Илья Новиков - Персонально ваш - 2019-04-11
Я.Широков
―
И мы приветствуем в студии адвоката Илью Новикова. Здравствуйте!
И.Новиков
―
Добрый день!
И.Землер
―
Илья, взялись бы защищать Ассанжа?
И.Новиков
―
Ну, а почему нет? Интересный кейс.
И.Землер
―
Чем интересен? На чем бы строили защиту?
И.Новиков
―
Базовые принципы свободы слова. Кейс, конечно, тяжелый для американского суда. Американский суд, вообще, такой, очень специальный суд…
Я.Широков
―
Сразу перебью. Вы уверены, что он сразу же отправится в Штаты — ни в Британию, ни в Швецию, а в Штаты?
И.Новиков
―
Вообще, не похоже, что сразу. Там, все-таки некоторые приличия… Учитывая, что Британия дала гарантии о том, что он не будет выдан в страну, в которой он может быть подвергнуть смертной казни или пыткам. Это как минимум предполагает, что перед тем, как он попадет в Штаты, там будет какая-то переписка, где Штаты в свою очередь дают гарантию, что он не будет всему этому подвергнут. То есть тут определенная доля лукавства есть, но, в принципе, такая практика существует. Так что когда мы говорим про Ассанжа, мы, скорей всего, имеем в виду американский суд как финальную точку.
Я.Широков
―
Что было бы интересно в этой ситуации именно в американском суде с Ассанжем для вас как адвоката?
И.Новиков: Базовые принципы свободы слова. Кейс тяжелый для американского суда
И.Новиков
―
Я не помню точно — это вообще отдельный вопрос, — подсудно ли это обвинение суду присяжных. По-моему, подсудно. По-моему, там его невозможно устранить, поскольку там грозит существенное наказание. В Америке всегда существует возможность убедить присяжных, хотя судья, который это дело ведет, он может в этом препятствовать, он может давать другие инструкции.
И.Землер
―
Какая неожиданность.
И.Новиков
―
Но попытаться убедить присяжных в том, что то, что и делал человек, хотя и было формальным нарушением закона, тем не менее, не должно фактически быть наказано. Почему? Потому ли, что при этом отстаивались более важные ценности на свободу информации или потому, что, может быть, ему так неформально зачтется — он и так отсидел 7 лет фактически под домашним арестом. Но для защиты это была бы вполне не то что перспективная тактика, а просто за неимением лучшего.
И.Землер
―
Кроме основополагающего принципа свободы слова, какие еще аргументы можно привести в пользу Ассанжа?
И.Новиков
―
Мне кажется, что этот аргумент он сам по себе достаточно хорошо, чтобы обсуждать его долгие часы. Я не знаю. Мне как человек, Ассанж не очень симпатичен. Он, вообще, такой… В свое время в мультсериале «Южный парк» его изобразили в виде такой крысы с блондинистой шевелюрой. На мой взгляд, стилистически это было довольно точно. Но кейс, конечно, интересный. Иногда кейс важнее того человека, который в нем непосредственно участвует, потому что люди приходят и уходят, а прецедент остается.
И.Землер
―
В Америке.
И.Новиков
―
Везде.
И.Землер
―
У нас не остается.
И.Новиков
―
Остается тоже. У нас, конечно, есть любимая присказка у судей, что Россия — страна не прецедентного права и не ссылайтесь нам на то, что было раньше. Раньше было другое, а сейчас — другое. Но, в принципе, право так работает. Вот эта история, она сохраняется. И на национальном уровне даже если это не формализовано, всегда если что-то один раз случилось, то, по крайней мере, это будет использовать защита или обвинение в другом случае, истец или ответчик, та или другая сторона будут использоваться для обоснования своей позиции.
И.Землер
―
Вы сказали, что от американцев будут требовать гарантий…
И.Новиков
―
Ну, мы не знаем точно, американцы, вообще, заинтересованы в этой истории, или они уже решили, что если их накажут Шведы, то и хорошо. Это такая гадательная категория, я бы к не обращался с таким тщанием.
И.Землер
―
На самом деле я немножечко другое хотела узнать. Если американцы дают гарантии, где гарантии, что это гарантии?
И.Новиков: В Америке всегда существует возможность убедить присяжных
И.Новиков
―
Это уже вопрос дипломатии. А вообще говоря, это у нас такое легковесное отношение, такая стилистика, если угодно, Вышинского или Громыко, что наш МИД хозяин своего слова: сегодня пообещал — завтра передумал. Вообще говоря, дипломатическая практика предполагает, что если вы уж дали какую-то гарантию, то вам верят, потому что… там даже неприлично не верить. Если вы что-то пообещали письменно, то вам, скорей всего, вслух никто не скажет, что «мы сомневаемся в вашем слове», потому что так не принято. И это «не принято» держится на том, что, действительно, обещания исполняются.Поэтому если такая переписка будет, я думаю, это будет исполнено. Тем более, что нет никакой проблемы. Администрация вполне — я имею в виду исполнительная американская власть — она вполне может… он нее зависит это обещание выполнить. То есть прокурор, которые это дело может вести, он просто получит инструкции не просить смертной казни, если будет дана такая гарантия или не просить наказания свыше определенного предела. Ну, естественно, там про пытки — я думаю, что это тоже будет отслежено. Так что здесь ничего невозможного нет.
Про Асанжа как-то очень много времени уделили, тем более, что я и так значительно опоздал. Москва окончательно похорошела, и господин Собянин, и замерла в этом месте.
И.Землер
―
Мы видели перекрытый Новый Арбат.
И.Новиков
―
Я вполне комфортно сюда приезжал с хорошим запасом. Весь запас рассосался.
Я.Широков
―
Тогда вопрос уже к тематике, которая вас касается. Шансы украинских моряков, арестованных здесь, вернуться на родину после президентских выборов на Украине?
И.Новиков
―
С этими президентскими выборами как-то связывают очень много всяких ожиданий.
Я.Широков
―
Но все-таки.
И.Землер
―
Об ожиданиях мы еще поговорим, а сейчас опять же конкретный кейс.
И.Новиков
―
Опять же, поскольку кейс мой и поскольку я в этом кейсе защищаю конкретного человека Романа Мокряка, командира катера «Бердянск», может быть, для меня как раз не очень правильно спекулировать в политической области и гадать, что будет, если выберут одного президента, что будет, если выберут другого президента.Могу сказать, что из общих соображений, вот из того, что носится в воздухе и обсуждается, мысль которая витает, — это то, что, во-первых, скорей всего, на Россию будет оказано какое-то особое давление или будут приложены дипломатические усилия не только с украинской стороны — со стороны, например, США, Европы — по крайней мере, для того, чтобы освободили рядовой состав. Потому что вот смотрите, в чем их обвиняют. 24 моряка. Их обвиняют в том, что они организованной группой, сговорившись друг с другом предварительно, причем все — от матроса до капитана второго ранга включительно — условились умышленно нарушить государственную границу России и нарушили.
И ни одна живая душа ни по одну сторону правовой такой линии фронта, она не может ответить на такой простой вопрос. Вот, допустим, украинский матрос понимает, что его капитан решил нарушить российскую границу. Что он должен делать, чтобы не стать преступником с точки зрения российского права? Он должен выпрыгнуть за борт и утопиться или что? Или он должен застрелить капитана своего?
Поскольку хорошего ответа на этот вопрос нет и его не может быть, я уверен, что даже те судьи, которые — вот в 17 апреля назначено очередное продление ареста, их как-то продлевают пачкой, то есть их вывозят в суд конвейерным способом и за один день проводят решение по 24 челам, — ни один судья, ни один следователь, который работает по этому делу, ни один российских дипломат, который с таким каменным, как ему кажется, лицом говорит, что «мы не позволим нарушать наши границы», он не может на этот вопрос ответить: как быть матросу?
Поэтому вопрос об освобождении, по крайней мере, рядового состава он будет поставлен настойчиво. И я не знаю, связано это с выборами или не связано, но я надеюсь, что, по крайней мере, до того, как это дело будет закончено расследованием, может быть, вопрос с матросами будет решен. Потому что по здравому смыслу их просто нужно отпустить. Если у России есть претензии к офицерам, ну, предъявляйте их к офицерам. Зачем вы скопом всех остальных?
А, с другой стороны, если все-таки говорить о политике в Украине сейчас не только президентские выборы. Там без всякой паузы — вот просто там не будет периода раскачки, вы это увидите — сразу на следующий день после президентских выборов начнется кампания парламентских выборов. Хотя формально она стартует позже, но информационно она уже сейчас идет. Уже всякие заявления кандидатов до и после первого тура о том, что такой-то отказывается в пользу такого-то, а такой-то объединяется с таким-то, — они все, конечно, имеют в виду не вот эти выбор, президентские, которые, в общем, уже сыграны для них для всех, кроме двоих кандидатов, а они имеют, конечно, в виду парламентские выборы.
И в Украине больше всего слухов, и они частично подтверждаются тем, что мы сейчас видим с российской стороны о том, что кого-то из моряков — я не говорю, что всех, по крайней мере, часть из них, и не только моряков, там же есть и другие заключенные — могут отпустить, имея в виду, что это будет российский жест не просто в сторону Украины как таковой, а определенных партий в Украине, которые на парламентских выборах планируют себя позиционировать как такие, пророссийские или те, кто может успешно договариваться с Россией.
И.Землер
―
Такая своеобразная амнистия по случаю украинских выборов?
И.Новиков
―
Ну, это вариант, которые вполне обсуждается. Это не значит, что мы как-то будем этому способствовать — это не наша работа, — но мы пытаемся учесть все возможности. Вот эта возможность, она существует. По крайней мере , ее обсуждают люди, которые осведомлены лучше нас.
Я.Широков
―
Принимаете ли вы как признак таких переговоров вчерашнее заявление Кремля о том, что Путин и Медведчук обсуждали судьбу моряков?
И.Новиков: У нас любимая присказка у судей, что Россия — страна не прецедентного права
И.Новиков
―
Мы это заявление, конечно, оцениваем вот с этой точки зрения. Наверное, то, что такое заявление есть, это лучше, чем если бы его не было, с точки зрения каждого из моряков.
И.Землер
―
Вы можете как-то оценить, сколько времени еще может продолжаться следствие по делу?
И.Новиков
―
Месяцы.
И.Землер
―
До суда еще могут пройти месяцы?
И.Новиков
―
Да. Скорей всего, арест им сейчас продлят еще на 3 месяца, то есть это получается, до конца июля. Наверное, как минимум до конца июля это не завершится. Это минимальная оценка. Может быть, больше.
Я.Широков
―
По вашей информации это, действительно, следственные действия, или просто сейчас следователи тянут время?
И.Новиков
―
Это субъективно. Вообще, стороны в процессе, на этапе следствия и защиты, как правило, друг друга очень склонны упрекать в том, что другая сторона тянет время.
Я.Широков
―
Давайте так: ваш подзащитный жалуется на то, что с ним не проводятся действия?
И.Новиков
―
На это никто отдельно не жалуется, потому что, я напомню, что позиция моряков всех, она абсолютно одинаковая. Они настаивают на том, что у них есть статус военнопленных. Это отдельный разговор. Я в этой студии, в том числе, много раз объяснял, почему это так. Никто этого, видимо, не планировал. То есть те российские офицеры, адмирал, в том числе, капитаны, которые участвовали в этой облаве, видимо, никто из них не задумался о том, что там, может быть, какую-то роль сыграет Женевская конвенция. Но по факту того, что случилось, она играет роль. Она как будто бы для этого случая написана.И поскольку позиция сводится к тому, что им должны быть представлены все гарантии, которые предоставлены военнопленным, они не должны содержаться в тюремных помещениях, не должны разлучаться друг с другом. Им не должно быть запрещено ношение военной формы. Их должны судить военные суды.
И.Землер
―
Всё это нарушено.
И.Новиков
―
Всё это нарушено. Поэтому вопрос о том, в каком графике работает следствие — мы не то что собираемся на это закрыть глаза, но мы не рассматриваем его как первостепенный вопрос. Нарушения гораздо более фундаментальные, чем тот или иной период бездействия и неэффективного действия. Это необычное уголовное дело, и мы делаем все возможное, чтобы использовать его необычность, а не идти по такой, если угодно, более традиционной коллее для защиты. Потому что мы видим, что в украинских делах традиционные подходы не работают, они просто не помогают.
Я.Широков
―
Спустя полгода после задержания на фоне президентских выборов, интерес в Украине к этому делу, он ослаб или остается таким же?
И.Новиков
―
К делу как таковому не ослаб, конечно. Хотя уже были и после этого другие ситуации, были массовые задержания крымских татар — вот буквально последний месяц. То есть там список политзаключенных украинцев в России, не связанный с этим инцидентом, он где-то, наверное, раза у четыре уже больше, там под сотню человек содержится в разной степени… кто-то административно арестован, кто-то уголовно, кто-то осужден уже. Но все равно Керченский кейс, он такой…
И.Землер
―
Особняком стоит?
И.Новиков
―
Стоит особняком, да. Но это не забыли совершенно. На фоне выборов он, конечно, отошел, может быть, с первых строк повестки на вторые страницы, но все равно он остался.
И.Землер
―
Илья Новиков, адвокат в студии «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер. Мы вернемся через несколько минут. Не переключайтесь.НОВОСТИ
И.Землер
―
Адвокат Илья Новиков в студии радио «Эхо Москвы». Инесса Землер, Яков Широков тоже тут. Всем добрый день еще раз!
Я.Широков
―
Все-таки возвращаясь еще раз к тому, что мы говорили об украинских моряках. Есть ли в этом кейсе, есть ли этом деле еще одна странность, в частности, касающаяся признания или непризнания границ? Остается ли она по-прежнему?
И.Новиков: Наш МИД хозяин своего слова: сегодня пообещал — завтра передумал
И.Новиков
―
Она, конечно, есть. Она остается. Другое дело, что мы, определяя нашу тактику — я имею в виду команду защиты, — мы считаем невыгодным бежать впереди обвинения. Обвинение не аргументирует специально своего отношения к вопросу об этой границе. Они просто говорят, что они нарушили их вот в этой точке географической, что является нарушением российской границы. И это постулируется и это никак больше не обсуждается в следственных документах.Безусловно, если дойдет до суда, то вопрос о том, а должна ли, в принципе, российская граница находиться в этой точке и какое влияние на этот вопрос имеет история аннексии Крыма в 14-м году; и что еще, наверное, более важно, могла ли Россия рассматривать украинские корабли — причем важно, что украинские, потому что есть общие конвенции, которые касаются всех без исключения судов их права проливов так называемое, а есть отдельные соглашения между Россией и Украиной двусторонние, которые гарантируют вот для этих двух стран…
И.Землер
―
Они еще есть или уже были?
И.Новиков
―
Еще есть. Во всяком случае, они действовали полноценно, без оговорок на тот момент, когда всё это происходило. Даже если их сейчас как-то существенно пересмотрят или отменят, на ту ситуацию это не повлияет, она уже заиграна. Так вот отдельный большой вопрос, международного причем права — не российского внутреннего, а международного — имела ли право Россия трактовать украинские корабли, двигавшиеся в сторону пролива, то есть в сторону Азовского море, не в сторону Российского порта какого-то, не в сторону российского побережья, а в сторону пролива как те корабли, которые пересекли российскую границу для вот этих целей. Это вообще отдельный вопрос.В чем слабость российской позиции? И эту слабость все понимают. Там в один комок слепились вопросы уголовного права, которое относится к теме пересечения границы и вопросы судовождения. Потому что украинским морякам, в частности, предъявляется то, что им передавали по рации, что «вы не можете туда идти — там закрытая зона». И неправильно, кстати, передавали. Такие сообщения устанавливает совершенно другой режим, но неважно. И получается, что там слеплены вопросы уголовного права и вопросы правил судовождения в один комок, и никто не торопится его разлеплять.
Вот представьте себе. Наверное, у нас среди слушателей, может быть, не так много моряков, но, наверное, многие переезжали границу на машине. Вот вы подъезжаете к границе. Там, как правило, оборудован пропускной пункт. То есть там такая площадка, которая разветвляется на разные потоки: автобусы в одну сторону, грузовики в другую сторону, легковушки в третью сторону.
Вот представьте себе, что вы поехали по этому пункту по встречной полосе на неисправной машине, с чем угодно, вы нарушили какое угодно количество правил дорожного движения. Но значит ли при этом, что вы нарушаете правила — нарушаете российскую границу как таковую? Это немножко абсурдно звучит, но логика обвинения, которая…
И.Землер
―
Это как раз очень понятно звучит.
И.Новиков
―
Логика обвинения, она ровно такая, что «вы там куда-то не туда повернули, мы вам говорили, не поворачивайте — повернули, мы говорили не держать курс на пролив, а вы не свернули с этого курса, значит, вы нарушили границу». В то время когда речь шла не о входе в российские территориальные воды, а о прохождении пролива, на что они, безусловно, имели право.В общем, наверное, мы окончательно с позицией по всем этим вопросам будем определяться, когда у нас будет обвинение в окончательном виде, а это происходит на финише следствия. Они еще могут что-то уточнить, они могут что-нибудь дополнить. Защите совершенно невыгодно им в этом вопросе идти навстречу.
И.Землер
―
При таком стечении всяких факторов, не вызывает ли у вас сомнений юрисдикция российского суда?
И.Новиков
―
Что значит, не вызывает сомнений? Мы отрицаем, конечно. Во-первых, мы отрицаем его как таковой, потому что этот кейс не должен рассматриваться судом. Это одна часть позиции.Во-вторых, если уж Россия хочет, чтобы его рассматривал суд, то в силу той же самой Женевской конвенции должен быть военный суд, в чем сейчас им отказывают. Когда их держат в тюрьме, в следственном изоляторе и настаивают, что они не могут носить украинскую военную форму, они ссылаются на тот пункт правил внутреннего распорядка, который говорит, что никакая военная униформа не может носится тем, кто содержится под стражей, то есть они украинскую униформу рассматривают как военную.
И.Новиков: Вопрос об освобождении, по крайней мере, рядового состава он будет поставлен настойчиво
В то же время, когда мы ставим вопрос о том, чтобы это был военный суд, раз уж такой подход, нам говорят: «Ну, какой военный суд? Военный суд — для российских военный и приравненных к ним сотрудников специальных служб». Поэтому когда они в СИЗО, они военные, а когда они в суде, то они штатские. То есть там разные уровни такой правовой шизофрении, которые у нас в этом кейсе возникают, они очень причудливые и причудливо переплетаются.
Третий вопрос, связанный с судом: может ли это, вообще, быть Крымский суд? Потому что с точки зрения международного права, российские суды, которые расположены в Крыму, он, вообще-то, не существуют. Это суды, которые находятся на оккупированной территории.
После того, как их задержали в открытом море, их доставили в Керч, и там, в Керчи их фактически взяли под стражу. Решение об аресте принимал Киевский районный суд в Симферополе. В то же время российские представители высказывали — хотя это не положено на бумагу, но это было на уровне разговоров, — что, вообще-то говоря, та точка морского пространства, в которой они входили в наши российские воды, она относится еще к старой территории, то есть она ближе к тому, таманскому берегу.
То есть даже с точки зрения внутреннего российского права, даже если отбросить всё, что связано с правом, то, вообще, вопрос, а территория ли это Крымского суда? Может быть, это территория того суда в Тамани, а, может быть, вообще, это дело может быть рассмотрено в Москве, в чем, кстати, нет ничего необычного. Следствие же идет в Москве? В Москве. Почему бы не быть суду в Москве? Правила это допускают.
В общем, там целый клубок этих проблем. Но его можно разрубить только в одном смысле: отпустив их полностью без всяких дополнительных требований. В этом случае Россия избавиться, понятно, что от проблем дипломатического свойства, того давления, которое на них будет оказываться по этому кейсу, от санкций, которые наложены в результате этого кейса. Но Россия еще избежит довольно серьезной порчи своего права. Потому что хотя у нас страна вроде как не прецедентного права, но на самом деле прецеденты есть, они существуют, они копятся. И один раз, нагнув вот по такому вопросу свои правила подсудности и правила юрисдикции своих судов, вы не знаете, где это вылезет потом в следующий раз. А может вылезти.
И.Землер
―
Порчи-то права она, может быть, избежит, а избежит ли он она иска в Европейский суд по правам человека?
И.Новиков
―
В ЕСПЧ такой иск уже подан по поводу ареста.
И.Землер
―
То есть не избежит?
И.Новиков: Если у России есть претензии к офицерам, ну, предъявляйте их к офицерам
И.Новиков
―
Нет, Россия может избежать последующих исков. Потому что основной-то вопрос — это вопрос, конечно, об осуждении. Если Россия этих людей осудит, то, конечно, это будет поводом для вмешательства ЕСПЧ. Но ЕСПЧ, он же запрягает очень долго, это займет несколько лет. Но куда это потом всё вывернет? Понятно, что в хорошую сторону, скорей всего, не вывернет для России. То есть всё это можно очень легко и просто… поставить на этом крест. Просто желания сейчас такого у нашей власти нет.
Я.Широков
―
Как специалист можете сказать, затрещало ли сегодня «театральное дело», на которое в последние дни обращаем внимание?
И.Новиков
―
Давайте так. Я абсолютно восхищен работой моих коллег, адвокатов по «театральному делу». Затрещало, не затрещало — так как раз специалисты не говорят, наверное, тем более, про чужие дела.
Я.Широков
―
Я как обыватель сужу.
И.Новиков
―
А то, что ситуация поменялась, вообще, то, что изменение меры пресечения — это всегда большой маркер для такого рода дел, это общеизвестно.
И.Землер
―
Причем смягчения меры.
И.Новиков
―
Да. Но, кстати, ужесточение — тоже маркер определенный. В данном случае — смягчение. То, что людей выпускают на волю притом, что им еще год назад всем пророчили длительное пребывание в казенном доме — это, конечно, что-то означает и означает, конечно, в пользу защиты. Другое дело, что давайте не будем забегать вперед. Наверное, правильно сюда позвать тех адвокатов, которые в этом деле работают, предложить им высказаться, что они об этом деле думают.
Я.Широков
―
А может ли повлиять не дело Серебренникова возвращение сегодняшнее дела Масляевой в прокуратуру?
И.Новиков
―
Может, конечно. Когда связаны дела, хотя формально это разные дела, но на самом деле все юристы понимают, что когда одно дело из связки возвращается в прокуратуру, — это такой серьезный звоночек по другим.
И.Новиков: Моряки настаивают на том, что у них есть статус военнопленных
И.Землер
―
Последнее время именно суд в прокуратуру возвращает дело не так часто. Что может служить основанием для возвращения дела в прокуратуру?
И.Новиков
―
Основания бывают самые разные. У нас есть знаменитая 237-я статья, которая за время своего существования пережила очень разные мутации. Она изначально была задумана скорее, когда ее писали, в том виде, в каком ее приняли в 2001 году, как статью для исправления описок и ошибок. И там вообще предполагалось, что возвращение дела в прокуратуру — это не более, чем на 5 суток для исправления этих формальных ошибок.Потом тихой сапой, практикой, потом изменением закона в итоге получилось полноценное доследование, которое у нас было в советское время. Как в советское время отправляли дело на доследование, вот так этим доследованием у нас выступает эта самая 237-я пресловутая.
И хотя формально там основания довольно ограниченные, но адвокаты, которые работают на практике, они знают, что в реальности суд в любой практически ситуации может подвести дело под категорию этой 237-й, то есть вернуть его. И вообще говоря, это в гораздо большей степени такая ситуация, потенциально конфликтная между судом и прокуратурой или может быть, между судом и следствием.
Суд, вообще — и в этой студии тоже об этом говорил несколько раз — судьи очень не любят выносить оправдательный приговор. Почему? Потому что это ставит под угрозу их собственную карьеру. Оправдательный приговор — это скандал. По каждому приговору такого рода проводится специальное совещание, ищут крайних. Прокурор не хочет быть крайним, поэтому он идет и автоматом обжалует этот приговор. Поэтому, с одной стороны, возвращение дела в прокуратуру — это способ этого избежать, то есть судья может, таким образом, оказать услугу.
И.Землер
―
В белом фраке?
И.Новиков
―
Вроде как если дело вернули в прокуратуру, и там оно тихо сдохло, то вроде как система сработала правильно, все разобрались, каждый на своем месте сработал хорошо. А если уж оправдали, то это уже, получается, что кто-то недоработал, и вылезло шило из мешка.
И.Землер
―
Простите, в середине 90-х как раз и говорилось, когда менялись наши процессуальные законы, что если у суда нет уверенности в том, что это дело оказано, то надо его закрывать, а не возвращать в прокуратуру.
И.Новиков: Логика обвинения, она ровно такая, что «вы там куда-то не туда повернули»
И.Новиков
―
Выносить оправдательный приговор.
И.Землер
―
Оправдательный или закрывать. Сейчас, понятное дело, что оправдывать стали гораздо меньше, а возвращать в прокуратуру начали.
И.Новиков
―
Не то что меньше. Оправдывали у нас всегда мало.
И.Землер
―
Так еще меньше.
И.Новиков
―
Да, то что это повод для всяких невеселых шуток… Но в тех случаях, когда понятно, что суд не спасает НРЗБ прокуратуру от оправдания а возвращает дело, потому что оно полностью безобразное и это делается с такими, знаете, нахмуренными бровями… То есть все эти знаки очень хорошо считывают профессионалы. Это тоже может для прокурора или для следователя, который столкнулся с таким в своей практике, тоже может иметь неприятные последствия. Я не будут гадать, к какому из типов возвращения относится конкретно эта ситуация, но факт тот, что они бывают разные.
Я.Широков
―
Как часто возвращают в прокуратуру дело, где подсудимый пошел на сделку со следствием?
И.Новиков
―
Понятно, что реже, чем там, где имеется конфликт позиций, но, вообще говоря, происходит, да. В этом нет ничего плохого. Судьи любят дела, где имеется сделка со следствием, потому что они позволяют даже по тяжким статьям рассматривать дело в так называемом особом порядке, то есть в один день без проведения судебного следствия и так далее. И эта любовь доходит до 80%. То есть у нас сейчас до 80% всех дел рассматриваются либо по особому порядку, либо по судебной сделке.С другой стороны, тут работает принцип «кто последний на снаряде». То есть если дело дошло до приговора, то вот последнюю подпись ставит судья. Если потом что-то происходит не так, допустим, смежное дело отменяется следующей инстанцией, а за ним тянется это, вмешается какая-нибудь кассация, скажут: если у вас здесь криво, то и там нужно проверить. Никто не хочет быть последним на снаряде. Когда ситуация развивается по такому непонятному сценарию, для судьи, действительно, правильней дело вернуть, нежели брать на себя ответственность за эту последнюю подпись.
И.Землер
―
Вот стало интересно, что первично в этой ситуации: смягчение меры пресечения Серебренникову и остальным фигурантам дела, а потом уже возвращения дела Масляевой?..
И.Новиков
―
Ну, это яйцо и курица. Понятно, что ситуация сложная, что это дело развивается на многих уровнях. Там уже у нас целый министр Мединский маячит на горизонте событий.
Я.Широков
―
Как-то он странно маячит.
И.Новиков
―
Я сейчас рискую выйти за пределы и прокомментировать по существу дело, которое по существу я комментировать не имеют права.
Я.Широков
―
Хорошо. Тогда буквально конкретная фраза: «Подсудимой неизвестно, кто совершил хищение денег», — сказала сегодня судья Татьяна Изотова. Вот как специалисту это что вам говорит?
И.Новиков
―
Я этого не видел и не читал. Я сейчас скажу какую-нибудь глупость, пытаясь прокомментировать слова судьи в пересказе.
И.Землер
―
Тогда вернемся к нам, в нашу обычную жизнь. Дума прияла во втором чтении закон о рунете. Называют его кто как: одни — об изоляции рунета (ну, это мы с вами), другие его называют суверенным, надежным, устойчивым… Что это?
И.Новиков: Судьи очень не любят выносить оправдательный приговор
И.Новиков
―
Никто не знает. Тем, кто интересуется процедурой, я могу рекомендовать послушать и почитать Екатерину Шульман. Она буквально сегодня утром выложила какие-то очень странные манипуляции, которые происходили с этим законопроектом. Так он не должны происходить. И понятно, что если они происходят, это кому-то нужно. То есть кто-то пошел на то, чтобы нагнуть процедуру, потому что требовалось в этих сроки проголосовать этот проект.Я оптимист, вообще, по жизни. Я бы, честно говоря, положился на криворукость исполнения. Потому что принять закон можно любой. На бумаге всегда выходит гладко. А смогут ли приладить нашему интернету рубильник, который будет тем самым большим рубильником, от которого все зависит, это отдельный большой вопрос. Я думаю, что не смогут, по крайней мере, в обозримом будущем.
Я.Широков
―
И тем самым предупредили следующий вопрос, вообще, получится ли у них отключить. А вот, на ваш взгляд, Роскомнадзор, который сейчас всё чаще блокирует, он превращается в отдельное «карательное» ведомство, правоохранительное?
И.Новиков
―
До карательного ведомства он, конечно, не дорос и даже до правоохранительного. Это что-то такое, очень невнятное. Я сейчас где-то рискую перейти грань неуважения… Хотя, какую грань уже? Понятно, что и так никто не уважает и не будет никогда.
Я.Широков
―
Скажите комплимент, мы все поймем.
И.Новиков
―
Знаете, была история такая. Ее рассказывают про многих древних греков, как обычно, но, как правило, про Сократа. Сократ слушал, как поет какой-то артист, который пел очень паршиво, и все вокруг свистели, а Сократ ему аплодировал. Его спросили: Чему ты хлопаешь? Он же хреново поет». На что он сказал: «Смотрите, какой здоровый детина. Он мог бы грабить, был бы успешный разбойник. А вместо этого он поет. Разве это не заслуживает поощрения?» Роскомнадзор, наверное, мог бы что-нибудь…
И.Землер
―
Спеть.
И.Новиков
―
Спеть, да. А он вместо этого всего лишь пытается блокировать сайты. Давайте кажем ему за это спасибо.
И.Землер
―
Да, иногда лучше пытаться заблокировать безуспешно, чем спеть паршиво.
Я.Широков
―
Вы упомянули закон об уважении к власти или неуважении к власти. надо ли тогда зеркально принять закон об уважении чиновниками граждан и штрафовать, как это сейчас предлагают?
И.Новиков
―
Это идея Шлосберга, да?
Я.Широков
―
И КПРФ вчера внесла…
И.Новиков
―
По-моему, это такой троллинг. Понимаете, такого рода законы пишутся — это просто установилось за последние лет пять — не для того, чтобы быть применяемыми по букве закона. Поэтому, собственно, когда меня спрашивают, как будет работать то и другое, я говорю: это бессмысленный вопрос, это бессмысленно анализировать, потому что будет работать как-то. Вот Иванова накажут, а Петрова не накажут, потому что закон пишется не для того, чтобы из него извлекать какие-то тонкие правовые материи. И правоприменители не будут считать себя связаны буквой этого закона.Поэтому ну да, можно внести законопроект насчет неуважения власти к народу, можно его даже пропихнуть куда-нибудь, хотя вряд ли, «Единая Россия» все-таки не проголосует за него. Но применять-то будем все равно не мы к власти, а власть к нам. Поэтому как троллинг, да, наверное, годится. Как какая-то серьезная ответка — ну, извините, нет.
И.Землер
―
А вот, действительно, почему бы, интересно, «Единой России» не принять такой закон?
И.Новиков
―
Ну, это пчеловоды против меда.
И.Землер
―
Но все равно все же возмущаются, когда их чиновники высказывают какую-то глупость.
И.Новиков
―
Да они сами точно такие же — и чиновники, которые высказывают глупость и депутаты, которые говорят вещи, которые ничуть не лучше. Они же плоть от плоти, они же из одного совершенно теста слеплены. Я не знаю, в чем здесь… Наверное, можно какую-нибудь подвести сложную психологическую базу, провести какое-нибудь исследование — вот, вообще, психология и социология этого отрыва от реальности, откуда вообще берутся люди, которые говорят дичайшие вещи с серьезным лицом типа «Вы должны жить на 3000 рублей… Вы ничего не должны просить у государства… А вы лечитесь дубовой корой» — это же всё откуда-то в головах берется.Понятно, что ни те, ни другие — ни чиновники, ни депутаты — они не живут на эти 3000 рублей, не лечатся дубовой корой. В этом все дело. Я сейчас зайду в дебри этого психоанализа. Может быть, не стоит погружаться в эту бездну, стоит оставить каким-то профессиональным дайверам из этой сферы.
Я.Широков
―
И на этой мысли…
И.Землер
―
На этой романтичной ноте, я бы сказала....
Я.Широков
―
На этой мысли, которую мы посчитаем лейтмотивом сегодняшнего дня, мы сегодня завершим. Напомним, что нашим экспертом сегодня был адвокат Илья Новиков. В студии были: Инесса Землер и Яков Широков.