Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2019-04-12
И.Баблоян
―
15 часов 7 минут в столице. Это программа «Персонально ваш». Ирина Баблоян и Максим Курников в студии. И персонально ваш сегодня — экономист Владислав Иноземцев. Здравствуйте!
В.Иноземцев
―
Здравствуйте!
И.Баблоян
―
Хочу начать с позитивного. Тут Максим Топилин, глава Минтруда сказал, что реальная заработная плата россиян выросла в минувшем году почти на 7%. Захотелось вам вернуться на родину, скажите честно? Какие позитивные новости у нас.
В.Иноземцев
―
Я слышал эту новость, конечно. В действительности она правдива. Но речь идет о том, что помимо зарплаты россияне получают, как и в любой стране, больше количество и доходов, в том числе, и пенсии и пособии, и доходы от предпринимательской деятельности, проценты с вкладов и так далее. И если мы говорим об общей картине, то да, зарплаты выросли. Выросли они, безусловно, неравномерно, но это другой вопрос. Но остальные доходы в реальном выражении серьезным образом просели и в первую очередь доходы от предпринимательской деятельности и прочих источников поступлений.Поэтому, собственно говоря, эти данные не расходятся с теми сообщениями Росстата, которые были чуть раньше, еще в начале года о том, что в прошлом году реальные доходы в среднем россиян все равно уменьшились, там, буквально, по-моему, на долю процента, на 0,2, что ли, процента. Но, так или иначе, эта новость, она не новость. Сообщение это было известно давно. Но общей оценки экономической ситуации в стране она не меняет.
И.Баблоян
―
А Росстату вы верите?
В.Иноземцев
―
Смотря в чем. На самом деле Росстат в последнее время, конечно, серьезно подорвал свою репутацию пересчетом статистических показателей в сторону улучшения, хотя реально и экономика и потребители улучшения не чувствуют. Но, с другой стороны, Росстат создает и рассчитывает длинные статистические ряды, которые во многом остаются правдивыми.Мы помним недавний скандал относительно того, что он показал масштабы бедности в России. И, в принципе, это все, действительно, натуральные показатели, которые считает Росстат — обеспеченность населения теми или иными возможностями, начиная от жилья, канализации, газификации и всё остальное прочее, — всё, что касается натуральных показателей, я Росстату доверяю. Мы видим абсолютно реальное потребление электроэнергии, абсолютно реальный объем дорожных работ, развитие дорожной сети инфраструктуры — всё это правда. Что касается показателей, связанных с чисто финансовыми индикаторами, здесь, я думаю, достаточно большие сегодня приписки, искажения и так далее.
М.Курников
―
А почему и зачем?
В.Иноземцев
―
Зачем, это вполне понятно. Правительство все-таки должно показывать, что в стране не всё так плохо, как оно есть.
М.Курников
―
Кому? А есть какая-то тогда статистика для своих и для паблика, или она для всех подделывается, если вам кажется, что она подделывается?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что в данном случае статистика единая. Она подделывается сейчас для всех в том плане, что, возможно, руководству государства дается какая-то иная информация относительно реального положения дел, во что я верю слабо, потому что в действительности те шаги, которые правительство и президент предпринимают, они свидетельствуют как раз о том, что наверху считают, что в России не так всё плохо в экономическом отношении. Поэтому, я думаю, что как раз статистика делается общая. И власть принимает решения, исходя из этой статистики. То есть фильтрация информации идет в первую очередь наверх, в том числе, то есть здесь нет никакого оболванивания населения — и реальной картины мира, которая поставляется правительству. Скорее, наоборот.
И.Баблоян
―
У меня в голове совершенно не укладывается. Буквально две недели назад был этот доклад Росстата отвратительный с показателями бедности. И вот эти 7% рост зарплат. У меня просто… Или это нельзя сравнивать, это совершенно разные вещи? Может быть, я здесь что-то не понимаю. То есть у нас, с одной стороны, показывают, что очень бедное население, а, с другой стороны — вот радуйтесь: на 7% у нас зарплаты выросли реально.
В.Иноземцев: Росстат в последнее время, конечно, серьезно подорвал свою репутацию
В.Иноземцев
―
Еще раз подчеркну, здесь есть два обстоятельства. С одной стороны, население у нас, действительно, бедное. Оно в значительной мере проедает сегодня накопления. Оно живет в очень большой степени в кредит. И что касается зарплат — второе обстоятельство,— они растут неравномерно. Если вы посмотрите на туже самую высокооплачиваемую часть населения — менеджеров, государственных служащих, чиновников разного ранга, — их зарплаты превышают средние по страны в несколько раз. Если они выросли на 10% — а они растут практически каждый год, — то мы понимаем, что средняя по больнице растет достаточно существенно. Чем быстрее растут более высокие зарплаты, тем более стремительным кажется рост зарплат в с целом по стране.В этом отношении я абсолютно убежден, что есть значительное количество населения, которая не получает никакой серьезной прибавки, потому что многие отрасли экономики находятся в кризисном состоянии. Повышать зарплаты в условиях высокой конкуренции на рынки труда, в условиях, когда необходимо снижать издержки, это достаточно сложная задача, и не все ее делают.
Бюджет процветает. Собственно говоря, Минфин, если мы посмотрим на результаты последнего времени, делает свою работу очень хорошо. То есть с точки зрения того, что он обеспечил высокую собираемость налогов, здесь, конечно, господина Силуанова можно только поздравить. За прошлый год, при том, что, видите, зарплаты увеличились на 7% доходы реальные вообще упали. А собираемость НДФЛ за прошлый год увеличилась на 12,5%. То есть в данном случае Минфин обеспечивает бюджет очень высоким уровнем поступлений. В прошлом году мы немножко не дотянули федеральный бюджет по сборам до 20 триллионов рублей.
То есть в данном случае речь идет о том, что государственные структуры делают свою работу, в общем, оттачивают методы, которыми они делают, действительно, идет и цифровизация и серьезным образом развитие структур, связанных с фискальной сферой. Но опять-таки эти средства поступают в первую очередь на обеспечение госаппарата, они идут на госзакупки, хотя, конечно, в принципе, есть какие-то попытки несколько оптимизировать эту сферу и снизить цену госзакупок.
Но, так или иначе, этот золотой дождь проливается отнюдь не на всех. И отсюда мы видим ощущение значительной части населения в том плане, что оно не видит изменения положения вещей, а правительственные реляции идут вполне победными. И опять-таки и то и то — реально. Вот нельзя сказать, что здесь существует полный разрыв между цифрами и реальным положением вещей. Цифры наполняемости бюджета, они абсолютно реальные. Здесь никакой фикции я, например, не вижу
М.Курников
―
Как раз продолжая тему неравенства. Сегодня «Коммерсант» опубликовал исследование Высшей школы экономики и Института исследований и экспертизы ВЭБа о том, что 3% богатейших россиян владеют практически всеми активами, которые есть в стране. На ваш взгляд, насколько эта ситуация серьезная, насколько это угрожает чему-то, или, в общем, и так может работать экономика, в этом нет ничего страшного?
В.Иноземцев
―
Насколько я понял из исследования «Коммерсанта», все-таки 3% владеют не всеми активами, которые есть в стране. Они владеют значительным количеством банковских депозитов…
М.Курников
―
Финансовыми…
В.Иноземцев
―
Финансовыми активами, да. Я думаю, ситуация вполне банальная и вполне обычна для значительного количества стран даже с меньшим уровнем неравенства, чем в России. Если мы посмотрим на США, то на сегодняшний день 1% владеет 42% всего национального состояния в США. И, действительно, более 40 миллионов американцев вообще не имеют никаких сбережений, то есть их доля порядка 15% населения в банковских вкладах равно нулю.То есть да, эта ситуация понятная. Она как раз является продолжением того, о чем я говорил. Существует узкая, но довольно большая прослойка населения — 3% — это около 5 миллионов человек, которые заняты своей позицией в экономике, обществе, в политической структуре и их благосостояние растет даже тогда, когда экономика фактически стагнирует. Это положение этически неприятно, безусловно, и малоприемлемо. Но я вполне допускаю, что оно будет сохраняться и дальше. То есть никакого механизма…
М.Курников
―
А вам не кажется, что в этом есть какая-то неустойчивость? Это вполне устойчивая модель, когда такое соотношение?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, это устойчивая модель на сегодняшний день, мне кажется. Конечно, в истории бывают случаи, когда такого рода модель претерпевала очень мощные изменения. Например, во времена Великой депрессии в США. Но мы знаем прекрасно, что в годы, предшествующие Великой депрессии в США максимальный налог с доходов составлял около 24%, а после Великой депрессии при Рузвельте максимальных доход доходил до 91%. То есть в данном случае вы понимаете, какие масштабные перемены в экономической политике должны произойти, чтобы ситуация изменилась.И американцы смогли очень резко переломить эту тенденцию. На продолжении 30 лет, с начала 30-х годов и до конца 60-х в США неравенство было в значительной мере выровнено. То есть если в начале XX века уровень присвоения 1% населения, контроль над общественным богатством составлял 45%; в конце президентства Никсона — это середина 70-х годов — он упал до 16%. Сейчас он снова вырос до 40 с небольшим. То есть фактически этот огромный цикл XX века борьбы с неравенством он вернулся обратно в состояние конца 19-го века на сегодняшний день.
На мой взгляд, это происходит потому, что социалистические, скажем так, тенденции, которые очень серьезно присутствовали в разных странах в середине XX века все-таки пошли на спад, и сегодня экономика такова, что, в принципе, неравенство является ее имманентной чертой.
То есть когда вы делаете акцент на финансовый сектор, когда вы делаете акцент на экономику знаний, на уникальную продукцию, начиная от изобретения каких-то компьютерных систем и заканчивая интернет-экономической, безусловно, люди, которые производят этот уникальный продукт, всегда будут реально получать больше за свои уникальные знания и возможности, люди, которые работают в массовом производстве, будут получать меньше.
Так что я считаю, что неравенство пришло надолго. Для того, чтобы бороться с ним, нужны методы как в Европе: крайне высокое налогообложение, очень серьезная система социальной поддержки. Но опять-таки тогда вы жертвуете ростом.
Поэтому в человеком экономическая система сегодня основана на высоком неравенстве. Но она может быть достаточно стабильна. Опять-таки в случае, если у вас существует определенная политическая рамка для соответствующих обществ, как это есть в демократических странах.
В.Иноземцев: Минфин, если мы посмотрим на результаты последнего времени, делает свою работу очень хорошо
М.Курников
―
Еще хорошие новости из России. Президент Путин говорит о том, что призыв в армию уйдет в прошлое. Правда, не говорит, когда уйдет, но тем не менее. Насколько это реалистичные мысли?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, об этом говорится уже лет 20 достаточно активным образом и пока он в прошлое не ушел. Что касается того, насколько это хорошая новость, здесь есть очень много плюсов и минусов. С одной стороны, конечно, призывная армия, она, безусловно, является меньшим злом с точки зрения использования в качестве аппарата подавления той же самой властной верхушкой. Наемная армия всегда гораздо дальше отстоит от народа, чем призывная. Это известно и понятно, много исторических примеров.Что касается того, насколько она будет более профессиональна. Несколько я понимаю, сегодня вряд ли Россия готова к большой войне, хотя милитаристская риторика очень сильна. А в локальных конфликтах там профессиональная армия, которая сейчас существует внутри общих Вооруженных сил, она, на мой взгляд, вполне достаточна для решения тех задач, которые могут появиться на случай каких-то конфликтных ситуаций в горячих точках, на границах России, на дальней периферии и так далее.
Поэтому, я думаю, что эта задача в значительной степени неактуальна. Это, мне кажется, некая мантра, которая постоянно повторяется относительно того, что нужна профессиональная армия. От этой мантры мы уйти не можем. Говорить о том, что нужно сохранить призывную армию — это фактически окончательно объявлять страну находящейся на грани какой-то военной угрозы, чрезвычайного положения. Поэтому я думаю, что нужно относится к этой новости как к какому-то фону, который как бы есть… нет его — большой разницы не существует.
М.Курников
―
А это экономический имеет какой-то смысл? Это большие затраты, это такие же затраты? Как обычно государство переходит на профессиональную службу, насколько больше тратит Министерство обороны на оборону?
В.Иноземцев
―
Да, конечно, это затратная процедура, безусловно. И проблема заключается в первую очередь в том, что вы должны — в случае большинства стран — резко увеличивать зарплаты военнослужащим. Но в России, да, собственно, вся система Вооруженных сил выстроена на смешанном принципе. С одной стороны, у вас есть профессиональная часть армии, то есть офицерский корпус с доходами, которые последнее время растут, но при всем при том у вас есть необходимость в большом соцобеспечении армии, то есть бесплатным жильем, большим количеством инфраструктуры и всяких пособий, которые обеспечиваются в неденежной форме.В западных армиях, когда вы переходите к контрактной системе службы, вы фактически исчерпываете все свои взаимоотношения с военнослужащим только жалованием, не касаясь других социальных программ, и военной пенсией после ухода их в отставку.
М.Курников
―
А как же дополнительные возможности по поступлению в вузы, высшему образованию для детей? Этих вещей нет у западных контрактников.
В.Иноземцев
―
У западных контрактников есть такого рода вещи, но там скорее так… В случае, допустим, если мы берем американскую систему, вы имеете ситуацию, когда вышедший в запас военнослужащий, отслуживший свой контрактный срок, имеет приоритетные права и дополнительные возможности для поступления в вузы. Это существовало давно и это существует и сейчас. Это, действительно, достаточно большой момент социальных лифтов, особенно если это касается этнических меньшинств и людей, которые не получили достаточно хорошего среднего образования.В остальном, я бы сказал, таким образом. Понимаете, в американской армии вы имеете достаточно высокие зарплаты, хотя опять-таки не запредельные и вы имеете очень хорошую систему пенсионного обеспечения. В США существует отдельное ведомство Министерство по делам ветеранов. Его бюджет приблизительно в полтора раза превосходит бюджет российского Министерства обороны всего. Это не бюджетный НРЗБ. Из этих сумм обеспечивается практически, с одной стороны, пособия, связанные с содержанием и лечением тех людей, для которых служба в армии обернулась вредом для здоровья, сделало их инвалидами, пенсии родителям либо вдовам военнослужащих, погибших при исполнении своих обязанностей и, соответственно, военные пенсии, которые платятся по истечению срока службы.
Когда бывший военнослужащий уходит на пенсию, то к обычной пенсии идет достаточно большая добавка. Плюс льготы по медицинскому обслуживанию. Вот на все это тратится в год порядка 145 миллиардов долларов. Это не входит в бюджетный НРЗБ. Это называется Министерство по делам ветеранов.
М.Курников
―
Но Россия, вообще, готова к такому переходу или нет?
И.Баблоян
―
Хватит у нас денег? — вот такой вопрос.
В.Иноземцев
―
Я не очень большой специалист по экономике Вооруженных сил, но всегда, когда мы слышим разговоры о контрактной армии, речь идет именно в контексте оплаты самих контрактников, их текущей заработной платы и прочего социального обеспечения. Что касается военных пенсий, то для офицеров они всегда существовали и сегодня существуют. Для людей, пострадавших в ходе службы в армии тоже существуют выплаты. Но поймите, дело в том, что в России все нормативы соцобеспечения, в том числе, военные, они существенно ниже, чем в большинстве развитых стран, поэтому о какой-то сопоставимой сумме говорить не приходится.На мой взгляд, в принципе, если речь идет о продолжении сокращения общего состава Вооруженных сил, вот той реформы, которую делал в свое время Сердюков, которая, на мой взгляд, была абсолютно разумна, когда он выводил в аутсорсинг, давал коммерческим компаниям, допустим, услуги по НРЗБ, по обеспечению военнослужащих питанием, строительству казарм и так далее, — да, армия должна заниматься своим делом. Людей там должно быть меньше, профессионализм должен быть выше, и в целом это правильное направление.
Но еще раз подчеркну, у меня нет ощущения, что в российской власти существует здесь желание повысить здесь какую-то экономическую отдачу. Мне кажется, что сегодня наоборот общая риторика связана с тем, что в нынешних условиях мы готовы обеспечивать армию так, как нужно всем, чем нужно и те программы, которые существовали, рост военного бюджета — это не связано с внутренней трансформацией армии. Идет как бы накатанная колея идет, и в рамках этого пути, в рамках этой модели мы продолжаем увеличивать финансирование.
И.Баблоян
―
Я хочу напомнить, что у нас в гостях экономист Владислав Иноземцев. Буквально 2 месяца назад вы комментировали историю с Майклом Калви, которая только-только начала образовываться — вот эта история о мошенничестве, 2,5 миллиардах рублей. Сегодня перевели под домашний арест и продлили ему срок на три месяца еще. Вам стало за эти два месяца более понятна история, в чем его обвиняют?
В.Иноземцев
―
Два месяца назад, когда мы с вами общались, я старался это не комментировать, потому что я не был знаком с его бизнесом, и, собственно говоря, суть обвинения, предъявленного ему тогда, мне была не очень понятна. Но, честно говоря, я не погружался в эту историю с тех пор. Я думаю, что здесь речь идет о борьбе различных групп влияния, как у нас часто принято, на президента и на высшие эшелоны власти как бы.И перевод его под домашний арест — это некий сигнал, хотя, конечно, я думаю, насколько запоздалый и не слишком убедительный для западных инвесторов, что в данном случае режим не столь кровожаден.
В.Иноземцев: Наемная армия всегда гораздо дальше отстоит от народа, чем призывная
Но еще раз подчеркну, я не знаком с фабулой обвинения, мне не очень понятно, в чем его обвиняют, насколько серьезны правонарушения, если они вообще существовали. Но, так или иначе, мне казалось и кажется, что в отношениях государства и бизнеса нужно, конечно, идти по западному пути. Потому что в большинстве западных стран, если вы не имеете случае, как, например, с Бернардом Мейдоффом,или с другими финансовыми пирамидами, прямого мошенничества, то фактически никогда не происходит случаев, которые были бы связаны с тюремным заключением и, тем более, такими предварительными арестами.
Речь идет о том, что если против государства совершено экономическое преступление, то, как правило, компании даже в гораздо больших объемах договариваются разного рода штрафах, пенях, компенсациях и так далее. В США в 90-е, 2000-е годы мы видели большое количество банковских мошенничеств и недобросовестной конкуренции. Штрафы за такого рода правонарушения доходили до миллиарда долларов. Допустим, в Европе тоже не так давно банк НРЗБ был оштрафован на 6,9 миллиарда долларов — это крупнейший штраф в истории. Но опять-таки руководство эти банков, менеджеры высшего звена — никто из них не сидит и никогда не сидел.
То есть речь идет о том, что экономические преступления — на мой взгляд, Медведев в этом отношении был абсолютно прав, будучи президентом — не должны переводиться в уголовную плоскость, а даже если они переводятся, то все равно на наказание не должно быть связано с лишением свободы.
И.Баблоян
―
А вторая бизнес-история с арестом бывшего министра по делам Открытого правительства Михаила Абызова вам она понятна, которого даже под домашний арест не отпускают из СИЗО?
В.Иноземцев
―
Здесь гораздо более понятная история, потому что продолжает вскрываться большое количество тех и бизнес- и не бизнес-кейсов, которые были с ним связаны и с его партнерами по предпринимательской деятельности. И, конечно, ситуация с Абызовым совершенно отличается от дела Калви просто потому, что Абызов был министром в правительстве, пусть и без портфеля. Но, так или иначе, он состоял на государственной службе. И судя по всему, значительное количество тех эпизодов, которые будут ему вменены, они были совершены именно тогда, когда он находился на государственной службе, но в то же время использовал свои связи, служебное положение, возможно, для осуществления каких-то своих бизнесов, которые далеко не всегда были законными и укладывались в рамках существующих правил.То есть, мне кажется, что дело Абызова — это как раз пример того, как чиновник, бывший бизнесмен, безусловно — наверное, состоятельный человек НРЗБ работать в правительстве, — но, так или иначе, как чиновник высокого уровня, действительно, занимался бизнесом в значительной мере противозаконным. Поэтому я думаю, что не нужно связывать дело иностранного предпринимателя, который вел бизнес в России много лет, с чиновником, который, по сути дела, осуществлял достаточное количество полузаконных сделок.
И.Баблоян
―
Я напомню, что у нас в гостях экономист Владислав Иноземцев. +7 985 970 45 45. Можете задавать ваши вопросы, а мы прервемся сейчас на краткие новости и вернемся буквально через несколько минут в студию.НОВОСТИ
И.Баблоян: 15
―
33 в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». В студии — Максим Курников, Ирина Баблоян. У нас на связи — экономист Владислав Иноземцев.
М.Курников
―
Владислав, вы так говорили о деле Абызова, как будто это про расследование, а не про политику. Это про расследование?
В.Иноземцев
―
Понимаете, я думаю, что, скорей всего, это действительно про расследование, потому что политика здесь все-таки находится на втором плане хотя бы просто потому, то Абызов уже давно перестал быть министром, и я не думаю, что имел большие шансы вернуться на госслужбу.Но если говорить, в общем, я хочу сказать, что в России политика и бизнес, они настолько давно и прочно друг в друга вросли, что я не думаю, что здесь можно четко понимать, что было причиной, а что было следствием. Мне кажется, что дело Абызова — это скорее какой-то финансово-экономический передел какой-то собственности, борьба групп влияния экономических, политических. Но просто в России давно уже нет экономических групп влияния, которые не имели бы политических представительств и нет политиков, которые не были заинтересованы в каких-то экономических вопросах.
Поэтому я думаю, что дело Абызова не политическое в том плане, что политические вопросы в России можно решать гораздо более простыми методами. Речь идет скорее о переделе какой-то собственности, изъятия активов, о перенастройке этой системы экономического контроля, который, безусловно, уходит далеко наверх, в высшие эшелоны власти. Но, так или иначе, это не было устранением политического противника или не было специально отрежиссированным ударом по Медведеву.
Мне кажется, что нужно искать всем процессам, происходящим в России, максимально более простое объяснение, а оно касается в первую очередь предела денежных средств.
М.Курников
―
Тогда еще об одном задержании — задержании Джулиана Ассанжа и о том заявлении, которое сделала группировка хакеров Anonymous, что они выведут на улицы каких-то людей, устроят какие-то атаки компьютерные. На ваш взгляд, во-первых, кто Ассанж: герой, преступник? Вы вот для себя как кодифицируете?
В.Иноземцев
―
Для меня он лично точно не герой. А что касается того, преступник он или нет — я думаю, что это очень сложный вопрос. Конечно, большинство судебный инстанций, особенно в Америке будут доказывать, что он преступник и уже обсуждались обвинения, которые будут ему предъявлены, сроки, которые могут быть даны, кстати, не очень большие. Но, на мой взгляд, Ассанж не герой. Это человек, который, собственно говоря, начал, скажем так, наступление на ту приватность в хорошем или плохом смысле слова, которая существовала даже в первые годы интернет-эры, скажем так. Тогда, когда он начинал свою деятельностью — это было лет 12–15 назад, — и сейчас, мы имеем два совершенно два разных мира информационных технологи.Я думаю, что ему удалось — это удалось фактически сломать вот эти рамки защиты, которые существуют винтернете для информации, и, я думаю, что защитить ее впредь будет невозможно. Я думаю, что мы идем к эпохе, когда действия, передвижения, перемещения каждого человека, звонки, потоки информации, которые он создает, они будут максимально открыты.
Я думаю, что в конечном итоге такого рода деятельность, если она не носит коммерческий характер — допустим, продажи паролей или кража денег с банковских счетов — она будет декриминализована, потому что объективно утаивать информацию, которую в данном случае сливал Ассанж во многих случаях, будет невозможно.
Но на тот момент, когда этот процесс начинался, безусловно, Ассанж ломал рамки привычного, преступал закон, на мой взгляд, по многим направлениям и совершенно очевидным образом. Поэтому, я думаю, что закончится его дело достаточно мягким приговором. Но в целом, конечно, он положил начало очень большому сдвигу и в сознании и в практиках, на пути которого сейчас ничего не может стоять.
В.Иноземцев: Дело Абызова — это какой-то финансово-экономический передел какой-то собственности
М.Курников
―
Я напомню, что наши слушатели тоже могут присылать вопросы по СМС: +7 985 970 45 45. У нас в гостях Владислав Иноземцев.
И.Баблоян
―
Я хотела вас спросить, не отходя далеко от Ассанжа. Что это за история такая, когда хакерская группировка выступает с грозами и к тому же выступает, чуть ли не как в Париже, вывести «желтые жилеты». То есть это общество хочет настолько знать всю информацию, что все равно они готовы — согласны они с Ассанжем,не согласны — выходить? То есть это какая-то атмосфера уже ненависти среди населения или что?
В.Иноземцев
―
Мне сложно ответить на вопрос, что это значит. Мы посмотрим, кто выйдет и выйдут ли вообще. Но, мне кажется, проблема ненависти здесь тоже немного преувеличена. Тот факт, что люди хотят знать, как вы выразились, всё, на мой взгляд, это вещь допустимая. На самом деле мы переходим в такую технологическую эпоху, в которой место вот этого прайвеси, как обычно называют, уже больше нет. Если вы хотите уметь хранить государственные секреты, вы должны к этому, действительно, прикладывать невероятные усилия, и скорей всего, они тоже окажутся тщетными.Поэтому я думаю, что очень скоро затраты на защиту информации превысят ценность похищенных данных. Опять-таки, если речь не идет о коммерческом использовании данного рода информации — допустим, о краже денег с банковских счетов, о нарушении функционирования каких-либо инфраструктурных система, требовании за это выкупа, уничтожения массива данных, вам не принадлежащих, — то в данном случае, я думаю, это, безусловно, должно оставаться преступлением и наказываться.
Если речь идет только о вскрытии какой-либо информации, которую кто-то считает секретной, я думаю, что мы увидим огромный прогресс в этом направлении. И еще раз подчеркну, противостоять этому невозможно. Я думаю, скоро секретной информации не останется вообще.
Что касается того, что люди хотят знать, я абсолютно убежден в том, что люди имеют право это знать. И налогоплательщики, которые содержат правительства всех стран, имеют право знать все об их деятельности. И, конечно, я понимаю, что есть много других аргументов. Вы ставите под угрозу жизнь госслужащих, раскрываете планы борьбы с терроризмом, ставите под угрозу безопасность граждан. Но граница между такого рода моментами и общей деятельностью властей, она очень тонка.
Поэтому здесь, мне кажется, нужно не столько бороться с людьми типа Ассанжа, сколько нужно четко выстраивать эту границу, искать общественный консенсус по вопросу о том, что может становиться достоянием гласности и что не может становиться. Но опять-таки, если речь идет о сливе писем руководства Демократической партии или чем-то подобном, что, так или иначе, компрометирует, — я абсолютно убежден в том, что это будет продолжаться, и ничего катастрофичного в этом я не вижу.
И.Баблоян
―
А если посмотреть с человеческой точки зрения, нужно давать всю информацию населению или нет? Вот вам как обычному человеку хотелось бы знать какую-нибудь секретную информацию?
В.Иноземцев
―
Мне, может быть, не хотелось бы знать. Но я исхожу из того, что есть люди, которым это хочется. И в данном случае этот вопрос не может решаться голосованием. Есть люди, которые хотят знать, они будут добиваться того, чтобы это узнать. И еще раз подчеркну, что если мы будем пытаться сдерживать этот процесс, то практически мы тем самым серьезным образом нарушим ход технологического прогресса и приостановим его. Я думаю, что нет такой цены с точки зрения чьей-то приватности, которую можно было бы заплатить за остановку хода технологического прогресса.
М.Курников
―
Владислав, вы некоторое время назад предсказывали победу Порошенко на выборах. Вы всё еще верите в нее?
В.Иноземцев
―
Я ее не исключаю. В данном случае, мне кажется, даже по событиям последних дней, которые мы наблюдаем в Киеве и в целом в Украине, они указывают на то, что, конечно, имидж господина Зеленского не улучшается, в общем-то, за время, прошедшее со времен первого тура.Я, конечно, не могу ничего говорить за украинского избирателя, не могу оценивать степень их рациональности. Я прекрасно понимаю то недовольство, которое накопилось в годы президентства Порошенко и даже не столько им конкретно, сколько в целом этой коррумпированной и погрязшей в бизнесе украинской политической элиты. Конечно, новый человек нужен. Но еще раз: давайте посмотрим, что будет через две недели ли полторы.
Потому что у меня возникает все-таки ощущение, что если победа даже состоится господина Зеленского, она будет не столь очевидной, как многим представляется просто потому, что и его стиль поведения и его близость к другому олигархическому лагерю и непредсказуемость его поведения в экономике и политике, и возможные уступки России по целому ряду вопросов, они все-таки, на мой взгляд, не могут не беспокоить украинских избирателей.
Если даже Зеленский будет избран, я не предсказываю ему счастливого, успешного президентства, потому что мы скоро увидим парламентские выборы. До этого, я думаю, очень много станет понятно о стиле руководства. Я думаю, сложится коалиции, направленная против него.
Если бы Порошенко был избран, на что, повторю, у меня остались еще определенные как бы надежды, то, мне кажется, дальнейшее развитие Украины было бы более спокойным. Страна вполне заслужила еще 5 лет относительного ну, пусть не беспроблемного существования с точки зрения борьбы с коррупцией, но, так или иначе, довольно жесткого следования на Запад. А вот потом уже смена поколений станет, безусловно, неизбежной. И было бы хорошо, если бы в украинской политике выросли за эти 5 лет люди, которые смогли бы сменить Порошенко.
Но вот случайный кандидат в виде Зеленского не кажется мне оптимальным выбором. Но опять-таки это наши рассуждения. Решать все эти вопросы украинскому избирателю, и нам нужно только ждать и смотреть затем волеизъявлением, которое будет осуществлено меньше, чем через две недели.
М.Курников
―
То есть вы симпатизируете Порошенко скорее?
В.Иноземцев
―
В данной паре, безусловно.
М.Курников
―
В данной паре именно. Насколько, на ваш взгляд, могут измениться российско-украинские отношения в случае победы Зеленского?
В.Иноземцев: Если победа даже состоится господина Зеленского, она будет не столь очевидной, как многим представляется
В.Иноземцев
―
Я думаю, они существенно изменятся. Я совершенно убежден в том, что Россия будет готова предложить целый ряд экономических уступок с точки зрения и газовых сделок, цены на топливо, в случае возобновления поставок прямых от «Газпрома» в Украину — об этом говорил Медведев на встрече с Бойко. Я думаю, что, безусловно, будут какие-то политические изменения. То есть Москва привыкла давать Украине определенные авансы в надежде на какие-то позитивные изменения, по мнению Кремля, в российско-украинских отношениях.Я думаю, что, будет активизирован немедленно процесс по урегулированию в Донбассе. Каким-то образом все-таки будет предпринята попытка вернуть эти мятежные территории в состав Украины с определенными условиями, как это было прописано в Минских соглашениях. Может быть, предложат какие-то новые форматы. Но, на мой взгляд, практически безусловен тот факт, что украинское направление в российской политике очень активизируется.
М.Курников
―
Никогда, по-моему, за последних несколько месяцев не слышал таких оптимистичных прогнозов по возможному развитию российско-украинских отношений.
В.Иноземцев
―
Я бы не сказал, что они очень оптимистичные. Речь идет о том, что Россия будет стремиться инкорпорировать обратно территорию Украины, чтобы получить там такого Троянского коня, чтобы сделать Украины реально недееспособным государством, когда, по сути, эти сепаратистские царьки смогут блокировать большинство решений по внешней и внутренней политике. Поэтому, по крайней мере, мой тезис заключается в том, что президентство Зеленского будет расцениваться Москвой как серьезный шанс на новое начало российско-украинских отношений, конечно, с учетом того, что было.Но Москве, безусловно, нужно погасить проблему Донбасса просто потому, что большинство санкций международных привязано далеко не к Крыму, а привязано именно к донбасской проблеме. И это урегулирование на условиях, которые Москве были бы приемлемы, на тех же самых Минских условиях, было бы для России очень нужным. Поэтому я убежден, что президентство Зеленского будет воспринято Россией как большой шанс для нового начала.
И.Баблоян
―
Я напомню, что у нас персонально ваш экономист Владислав Иноземцев. Государственная дума приняла во втором чтении проект закона об изоляции рунеты, и уже все в нашей стране боятся, что, может быть, мы с вами уже не сможем вот так открыто общаться…
М.Курников
―
Ты предвзято задаешь вопрос. Он не об изоляции — он о безопасности, наоборот, чтобы у нас был самый безопасный интернет в случае чего.
И.Баблоян
―
Я хочу вас спросить, какие экономические последствия для нашей страны могут быть?
В.Иноземцев
―
На самом деле здесь тоже НРЗБ экономические последствия. Конечно, затраты на саму эту операцию они будут расти. Мы помним, что изначально смета, которая обсуждалась в Государственной думе при внесении этого законопроекта и его экономическое обоснование, составляла порядка 20 миллиардов рублей. Сейчас по последней оценке — уже 60. Наверняка это тоже не окончательно. В данном случае государство потратит значительное количество средств.Я думаю, что это все-таки речь идет не о безопасности НРЗБ, на борьбу с, возможно, нежелательными источниками этой информации. То есть, по сути дела, речь идет не столько о безопасности, сколько об автономном рунете или о таком рунете, который может стать автономным.
К чему это может привести экономически? Я думаю, что экономические последствия здесь гораздо менее значимые, чем идеологические, политические и социальные. То есть, с одной стороны, люди почувствуют дискомфорт, потому что какие-то их возможности ограничиваются. НРЗБ социальные сети, в которых люди привыкли общаться, которые могут быть закрыты, каким-то образом изолированы, как это происходит в том же Китае. Экономически да, будут ограничения, связанные с работой международных торговых сетей, как это сейчас происходит, когда заказывают товары за границей…
М.Курников
―
Ну, а российские IT-компании, которых довольно много?..
В.Иноземцев
―
Российские IT-компании производят определенные программные решения, которые они поставляют на Запад. Я не думаю, что здесь мы увидим очень серьезный экономический удар. Какие-нибудь Яндекс Mail.Ru, которые, безусловно, имеют какую-то аудиторию за границей и какое-то количество пользователей, я думаю, получают основной доход не оттуда. Главные заказы в эти сети тоже поступают не из-за рубежа. Я думаю, что речь идет о той электронной торговле, которая сейчас существует, начиная от тех же самых почтовых отправлениях, которые заказывают по интернету, кончая сервисными заказами гостиниц, авиабилетов и так далее — вот эти вещи могут оказаться под определенным ударом. Но в России на сегодняшний день и так существует финансовая и информационная система, которая в определенной степени закрыта от внешнего мира. Вы не можете, например, оплатить целый ряд услуг, которые предоставляют российские сайты с иностранных банковских карт, что, например, НРЗБ не слишком распространено. Единственный такого рода случай встретился в свое время в Бразилии.Но еще раз говорю о том, что это закон о том, что в случае необходимости — а этот случай может возникнуть при самых разных обстоятельствах, — все-таки ограничить доступ россиян к информации, и к тем социальным сетям, которые власть будет считать на данным момент нежелательными и которые не может контролировать.
М.Курников
―
То есть это само по себе не страшно. Китай же живет так и ничего.
В.Иноземцев
―
Ну, Китай так живет давно и ничего, но, я просто хочу сказать, что здесь существует фундаментальное отличие. Китай живет так давно, но он жил так всегда. Во-первых, в Китае существуют альтернативы, которые давно на внутреннем рынке со всеми и поисковиками и почтовыми сервисами, и социальными сетями, но при этом зона свободы интернета в Китае расширялась на протяжении 20 лет как минимум.
М.Курников
―
А не сужалась.
В.Иноземцев
―
Да. Изначально он был достаточно закрыт. Сейчас уже во многих китайских городах вы можете найти точки, где вы можете зайти и в Фейсбук и в Гугл. Это не есть такой тотальный файрвол, есть просто определенные ограничения. Есть достаточно большой контроль за пользователем. Вы должны подавать информацию, паспортные данные, НРЗБ SIM-карты и прочее. Но при всем притом эта зона свободы не сжималась.В России проблема заключается, на мой взгляд, в том, что сначала всё было дозволено, а теперь эту свободу начинают отнимать.
М.Курников
―
То есть это называется: фарш невозможно провернуть назад. Да?
В.Иноземцев
―
Посмотрим, как общество на это среагирует, но в целом это существенно отличающаяся от китайской ситуация.
М.Курников
―
Хочу вас успеть спросить про арктический форум, в который страны Евросоюза активно включились, приехали к нам в Санкт-Петербург на этот форум. Насколько это такая площадка, на которой можно общаться в обход санкций с европейскими государствами и там взаимодействовать или это про другое?
В.Иноземцев
―
Арктический форум проводится достаточно регулярно. Что значит, «общаться в обход санкций»? Санкции вполне адресны. Если речь идет о той же самое нефтедобыче или газодобычи на шельфе, то здесь они действуют, и в данном случае никакие арктические форумы ситуации не помогут.Если речь идет о сотрудничестве, допустим, по Северному пути, по каким-то природоохранным мероприятиям, по изменению климата, то да, это площадка, на которой можно собираться и обсуждать вопросы без каких-то политических предпочтений и конфликтных ситуаций. Любой диалог сегодня, безусловно, хорош. Лучше иметь диалог, чем его не иметь. Насколько он позитивен, насколько серьезны последствия будет иметь арктический форум — я, честно говоря, не в очень этом уверен, потому что Россия воспринимает Арктику как зону своих интересов. Свой сектор Арктики она намерена развивать собственными силами. Я не вижу особого желания привлекать туда иностранных инвесторов и допускать их.
В.Иноземцев: Санкции вполне адресны. Если речь идет о нефтедобыче или газодобыче на шельфе, то здесь они действуют
Насколько получится, насколько преувеличены те надежды, которые связаны с арктическим освоением? Мне кажется, серьезно преувеличены. Все-таки проблема большинства государств арктического пояса связана с тем, что люди уходят из Арктики. Если мы посмотрим, за последние 100 лет температура места проживания канадца среднего увеличилась приблизительно на 1,6 градуса.
М.Курников
―
И это не в результате глобального потепления.
В.Иноземцев
―
Да. Они смещаются к местам, более способным для жизни. В советские времена мы же уверенно шли на Север. На сегодняшний день этот же показатель температуры для российских граждан меньше на 0,6 градуса, чем он был 1912 году, то есть мы уходим все дальше на Север, увеличивая затраты, издержки. Я думаю, что у нас в стране все-таки существует достаточно территорий, которые могут быть успешно освоены без ухода за Полярный круг. Но это моя точка зрения. Я, честно говоря, не вижу больших выхлопов инвестиций, которые будут туда вложены.
М.Курников
―
Но как площадка для взаимодействия, насколько я понимаю, сейчас…
В.Иноземцев
―
Безусловно.
М.Курников
―
Спасибо большое! Напомним, что у нас сегодня по Скайпу был Владислав Иноземцев, экономист. И провели эфир Ирина Баблоян и Максим Курников.