройзман: Украинцы нисколько не глупее нас и сумеют сами разобраться
И.Землер
―
Иногда умение говорить без остановки превышает силу аргумента.
Е.Ройзман
―
Смотрят же тоже не дураки. В какой-то момент люди начинают понимать, что перед ними тот человек, который умеет говорить без остановки. К деловым качествам это мало имеет отношения.
Я.Широков
―
Разрешить дебаты и обязать — это одно, а все-таки сделать так, чтобы ведущий дебатов не подыгрывал никакой стороне — это другое. Нет ли опасения, что все это превратится в ток-шоу на государственном телевидении?
Е.Ройзман
―
Есть опасения. Но даже если это превратится, это гораздо лучше, чем просто без дебатов, потому что, что бы ни происходило, в этой ситуации, ярко высветятся оба кандидата. Будет видно, как они умеют себя вести, как они умеют держать удар. Умеют ли они достойно обходиться со своим оппонентом или вынуждены прибегать к каким-то низким уловкам. Я считаю, что информация с дебатов, когда смотрят внимательно, считывается, кроме всего прочего, на подсознательном уровне: готов ли ты голосовать за человека, который способен прибегать к подлым и низким уловкам; должен ли ты голосовать за человека, который теряется и не знает, что ответить на определенные вызовы. Для чего и нужны дебаты. В дебатах раскрывается.
Я.Широков
―
Вы уверены, что люди, которые видят и смотрят дебаты, они прямо смогут всё это правильно считать?
Е.Ройзман
―
Кто-то сможет, кто-то не сможет. Но на подсознательном уровне тоже что-то откладывается. В любом случае дебаты любые — это лучше, чем отсутствие дебатов.Но я хочу обратить внимание на одну вещь. Смотрите, Порошенко находится у власти практически весь срок. Я представляю, какие у него были соблазны, с чем к нему подходили. Там подходят какие-нибудь, которые близко и говорят: «Слушай, давай введем военное положение. Тогда вообще никаких выборов не будет», или: «Давай изменим Конституцию. Нам хватит влияния», или еще что-нибудь. Он на это не пошел, зная об очень высоком рейтинге своего оппонента. Он честно вышел на выборы. И пока он себя ведет достойно, и, я полагаю, что в случае проигрыша, он также уйдет.
То, что он сделал, оценят уже потом. Потому что линию вел определенную. Были ошибки, ему было непросто быть президентом в воюющей стране. Тогда с первого дня страна воюет. Когда агрессия, очень сложно. Когда у тебя аннексируют территорию, сложно быть президентом в такой ситуации. Но пока свою ориентированность на евроинтеграцию он подтвердил 10 раз. Он добился безвиза. Он добился автономии, то есть томоса для своей церкви. То есть это такие шаги, достаточно серьезные. Они могут быть оценены уже потом. Но с пути он не сворачивал. Да, в Украине есть претензии: коррупция, несменяемость какая-то, еще что-то. Но пока он ведет себя достойно — так, со стороны.
Е.Ройзман: Должен любой кандидат, отказавшийся от дебатов, немедленно снимается с предвыборной гонке
И.Землер
―
Непосредственно о кандидатах мы еще поговорим, но сейчас хотелось бы закончить тему дебатов. Вам встречались случаи выборов, когда дебаты изменили бы отношения и соотношения между кандидатами?
Е.Ройзман
―
Ну, конечно.
И.Землер
―
Пример приведите.
Е.Ройзман
―
Мне просто сейчас ничего в голову не приходит.
И.Землер
―
Мне тоже.
Е.Ройзман
―
Я просто пытаюсь… Помните выборы в Питере в свое время, когда Собчак шел?
И.Землер
―
Да.
Е.Ройзман
―
Просто одна находка решила вопрос. Когда поймали на фразе про стрекозу и муравья. Про басню. Кто-то из кандидатов сказал, что стрекоза как персонаж басни нравится больше, чем муравей. А, может быть, никто из кандидатов не говорил этой фразы, но она прозвучала везде, и это был такой аргумент. Да много чего бывает на выборах. Бывает, в одну ночь меняется ситуация. Посмотрим, увидим.
Я.Широков
―
Несмотря на что Порошенко не пошел на введение чрезвычайного положения, мы все-таки наблюдаем приемы на грани фола. Это и с видеороликами с КамАЗом и прочим, и с плакатами…
Е.Ройзман
―
Яков, ну, послушайте, я принимал участие в разных выборах. Ну, не такое бывает. У меня последняя ночь перед выборами — 500 тысяч экземпляров письма разносят от моего имени, что я снялся с выборов. Письмо на официальном бланке избиркома. Вот это вот приемы серьезные.Бывает такое, что выборы, какой-нибудь местный уровень муниципальный. Люди идут на участки голосовать за своего кандидата, а у них на каждой машине написано гвоздем на капоте: «Голосуй за меня!» То есть разные приемы бывают на выборах. И роликами допустимость такая… это же совершенно вегетарианская история. И по сравнению с нашими выборами, что происходит у нас, у них-то выборы просто честнейшие пока, вот так со стороны глядя. Вы чего? Про свои-то выборы мы такого можем рассказать, когда избирательные бюллетени пачками пытаются изо всей силы запихать — ящики ломают.
И.Землер
―
Дополнительные избирательные бюллетени.
Е.Ройзман
―
Да, конечно. Вы чего? Нормально у них всё. Посмотрим. Думаю, они со всем справятся.
Е.Ройзман: В Украине есть претензии: коррупция, несменяемость какая-то, еще что-то. Но пока он ведет себя достойно
И.Землер
―
Евгений, скажите, как вы, вообще, оцениваете, кто из кандидатов на Украине — Порошенко или Зеленский — более грамотно ведет себя в период между двумя турами?
Е.Ройзман
―
У них сложная ситуация у обоих. Зеленский — достаточно грамотный ход с вызовом на дебаты. Абсолютно грамотный ход. Порошенко — что он приходит на дебаты и говорит: «Подождите, а где Зеленский-то? Он же меня приглашал». А тот во Франции. С одной стороны, это, может быть, и деловая какая-то поездка, а, с другой стороны, минуточку, у тебя выборы в Украине , ты куда поперся? И это тоже все видят. Следовательно, сразу же Зеленский, штаб выходит: «Ну, конечно, нас нету, а ты пришел на дебаты. А давай, приди тогда, когда мы скажем». Порошенко попадает в сложную ситуацию. Ну, с чего вдруг ему, президенту страны кто-то будет диктовать, когда и где он должен находиться. И тоже надо ситуацию отыгрывать.Но вот это и выборы, вот здесь и раскрываются кандидаты. Это интересная история. За ней интересно наблюдать. Увидим всё, поймем. Еще раз хочу сказать: ну, нисколько украинцы не глупее нас и сумеют разобраться со своими выборами. И будет президентом тот, кого они заходят увидеть президентом. Если они ошибутся, они в следующий срок, когда будут следующие выборы, эту ошибку постараются исправить. Это нормальная процедура. И если это всё будет продолжаться 50, 70, 100 лет… демократии дольше рождались. И да, как сказал Черчилль, демократия — это, конечно, ужасно, но никто еще пока ничего лучше не придумал.
Я.Широков
―
Россия сегодня объявила о новых санкциях и запрете поставки нефти на Украину. Это, на ваш взгляд, совпадение или все-таки попытка как-то повлиять на исход?
Е.Ройзман
―
Я считаю, что мы, конечно, участвуем в этом избирательном процессе всеми способами, и по соцсетям можно отслеживать. Но не знаю, к чему это приведет. Я думаю, что это тоже некий сигнал. Но, с другой стороны, я думаю, что Украина справится. Но санкции, они же всегда такие, они обоюдные. Но не хотелось бы, потому что, все равно, как бы то ни было, ближайшие соседи и самый близкий народ. Нельзя с соседями так.
Е.Ройзман: С Белоруссией начинает подгорать. Вот эти все намеки и дружеское подталкивание в спину
Плюс еще сейчас с Белоруссией начинает подгорать. Вот эти все намеки и дружеское подталкивание в спину, такие дружеские подзатыльники с напоминаниями про яблоки и про груши. Тут же в ответ такая ответная оплеуха, что чего-то нефтепроводы засорились, давайте поставим на профилактику. Это тоже ни к чему доброму не приведет. Потому что мы живем в стеклянном доме и здесь камнями кидаться нельзя, тем более, собачиться с самыми близкими людьми и с самыми близкими соседями. Ну, это так, это философия.
И.Землер
―
Украина, конечно, справится, но хотелось бы понять, вы видите для наших властей какого-то более удобного или более удобного кандидата из двух существующих?
Е.Ройзман
―
Я не уверен, что если наша власть делает ставку на Зеленского, что это будет очень удобный.
И.Землер
―
А она делает ставку на Зеленского?
Е.Ройзман
―
По каким-то штрихам может это прийти в голову, что он бы больше устраивал. Очень грамотную разбивку по кандидатам сделал Венедиктов. Я бы с ним здесь согласился, что кто угодно, только не Порошенко. Зеленский — молодой, как-нибудь обломаем, как-нибудь справимся. Хотелось бы того, но шансов нету. Ну, и так далее.
И.Землер
―
Политик Евгений Ройзман в эфире программы «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер. Кстати, «кто угодно, только не…» — у нас еще с 11-го года популярна идиома: «Кто угодно, кроме «Единой России». И у нас социологические опросы показывают, что независимый кандидат, непарламентский, вообще непартийный может набрать 37% голосов избирателей в то время, когда кандидат от «Единой России» 22%.
Я.Широков
―
Это на выборах в Мосгордуму.
Е.Ройзман
―
Да, везде показатели разные. Но я хочу сказать, я сам был свидетелем не раз последнее время, когда кандидаты, которые идут по одномандатным округам, хотят выигрывать, — они не позиционируют себя с «Единой Россией» никоим образом. Чревато.
И.Землер
―
У нас есть кандидаты непосредственно аффилированные с «Единой Россией», которые идут все-таки как самовыдвиженцы, потому что опять же не хотят себя позиционировать.
Е.Ройзман
―
Конечно. И этого все больше.
И.Землер
―
Тем не менее, есть ли шанс у этих независимых, непартийных кандидатов каким-то образом пройти хотя бы в качестве кандидатов на московские выборы?
Е.Ройзман
―
Московская мэрия будет за Мосгордуму биться до последнего. Это залог их спокойного существования. Сейчас все комитеты в Мосгордуме возглавляют люди мэрии, это все понимают. Им нельзя упускать из своих рук Мосгордуму. Всеми способами будут проводить своих людей. Но всего не удержать. Все равно через эту плотину прорваться можно.И сейчас набирается пул достаточно серьезных кандидатов. И та же Люба Соболь — хорошее у нее начало. Тот же Яшин, который себя зарекомендовал хотя бы как непримиримый совершенно депутат, который не готов мириться ни с чем, создает проблемы, сложности его избирателям. Жданов пойдет. Навальный их поддержит. Группа горожан, это именно москвичи собираются всерьез. Если их будут регистрировать, если они сумеют пройти регистрацию, у них шансы очень большие.
Е.Ройзман: Я не уверен, что если наша власть делает ставку на Зеленского
И.Землер
―
Слово «если» здесь ключевое — нет?
Е.Ройзман
―
Да, я полагаю, что их побояться зарегистрировать. У нас же есть такое. Все знают, что победителей не судят. Главное — выиграть. Но, вообще, на самом деле вот эти махинации, манипуляции с выборами, их даже выборами называть сложно. Это электоральные манипуляции с целью всегда оставаться у власти. Вообще, существует статья: «узурпация власти». И фальсификация на выборах и нечестные выборы — это одна из составляющих этой уголовной статьи. Это очень серьезная статья — узурпация власти. И то, что мы наблюдаем в стране последние годы, — ну, это можно называть так.
И.Землер
―
С другой стороны, вот то, что предлагает Алексей Навальный — голосовать за любого кандидата, кроме единоросса — там коммунист, «Справедливая Россия», — мы же тоже это всё проходили в 2011 году, когда «Справедливая Россия» набрала какое-то немереное количество голосов. Из-за кого? Из-за отца и сына Гудковых. И где сын Гудкова — и где «Справедливая Россия»?
Е.Ройзман
―
На самом деле я понимаю, что хочет Навальный. И можно попытаться пойти по этому пути, но при таком голосовании главное — чтобы не стошнило. Увидим. Я думаю, здесь надо от конкретной ситуации…
Я.Широков
―
Хорошо. А вот с губернаторами?
Е.Ройзман
―
Одну секунду, Яков, я забыл сказать. Гудков собирает своих. У них уже опыт есть. Тот раз они провели несколько человек по муниципалитетам. Опыт работы в Москве есть. Люди, которые пробыли в этой власти сколько-то, они уже начинают понимать, как управляется город, и у них больше шансов на выборах, чем вот так с нуля начинать. Поэтому посмотрим. Может достаточно количество независимых людей пройти.
Я.Широков
―
А вот губернаторский выборы, — пишет ВЦИОМ, — что 6 кандидатов могут не пройти в первом туре. Имеется в виду, как раз те кандидаты, которые выгодны Кремлю, которые сейчас врио. Насколько, вообще, удобен второй тур, как, например, средство немного стравить пар у населения?
Е.Ройзман
―
Второй тур не просто удобен, он положен по закону в такой ситуации. Он необходим для честных выборов.
И.Землер
―
Нет, мы имеем в виду, есть ли смысл довести дело до второго тура, чтобы выпустить пар.
Е.Ройзман
―
У них бзик в голове: они считают, что действующая власть должна всегда побеждать в первом туре. То есть у них установки свои такие. Но жизнь показала — показала в Приморье. То, что произошло в Приморье — это прямая фальсификация итогов выборов Центральной избирательной комиссией. Это реальное уголовное преступление, если на него смотреть по-настоящему независимым глазом. Взять и отменить выборы после того, как победил неугодный кандидат — так не делается. Это нельзя. Я считаю, что это преступление.Но, тем не менее, урок и в Хакассии, и в Хабаровской крае, и в Приморье получили достаточный и постараются обойтись. Они постараются не допускать второго тура. Но у них в руках — вы должны понимать — муниципальный фильтр.
В прошлый раз муниципальный фильтр дали пройти совершенным спойлерам…
И.Землер
―
Системным.
Е.Ройзман
―
Они дали пройти муниципальный фильтр людям, которые вообще при нормальных выборах повлиять на исход выборов никак. Но поскольку у людей такая уже даже не аллергия — идиосинкразия в отношении «Единой России», то выиграли даже те… ну, откровенные спойлеры стали выигрывать.
И.Землер
―
Ну, вот так вот работает принцип: За кого угодно, кроме «Единой России.
Е.Ройзман
―
Да, и здесь понятно, что Навальный подхватывает эту волну. Посмотрим. Но надо понимать еще одну вещь. «Справедливая Россия» — это такой хвостик «Единой России». ЛДПР я не буду называть, что это от «Единой России». Коммунисты — это часть «Единой России», не самая лучшая. Поэтому, сами понимаете… Чего?
Я.Широков
―
Я бы хотел уточнить немножко по Приморью. Насколько я помню, там все-таки местный избирком принимал решение об отмене…
Е.Ройзман
―
Нет местных избиркомов никаких. Ну, чего вы?
Я.Широков
―
Я идеалист, наверное. И все-таки там второй тур был именно… нарушение, когда действующий глава региона внезапно набрал больше, чем кандидат от коммунистов.
Е.Ройзман
―
Нет, если вы помните, там были выиграны выборы. Отменили результат выигранных выборов.
Я.Широков
―
Тогда давайте к россиянам обычным обратимся. Что нам говорит история с сокращением среднего класса. Чем нам это все грозит?
И.Землер
―
Во-первых, насколько обосновано это подозрение россиян, то их стало меньше в среднем классе?
Е.Ройзман: Это очень серьезная статья — узурпация власти. И то, что мы наблюдаем в стране последние годы
Е.Ройзман
―
Слушайте, это не подозрение, это на самом деле люди свои ощущения говорят. На самом деле так. Стали гораздо меньше ездить за границу, стали меньше покупать машин, стали меньше себе позволять. То есть люди перестали причислять себя к среднему классу.Наличие среднего класса и увеличение среднего класса — это один из очень серьезных элементов стабильности государства. Потому что при всех потрясениях средний класс — это та самая мощная консервативная масса, которая в первую очередь встает за интересы правительства. Сам по себе средний класс всегда встает за действующую власть именно потому, что это средний класс. И мы это наблюдали, уже такое бывало. Уже в свое время стала возможна революция в России, потому что этого среднего класса не хватило, слишком высокое расслоение. То есть средний класс — это тот, кто априори поддержит правительство. Но чем меньше средний класс, тем меньше та масса, которая встанет на сторону правительства при каких-то потрясениях.
И.Землер
―
А давайте уточним термин «средний класс». Вы сказали, стали меньше ездить за границу, стали меньше себе позволять, меньше покупать машины — это вот это определяет средний класс?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что уровень благополучия. Вообще, средний класс — это уровень благополучия, уровень того, что люди могут себе позволить. Я так полагаю.
И.Землер
―
А вы себя относите к среднему классу?
Е.Ройзман
―
Сейчас, наверное, нет.
И.Землер
―
В какой момент перестали? И было ли, если было?
Е.Ройзман
―
Я работал У меня была зарплата 150 тысяч. Ну, и как-то я мог себя сколько-то относить. Но вот сейчас у меня нет такой возможности. И пока я выпадаю. Может, я по менталитету где-то подхожу, но в целом я…
И.Землер
―
Средний класс, он в основном где обитает: на госслужбе, в малом бизнесе?
Е.Ройзман
―
Нет-нет. средний класс — это люди, которые сами умеют зарабатывать деньги, платят налоги. По имущественным показателям — это вполне возможно, что могут быть и бюджетники достаточно высокопоставленные. Так.
И.Землер
―
Был период, когда этот «офисный планктон», «белые воротнички» мы тоже относили к среднему классу. Сейчас это уместно?
Е.Ройзман
―
Не везде. То есть в провинции это гораздо сложнее становится. Москва еще держит какой-то уровень.
Я.Широков
―
Это, кстати, тенденция сокращения среднего класса общемировая, насколько показывают публикации последних дней даже. Насколько вообще мы в эту мировую тенденцию вписываемся?
Е.Ройзман
―
Мы суверенная демократия и идем своим путем. Нам никто не указ. И то, что у нас потихонечку схлопыватется, мы все это прекрасно ощущаем. И, конечно, люди не могут себе позволить того, что могли позволить еще несколько лет назад. Как с этим спорить?
И.Землер
―
Что повлияло на сокращение именно этого пласта среднего класса?
Е.Ройзман
―
Сокращение доходов, Инесса.
И.Землер
―
Это понятно. Я в более широком смысле.
Е.Ройзман
―
В более широком — внешняя политики и то, к чему она привела — санкции и все, что отсюда следует.
Я.Широков
―
То есть, получается, что по логике определения средний класс получил, что называется, бумерангом обратно. Поддерживали правительство — получили обратно вот это всё.
Е.Ройзман
―
Получили все, даже те, кто не поддерживал правительство. То есть мы в одной лодке здесь.
И.Землер
―
А взаимосвязь-то прослеживается? Представители этого среднего класса, утратившие свой статус.
Е.Ройзман
―
В чем взаимосвязь?
И.Землер
―
В том, что поддерживали политику такую, какая она была, а теперь оказались у полуразбитого корыта?
Е.Ройзман
―
Это настолько очевидно, что оно, конечно, прослеживается, но не все прослеживают. У меня ситуация была. Приходит ко мне парень, серьезный парень, предприниматель из бизнеса. Я говорю: «Что у тебя?» Он говорит: «Чек упал средний, розница упала. Продажи упали очень сильно. Куча проверок. Давят. Налоговая. Очень тяжело с бизнесом. Одно меня радует: внешняя политика. Ох, мы вдули всем. Вообще, класс!» Ну, и дальше о чем разговаривать? С высшим образованием.
Я.Широков
―
А человек не видит взаимосвязь?
Е.Ройзман
―
Мне кажется, большинство не видит, к сожалению. Не все видят. Вот это умение установить причинно-следственные связи — это очень важное свойство интеллекта. Если ты не умеешь это делать, ты будешь как в потемках бродить.
Е.Ройзман: Стали гораздо меньше ездить за границу, стали меньше покупать машин, стали меньше себе позволять
И.Землер
―
Но тогда, может быть, не так далека от истины фраза, что народ заслуживает то правительство, которое имеет.
Е.Ройзман
―
Мы все заслуживаем. Никто с себя вины не снимает. Кто-то плохо сопротивлялся, кто-то слишком доверился. Мы все одинаково заслуживаем, мы все в одной лодке находимся. И доля нашей вины во всем происходящем есть точно так же, как и у всех.
Я.Широков
―
Обдумать эту мысль у нас у всех есть несколько минут. Мы сейчас прервемся на новости. Напоминаю, что с нами политик Евгений Ройзман. А в студии — Яков Широков и Инесса Землер. Не переключайтесьНОВОСТИ
И.Землер
―
И у нас сегодня политик Евгений Ройзман в студии. Яков Широков, Инесса Землер. Продолжаем наш разговор.
Я.Широков
―
И, конечно, главная новость последних дней — пожар в соборе Парижской Богоматери. Для вас как человека, который занимается искусством, история проще. Вот первые ощущения, даже чувства, когда вы увидели горящий собор?
Е.Ройзман
―
Во-первых, конечно, больно. Потому что, скажем так, он просто красивый, и он столько пережил на своем веку и столько видел всего. Я хочу сказать следующее. Я много ездил по Европе, смотрел. Есть соборы, которые были разрушены очень сильно, особенно в конце Второй мировой войны. Вон Нюрнберг как утюжили. И там два знаменитых собора. Между ними речка Пегница. Кстати, очень интересно: в Нюрнберге очень много славянских названий сохранилось. И развали два собора. Один — Себальдус, другой — Вителиус, два знаменитых собора. Они их к 50-м годам подняли. То есть в 45-м они стояли в руинах. К 50-м годам подняли.Мало того я впервые в Германии увидел — это проигравшая страна, которую победили — но у них соборы наполнены XIV, XV век в доступе. Готика, раннее Возрождение. И люди ходят, смотрят. Это всё на стенах. Там нет никакой особой охраны. И это всё поднять своими силами…
И мне очень понравилось, что уже через стуки французы собрали миллиард евро. И когда Макрон сказал, что в течение 5 лет — это реальные цифры. После войны умудрялись за 5 лет восстанавливать гигантские соборы, которые больше, чем собор Парижской Богоматери. Поэтому, я думаю, что они справятся. Но всему народу урок. И я думаю, что сейчас везде проверят и противопожарные всё меры, какие принимаются и будут по-другому следить. Но, конечно, это жутко. Обидно, досадно. Но то, что витражи уцелели — это очень хорошо.
И.Землер
―
Это очень хорошо. Но когда ровно 15 лет назад у нас горел Манеж, потом его восстанавливали вроде бы по чертежам. Нашлись недовольные: новодел, это не то, это не тот Манеж. Не будет ли такого же с Нотр-Дамом?
Е.Ройзман
―
Нет. Во-первых, не будет. Потому что это будет научная реставрация. Это всё будет всерьез.
И.Землер
―
А у нас была не научная?
Е.Ройзман
―
А я думаю, что у нас Манеж, во-первых, поджигали. Вот мое мнение, что Манеж подожгли в ночь выборов, когда всё уже было понятно. Я считаю, что Манеж подожгли, чтобы на его месте выстроить нечто другое с более серьезной коммерческой составляющей. Это мое мнение. Я ни на что не претендую. Я так это вижу. То есть такой элементарный коммерческий поджог. Для тех, кто поджег, им никогда не простится то, что там погибли пожарные во время тушения. Кто-то поджег из корыстных побуждений, а люди погибли всерьез и навсегда.Поэтому здесь невозможно как-то судит, сравнивать. Но я еще хочу сказать одну вещь, что у нас, у русских есть ряд таких заслуг в мировой культуре, в частности, невероятная деревянная архитектура. Вот эти храмы, которые в Архангельской области, в Вологодской области, в Карелии — деревянные, — это шедевры. И для того, чтобы их спасти и сохранить, от пожара, в том числе… вот в Лядинах последний раз сгорела церковь XVII века. Рядом в Красной Ляге замечательная, высокая очень церковь Михаила Архангела. Это всё рядом в одном месте. Там нет денег ни копейки, чтобы это содержать, восстанавливать. Просто ни копейки нет.
Если бы из тех денег, которые потратили на Сочинскую Олимпиаду, один процент дали на Русский Север, то эту знаменитую архитектуру Русского Севера можно было бы сохранить. Это заповедники. Оно исчезает на глазах. Копейки нужны, чтобы это сохранить.
Е.Ройзман: Средний класс — это люди, которые сами умеют зарабатывать деньги, платят налоги
И когда говорят: Давайте мы поможем вам Нотр-Дам де Пари реставрировать, — давайте свой Русский Север поднимем. Потому что это то, чем русские могут гордиться, действительно. Это наш вклад в мировую культуру — умение работать с деревом, деревянная архитектура и деревянные храмы.
Я.Широков
―
Минкультуры сегодня уже или вчера вечером поздно отыграло назад, сказало, что, конечно, мы бюджетные деньги посылать не будем. Это правильное решение?
Е.Ройзман
―
На самом деле, по-человечески в таких ситуациях помощь предложить — это совершенно нормально, это правильно. Что правительство говорит: «Давайте мы поможем, давайте поучаствуем» — это элемент вежливости. Но, вообще, конечно, надо своим домом заниматься.
И.Землер
―
А нельзя заниматься и тем и другим?
Е.Ройзман
―
У нас нет возможности заниматься и тем и другим. Ну, нет возможности, понимаете? У нас ну, свои не накормлены, ну так, если по-честному говорить.
Я.Широков
―
Очень многих поразило, конечно, зрелище горящего Нотр-Дама. Но почему наши, например, чиновники от культуры не могут показать эту фотографию страшную, когда горит карельская церковь, чтобы люди проняло? Что мешает?
Е.Ройзман
―
На самом деле Кондопога обошла всех, но просто Кондопога уже немножечко другое значение имело в политической повестке. На самом деле в Турчасово горело. Много где горело. Это огромная беда, вообще, русская беда — пожары. Там целые гора выгорали. Но вот эту деревянную архитектуру, всё, что можно спасти, конечно, надо спасать. И я просто был там много раз в экспедициях, я видел, в каком состоянии это находится. Это, конечно, беда. Это неуважение к своей истории. Это та территория, до куда не дошли монголы. Там сохранился другой фольклор, другая архитектура.
Я.Широков
―
А как можно привлечь внимание сограждан всех?
Е.Ройзман
―
Те деньги, которые выделяются на какие-то мелочи, на какие-то глупости, на пропаганду… Ну, немножечко туда отправить денег и реставраторов по дереву. Достаточно. Вот знаменитая Бородаевская церковь, она сейчас в Кирилло-Белозерском заподведнике, — она XV века. Она самая старая была по месту церковь, собранная. Вот она сейчас перевезена. С ней работают реставраторы. На Цыпиной горе, на Ильинском погосте церковь сумели восстановить. Идеально восстановили. Потому что дерево, которое было 400 лет назад, оно и сейчас такое же дерево. Делают вставки большие, делают новые какие-то несущие, но в целом умеют это сохранять. Всего немножко вопрос приоритетов, ну просто приоритетов.У нас обыски были в Екатеринбурге недавно. Областной фонд капитального ремонта. Там во время обысков — начали там с документами смотреть, интересно же, чего там обыскивают, — оказалось, что фонд капитального ремонта, на функционирование у них бюджет — 356 миллионов в год. То есть фонд капитального ремонта обходится бюджету каждый день миллион рублей. Вы представляете ситуацию? Много таких историй можно рассказать, найти.
И.Землер
―
А вы случайно не знаете, сейчас существуют какие-то огнеупорные составы, которыми можно было бы малыми силами, малыми деньгами обработать деревянные сооружения?
Е.Ройзман
―
Нет. Что надо делать — надо всё полностью маркировать, потом надо разбирать, потом надо заменять все прогнившие части, потом заниматься пропиткой, возводить заново. Все противопожарные охранные меры предпринимать. Но это надо делать. Но это копейки по сравнению с тем, что мы тратим, это копейки.
И.Землер
―
Почему не делают?
Е.Ройзман
―
Вопрос приоритетов.
И.Землер
―
Мне приходил в голову — что гром не грянул.
Е.Ройзман
―
Я не знаю. Последний раз видел в Ухтоме, там стоит на кладбище замечательная церковь деревянная — валится. Потом Чистый Дор. Коваль в свое время писал. Может, помните, там «Самая легкая лодка в мире», «Недопесок», «Приключения Васи Куролесова». Чистый Дор. Там церковь эта еще стоит, ее можно сохранить. То, что государство тратит на пропаганду, на разные Сирии, Украину, везде — оттуда какой-то процент — и всё можно спасти.
И.Землер
―
А еще государство тратит силы, время, деньги и прочее на защиту детей от вредной информации. На этот раз у нас новая серия. В кинотеатрах детей до 18 не пускать на фильмы, которые с маркировкой 18+.
Е.Ройзман: Если бы из тех денег, которые потратили на Сочинскую Олимпиаду, 1% дали на Русский Север
Е.Ройзман
―
Во-первых, смотрите, когда мы были маленькими, мы старались попасть на фильмы, где детям до 16 вход запрещен, потому что, во-первых, это интересно.
И.Землер
―
Успешно?
Е.Ройзман
―
Конечно, попадали. Ну, «Генералы песчаных карьеров», например. Детям до 16 вход запрещен. Но мы же попадали. Если детей пытаться отсечь от информации, которая в интернете, которую там Министерство образования, культуры считает вредной — ну, можно, конечно, отсечь. Но им всё пацаны за гаражами расскажут. То есть, понимаете, да? Пытливый мозг ребенка, он всегда эту информацию найдет. С этим боролись в Советском Союзе, с этим боролись в Северной Корее, но все равно как-то люди умеют находить информацию, ею пользоваться. А молодые это делают еще гораздо лучше.
И.Землер
―
Тогда что это, зачем это?
Е.Ройзман
―
Ну, знаете, есть слово неприличное, давайте переведем на русский: дуракам нет покоя. Это еще выделяются огромные бюджетные деньги. Желающих освоить эти деньги тоже много. Понятно, что мониторить можно, как-то модерировать можно, но не закрыть поток информации. Все равно дети узнают, откуда дети берутся.
И.Землер
―
Если они еще этого не знают.
Е.Ройзман
―
Да, кстати.
Я.Широков
―
Сегодняшние события вокруг «Росбалта», в редакции московской. Обыски блокирована работа.
И.Землер
―
Всей редакции.
Я.Широков
―
Всей редакции московской да.
Е.Ройзман
―
«Росбалт» занимает достойную позицию последнее время. По информации две причины. Первая — что собирались пресс-конференцию… должны были из Ингушетии приехать активисты, которые против этой новой границы с Чечней. А вторая информация — что это какие-то обиды Алишера Усманова, и по этой причине. Я понимаю, что если на что-то обиделся Алишер Усманов, — могут провести обыск где угодно. И первая причина — ровно то же самое. Подождем, поймем, в конце концов. Но могли и приятное с полезным совместить. Кто знает.
Я.Широков
―
А вот, все-таки, на ваш взгляд, насколько адекватны эти следственные действия уголовному расследованию о клевете.
И.Землер
―
Что можно искать по делу о клевете.
Е.Ройзман: Пытливый мозг ребенка, он всегда эту информацию найдет
Е.Ройзман
―
Да, обыски зачем — тоже непонятно. Просто непонятно, зачем. Обратите внимание, последнее время, сколько обысков проводится. Приходят просто за людьми совершенно нейтральными. Скажем прямо, обычные граждане. И обязательно с обысками, обязательно маски-шоу. Самый, конечно, апофеоз, когда пенсионер с судебными приставами… когда с него пытались взыскать то ли миллион 200, то ли миллион 500 переплаты пенсии. И там приходит 10 человек «космонавтов» во всей экипировке с автоматами — ну, смешно это. А, чего смешно-то? Это же всё за наши деньги. Всех этих дармоедов содержат за наши деньги.Все эти гигантские суды… Вы представляете, суд Кокорин и Мамаев. Это то, что можно было раскрыть в дежурные сутки, выписать по 15 суток… не по 15 суток, нет проблем — 200 чесов на благоустройстве Москвы метлами бы помахали и вернулись бы бегать по полю, и стало бы всё на свои места. Вместо этого… Да, они виноваты, поступок некрасивый, вообще, некрасиво. Но чего людей-то в каменном мешке мариновать? А чего им карьеру-то ломать? Ну, дайте им метла в руки — они отработают свое. Для всех будет урок. Но их вывозит гигантский конвой. Судья. 18 следователей, 15 томов дела. вы представляете, во сколько нам это всё обходится — вот эти показательные выступления властей?
И.Землер
―
Эти двое уже стали мучениками в ваших глазах?
Е.Ройзман
―
Они в моих глазах не мученики, они в моих глазах два идиота, но за идиотизм казнить нельзя. Людей опускать в каменный мешок, ломать карьеру… Им по 15 суток хватило. Они бы просили прощения. Им бы было стыдно до конца жизни. А теперь взяли, действительно, их в мучеников превращают. Мало ли, ну, бывает драка по пьянке. Ну, помирились, попросили друг у друга прощения, искупили вину перед обществом. И всё, и идите занимайтесь своими делами. В тюрьме-то зачем держать?
И.Землер
―
Мы, кстати, в перерыве — если кто-то отключился от YouTube, то очень много потеряли — уже затронули вопрос о штрафе за проведения митинга в тундре. Последнее время таких дел, которые лично мне кажутся абсурдными, немало. Есть штраф очередной за распространение ролика ВКонтакте — ролика из «Большой разницы» с пародией на Штирлица за демонстрацию фашистской символики. Есть у нас штраф... Оренбургская полиция сочла съемку ролика к женскому бизнес-форуму несогласованным митингом и составила протокол организаторам. Есть уже более серьезное подозрение во взятке в адрес директора театра кукол в Санкт-Петербурге. Все вот эти дела, на ваш взгляд, о чем, вообще, могут свидетельствовать?
Е.Ройзман
―
Вот это рвение… услужливый дурак опаснее врага. Вот это первое: появляется рвение, желание выслужиться. Потому что холуи очень четко отслеживают все существующие тренды, идущие от власти, потому что у холуев на лбу — барометр, а на носу — флюгер, и они зачастую бегут впереди паровоза. Им надо показать свою значимость, свое рвение и так далее. Причем значимость приходиться показывать тогда, когда ты ничем не занят. Если ты работаешь, значит, тебе некогда показывать свою значимость.Думаю, что в первую очередь вот это улавливание трендов. Да и и всё… Чего еще? Здесь проблема в том, что всё это делается за наши деньги. Это деньги налогоплательщиков, это народные деньги. И вдруг появилась куча дармоедов, которые демонстрируют свою лояльность власти всеми способами, и, естественно, что это доводится до абсурда.
И.Землер
―
А разве не для этого были написаны все вот эти статьи, по которым так легко возбудить абсурдные дела?
Е.Ройзман
―
Они пытаются заткнуть все возможные дырочки. Понятно, что вода дырочку найдет, но они пытаются предусмотреть все, регламентировать всё. Давайте называть вещи своими именами: мы потихонечку движемся в сторону Северной Кореи. Сейчас у нас такая лайт-версия. Но вот этот абсурд потихонечку накапливается, и ситуация становится уже более идиотской, более омерзительной. Чего, видим же. Этот, кстати, оленевод, которого пытаются привлечь, ему грозит штраф 30 тысяч. Ему говорят: «Что для вас штраф 30 тысяч?» Они вздохнул, говорит: «Два оленя».
И.Землер
―
Рунет будет изолирован?
Е.Ройзман
―
Да. Они сделают для этого всё. Но в силу их бездарности… они таракана если не могут прихлопнуть… Весь Роскомнадзор со всем ресурсом не сумели справиться с Телеграмом.
Я.Широков
―
Эка вы сравнили: Телеграм и таракан.
Е.Ройзман
―
Как они предполагает себе вообще вот это всё закрыть? Я не думаю, что это технически исполнимо. Но, с другой стороны, они готовы бросить на это все наши деньги. Это тоже нужно понимать. Это тоже за наши деньги делается.
И.Землер
―
Вот Яндекс провел тестовые испытания этих алгоритмов — и положил себя сам.
Е.Ройзман
―
Вообще, кто в Китае был, те сталкивались. Вот ты прилетаешь в Китай, ты вышел с трапа самолета — и вдруг у тебя нет Гугла, нет Фейсбука, нет Твиттера, нет ничего вообще. И ты попадаешь в вакуум. У тебя до перелета за 3 часа до этого была связь со всем миром в режиме онлайн, ты мог делать всё, что годно, ты со всем миром связан, ты — часть мира. И вдруг ты попадаешь в ситуацию, когда полный вакуум. Это на самом деле жутковатое ощущение для современного человека. И я понимаю те страны, которые на конституционном уровне закрепили, что человек имеет право на свободный интернет. Я считаю, что если будут какие-то поправки приниматься в прекрасной России будущего, это первое, что надо сделать: человек имеет право на информацию со всего мира и на свободный интернет.
Я.Широков
―
Вас что-нибудь удивило в декларациях чиновников и депутатов, которые появились на прошлой неделе?
Е.Ройзман
―
Я видел, что, действительно, взорвались сети. Мне это не очень интересно, потому что я это понимаю всё. Но я видел, как людей снова это возмутило. Но для меня одна из хороших историй — это мэр Хабаровская, который 18 лет был у власти, у которого 6 домов, то есть у него же 6 домов не в Приморье, а 6 домов в Штатах: 5 домов в Калифорнии, один — в Вашингтоне. Это же, представляете, как человек долго готовил себе площадку. Будучи верным членом «Единой России», — а когда-то он возглавлял какой-то горком, — честным патриотом, выводил, выводил деньги, готовил площадку. То есть на работе он был один, ночью он был совсем другой. Вот они все такие. С кем я сталкивался, вот они все такие.
И.Землер
―
У всех по 6 домов в США?
Е.Ройзман
―
Нет, у кого-то получилось, у кого-то не получилось. Кто-то сейчас негодует, кто-то ему завидует. Кто-то думает: «Вот я дурак, надо было делать то же самое…».
И.Землер
―
А те, у кого нет 6 домов в США, сажает тех, у кого они есть.
Е.Ройзман
―
Так оно и есть. Я не буду из прошлой жизни кучу примеров приводить, но, как правило, те, кто охотились за диссидентами, они жили значительно лучше, чем все эти диссиденты.
Я.Широков
―
У меня только один вопрос к этому материалу из Хабаровска. Если всё, действительно, это подтверждается, почему до сих пор человека не взяли?
И.Землер
―
Он же честно заработал.
Е.Ройзман
―
Вы же смотрели фильм «Он вам не Димон». Там вообще всё подтверждается, и тоже не взяли. Всему свое время. Чего?
И.Землер
―
Кого, Димона?
Е.Ройзман
―
Много что подтверждается. Те расследования, которые делает Навальный, которые делает ФБК, они подтверждаются практически все. А расследование по Золотову — это просто расследование прямое, это обвинительное заключение. Там можно практически ничего не делать, там все готов, скомпоновано.
Я.Широков
―
И Медведев сказал, что это компот — про расследование в отношении себя.
Е.Ройзман
―
Фильм внятный — а реакция невнятная. То есть по пунктам, никаких проблем. Будут следующие дебаты, куда-нибудь соберется — вот его попросят по пунктам опровергнуть вот этот документ, этот документ… Нет, чего мы говорим. Мы же сидим с вами, мы же понимаем, о чем речь.
И.Землер
―
А кто-нибудь когда-нибудь опровергал по пунктам в мире? По-моему, просто уходили в отставку.
Е.Ройзман
―
И уходили в отставку в каких-то ситуациях. Совсем немного надо… Особенно вот, что касается Европы, Северной Европы, я не беру Италию, Берлускони там — я беру североевропейские страны…
И.Землер
―
Что же вы наших европейских друзей-то не берете?
Е.Ройзман
―
Финляндию. Не-не-не, мне это не друзья. Та же самая Финляндия. Малейшее подозрение на коррупцию — люди подают в отставку. В Израиле по гораздо меньшим причинам подают в отставку. В свободных странах принято, что если на тебя ложится тень каких-то подозрений, чтобы не подставлять свою партию, люди уходят в отставку. Нормальная процедура.
И.Землер
―
На этом завершаем наш разговор.
Е.Ройзман
―
А здесь же другая ситуация. Здесь говорят: божья роса. Вот на этой приятной ноте…
И.Землер
―
Евгений Ройзман прощается с нами и с вами!