Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-04-09
Е.Бунтман
―
Добрый день, Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, и персонально наш – экономист Сергей Алексашенко.
С.Алексашенко
―
Не слышу.
Н.Росебашвили
―
Мы сейчас попробуем наладить все технические моменты. Напомню, что это – традиционный эфир перед небольшим отпуском Сергея Владимировича. Две недели Сергей Владимирович пропустит наши традиционные вторничные эфиры, но мы сегодня постараемся оттянуться сразу за все темы, которые мы могли подобрать и подобрали, собственно, с Евгением.
Е.Бунтман
―
Все нас слышат, кроме Сергея Алексашенко, правда, пока. Мы с вами разговариваем.
Н.Росебашвили
―
Небольшое разочарование НРЗБ, которые собрались у радиоприемников. Опять же, напомню, зато есть картинка на ютуб-канале «Эха Москвы», нас там видно. Я надеюсь, что в будущем времени будет и слышно. Кстати, дорогие слушатели, вы можете присылать свои вопросы в чате Ютуба, мы внимательно его читаем. А также на номер +7-985-970-45-45.
Е.Бунтман
―
Мы тоже читаем…
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.
Е.Бунтман
―
Вот, наконец-то, Сергей Алексашенко нас слышит. Мы на самом деле ничего важного не успели сказать…
С.Алексашенко: Единственный способ борьбы с коррупцией это реальная политическая конкуренция
С.Алексашенко
―
А зря, я думал, вы уже ответили на все вопросы.
Н.Росебашвили
―
Хорошего вы о нас мнения, Сергей Владимирович.
Е.Бунтман
―
Мы в следующий раз так и поступим.
С.Алексашенко
―
Я думал – специально, рот заткнули и воспользовались возможностью, сказали все, что думаете.
Е.Бунтман
―
Это у нас как автономный рунет, знаете, автономный «Персонально ваш», когда мы сами с собой будем разговаривать. Так вот, давайте начнем сразу. В ребро. Калви отпустят или нет?
С.Алексашенко
―
Когда-нибудь отпустят.
Е.Бунтман
―
Ну, когда? Вот Титов за него просит.
С.Алексашенко
―
Либо активы отдаст, либо посидит немножко и активы отдаст. Что значит – отпустить? Знаете, коготок увяз – птичке пропасть. Должен же расплатиться. Ну как, оцените, какие силы задействованы. ФСБ, Следственный комитет, какой-нибудь изолятор, где он сидит, расходы на его содержание и прочее, прочее. На переводчиков…
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, в этой конструкции какую роль исполняет Борис Титов?
С.Алексашенко
―
Да никакую, подтанцовка.
Н.Росебашвили
―
Кому подтанцовка?
С.Алексашенко
―
Общественному мнению. То есть, смотрите, ни для кого… Это дело, я в который раз говорю, выеденного яйца не стоит. Вот есть коммерческий спор… Не хочу обсуждать, кто прав, кто виноват. Вот два инвестора поспорили об условиях сделки, которую совершили. Каждый ее считает, читает по-своему. И один считает, что он прав, другой считает, что его обманули. Для этого существует арбитражный суд, куда они должны идти и разбираться, кто из них прав. Собственно говоря, вот вся фабула дела. Тот, который считает, что его обманули, написал заявление в ФСБ, и машина завертелась. Вот Борис Титов, обмудсмен по делам бизнесменов, бизнес-омбудсмен, собственно говоря, он присоединился к этой позиции, он сказал то же самое, что дело – коммерческий спор, арбитражное разбирательство, и вообще говоря, не очень понятно, за что человека арестовали.Арестовали его, просто приписали еще статью «отмывание денег», потому что действительно, по этому делу, даже если предположить, что Калви обманул своего соинвестора… И вот если бы даже было арбитражное разбирательство, которое уже присудило правоту другому участнику спора, то, в принципе, по этой статье нельзя арестовывать до решения суда, заключать под стражу до решения суда, как меру пресечения. Собственно говоря, об этом Титов и написал в своем письме. Ну, кто такой Титов против ФСБ? Вы же помните, у нас уже была история с этим списком Титова, когда он президенту под камерой пообещал прислать список инвесторов, которые хотят вернуться в Россию? Президент отправил это все в Генеральную прокуратуру, которая немедленно сообщила: нет никаких оснований для прекращения преследования этих бизнесменов. И все.
С.Алексашенко: Необычная новость была, если бы сообщили, что при выполнении какого-то госзаказа ничего не украли
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, вы сказали, что такой Титов. А у меня вопрос обратный. А что такое общественное мнение, чтобы ему подтанцовывать? С чего вдруг стали к нему прислушиваться?
С.Алексашенко
―
Ну, понимаете, назвался груздем – полезай в кузов. Нет, к общественному мнению прислушиваться совсем не обязательно. Ну как это сказать, никто не может заставить ФСБ прислушиваться к общественному мнению. У ФСБ есть одно-единственное мнение, к которому они могут прислушаться за исключением своего собственного. И этот человек явно не является частью общественного мнения, он его… Он как-то сам по себе живет в Кремле, зовут его Владимир Владимирович Путин.
Е.Бунтман
―
Не Борис и не Титов.
С.Алексашенко
―
Вот, да. Соответственно, вот бизнесмены в рамках РСПП встали на защиту Калви, и вот отдельные бизнесмены, и Греф… В общем, все-все-все люди, у которых есть какие-то остатки репутации или есть понимание о том, что правильно или неправильно, вот они написали письма, подписали, в защиту Калви. Вот в этой ситуации Борису Титову… Ну как, он мог промолчать вообще, и сказать, что, типа «не мое дело». Как у нас говорит Владимир путин: «Правоохранительные органы разберутся, это – их работа». Но когда прошло уже больше месяца, Титов понял, что дальше молчать уже становится неприлично. Вот если бы он промолчал, то то же самое общественное мнение поставило бы Титова в один ряд с ФСБ, что Титов не выполняет свою функцию.
Е.Бунтман
―
Если бы общественное мнение вообще вспомнило про него тоже.
С.Алексашенко
―
Понимаете, Евгений. Если провести опрос общественного мнения, НРЗБ или левадовский, но кто такой Тито в- 0,0%. Но мы говорим об общественном мнении в бизнес-сообществе. Ну, там знают, кто такой Титов. Все, кто интересуется более или менее устройством российской государственной власти, они знают фамилию Бориса Титова. Поэтому я говорю про это общественное мнение, людей, которые работают в бизнесе. И, собственно говоря, постольку, поскольку дальше паузу стало держать невозможно, Борис Титов сказал: «Ну да, я согласен».Но опять повторюсь, что за этим ничего не следует, этот человек, пусть он работает в администрации президента, но никакого отношения к правоохранительным органам не имеет. И его мнение для ФСБ, для Следственного комитета – ноль без палочки.
Е.Бунтман
―
Давайте теперь вы нам прокомментируете несколько цифр. С рекордом, во-первых, всех нас надо поздравить. Рекордный отток прямых инвестиций из России с того времени, когда вообще прямые инвестиции стали считать, насколько я понимаю, Центробанк начал их считать. Сократились прямые иностранные инвестиции в 18-м году. На 6,5 млрд долларов до… Почти до 16 млрд долларов. Что это?
С.Алексашенко
―
Евгений, я бы не стал всерьез придавать значение этой цифре. Это – один из маленьких штришков к вопросу о том, сколько стоит российская внешняя политика. Российская внешняя политика стоит снижения темпов экономического роста. Она ведет к изолированию российской экономики от международного сообщества, от прямых инвестиций, от технологических связей, от привлечения новых технологий. Это – то, что нам Центральный банк назвал, это – одна из маленьких цифровых деталей. А еще можно так посчитать.Но, в принципе, я считаю, что гораздо проще брать темпы роста мировой экономики, 3,5%, добавлять 0,5% на уровень развивающейся экономики России, вот Российская экономика должна расти 4% в год при прочих равных условиях. Она растет меньше 2%. Вот цена российской внешней политики – 2% ВВП. Российский ВВП, очень грубо, 1 трлн 600 млрд долларов. Соответственно, 1% - 16 млрд долларов, получается, 2% - 32 млрд долларов. Вот то… Каждый год российская экономика теряет вот такие деньги. Ну, вот… Дальше… Можно так считать, можно так считать. В принципе, цифры совсем не удивительные, они лишь подтверждают тот факт, что Россия становится страной такой нерукопожатной, страной-изгоем для международного инвестиционного сообщества.
Е.Бунтман
―
Но ведь бизнесмены – люди довольно циничные. Ну какая им разница, чей Крым? Он там где-то, то ли российский, то ли украинский. Деньги-то все равно можно вкладывать, тем более, что это – НРЗБ экономика.
С.Алексашенко: Президента постоянно обманывают и придумывают какие-то хорошие новости и неверную статистику
С.Алексашенко
―
Бизнесмены – люди циничные, но в то же время бизнесмены – люди прагматичные в том плане, что они считают всегда, прежде чем вложить куда-то свои деньги или оставить свои деньги в каком-то проекте, они считают, а заработают ли они на этом. И, собственно говоря, российская внешняя политика, и агрессия против Украины, и те санкции, которые наложены на российские банки и компании, они резко повышают политические риски. То есть, вот бизнесмены готовы принимать бизнес-риски. То есть, можно запустить проект, не очень уверенно, удачный или неудачный, что-то там поменялось, цена на нефть упала, доходы населения упали, и твой бизнес оказался неудачным. Вот такой бизнес-риск…Не знаю, рубль девальвировался или наоборот, рубль укрепился… И вот все такого типа риски бизнесмены готовы брать на себя. А вот тот риск, что российское правительство что-то такое отчебучит, то ли еще начнет дальнейшее наступление в Донбассе, то ли Белоруссию аннексирует, то ли еще куда-то своих вежливых зеленых человечков пошлет… Вот это – вещи, которые бизнесмены контролировать не могут, не хотят, только отравят кого-нибудь, не знаю, не в Лондоне, а в Вене, во Франкфурте, а Париже.
То есть, и вот это все… Бизнесмены говорят: «Лучше мы будем держаться подальше. Ничего такого уникального в России нет».
Е.Бунтман
―
То есть, боятся за свою репутацию, да?
С.Алексашенко
―
Нет, за свои деньги. Они боятся потерять свои деньги, потому что будет принято политическое решение закрыть бизнес в России. Вот какое-то политическое… Санкции – это политическое решение, это не вопрос репутации. Смотрите, крупнейшие американские нефтяные компании сотрудничали долгие годы с Роснефтью. Вот после того, как были приняты санкции в отношении Роснефти, они все ушли. Это – не вопрос репутации, это – вопрос соблюдения американского законодательства. Даже несмотря на те потери финансовые, которые у них получились.
Е.Бунтман
―
Говорили про темпы роста российской экономики. Вот по прогнозам, 1,3%, и Силуанов и ЦБ говорят, что может быть выше темп роста этих значений.
С.Алексашенко
―
Запросто может. У нас же новый начальник Росстата. Ему скажут: «Выше!». Будет выше. Мы не знаем. На самом деле, если честно, то мне кажется, что сегодня мы попали в ситуацию, которая сложилась в конце Советского Союза, уже где-то после 87-88-го года, когда ЦСО СССР стало крайне ограниченно публиковать любые показатели, которые могли бы реально рассказать о реальных темпах роста советской экономики. Вот у нас сегодня приходит Росстат регулярно либо менять методологию, после чего все показатели становятся лучше, либо пересматривают данные, и все показатели становятся лучше, либо меняют начальника, и показатели становятся совсем замечательными… Либо вообще перестает публиковать какие-то данные, и тут вообще начинается такой экономический рост, что русское экономическое чудо, часть восьмая. Поэтому здесь вот…Знаете, фраза, что фраза, что в России закон – что дышло, куда повернул, туда и вышло. Вот со статистикой, мне кажется, сейчас то же самое.
Е.Бунтман
―
Я думал, вы скажете про ложь и статистику.
С.Алексашенко
―
Нет, ну можно и про ложь и статистику. Но в России именно куда повернул, туда и вышло. При этом Росстат абсолютно подчинен правительству. И отказывается от каких-либо публичных дискуссий с экспертами, отказывается объяснять свою позицию. Знаете, такой черный ящик, с которым вообще невозможно общаться. Поэтому будет ли 1,3%, 2,5%... Сколько скажут – столько и нарисуют.
Е.Бунтман
―
НРЗБ защитить Росстат…
Н.Росебашвили
―
Я не хочу защитить Росстат. Напомню, что в студии по Скайпу с нами Сергей Алексашенко, экономист. Объясните мне, пожалуйста. Росстат, получается, просто отрабатывает программу Светлой России Будущего, у которой и экономика растет, и все хорошо. Но люди же перестанут верить этим цифрам. Вот какой тогда смысл в этой статистике?
С.Алексашенко
―
Многие люди уже и не верят этим цифрам. То есть, причем, это и рядовые люди… Просто рядовых людей, рядовых граждан России больше касаются вопросы инфляции… А вот инфляцию каждый мерит по-своему, и каждый понимает или ощущает, что вот эти 3-4-5%, про которые говорит Росстат, не сильно похожи на правду. Что цены растут быстрее. Но, когда данные Росстата после каждого пересмотра оспаривают эксперты, причем разные, работающие в разных организациях, придерживающиеся разных взглядов, и все в голос говорят, что «мы не видим оснований для такого пересмотра», ну чего далеко ходить? Даже Центральный Банк говорит, что сомнительны все эти цифры, «мы не очень верим в то, что они вообще соответствуют действительности, мы не видим никаких доказательств». Конечно, Росстату практически мало кто может верить.Но ведь самое главное, чтобы Росстату верил один-единственный человек. Ведь до него же не доносят все эти дискуссии относительно методологии, пересмотра и так далее. Ему кладут правильную цифру, чтобы он мог сказать: «А вот, у нас темпы роста экономики повысились».
С.Алексашенко: Борис Титов тоже заметил, что дело Калви совершено фальсифицировано. Ну, а кто такой Титов против ФСБ
Н.Росебашвили
―
Но Сергей Владимирович, это же ложь, это же неправильные цифры.
С.Алексашенко
―
Нет, это – статистика, Нино.
Н.Росебашвили
―
Я понимаю, что вы любите играться словами. Тем не менее, по сути Росстат обманывает первое лицо государства. Получается, так?
С.Алексашенко
―
Не только он. А что, разве только Росстат у нас обманывает первое лицо государства?
Е.Бунтман
―
Гидрометцентр еще.
С.Алексашенко
―
У нас кто только не обманывает первое лицо государства.
Н.Росебашвили
―
Так, вы сейчас осторожнее, пожалуйста, держите в голове закон о FakeNews, и об оскорблении власти.
С.Алексашенко
―
FakeNews меня точно не касается, потому я, собственно говоря… На каждом большом выступлении Владимира Путина, пресс-конференция, прямая линия… Постоянно же его ловят на том, что цифры, факты, которые не соответствуют действительности. Память у него хорошая, у Владимира Владимировича, и поэтому если он говорит какие-то цифры, значит, ему кто-то их положил на стол. Я абсолютно искреннее считаю, что его – осознанно и не осознанно – регулярно обманывают, под разными поводами. Либо не все рассказывают, либо не те цифры дают, либо говорят то, что ему приятно.
Н.Росебашвили
―
Как он допускает вот такое к себе отношение?
С.Алексашенко
―
«Обмануть меня несложно, я сам обманываться рад». Ему хочется слышать хорошие новости, ему не хочется слышать плохих новостей. И вот все стараются принести ему хорошие новости.
Е.Бунтман
―
А приходится слушать плохие новости от Росстата в том числе. Вот Росстат тут опубликовал данные, что россияне не могут себе купить ботинки, и все очень расстроились. Дмитрий Сергеевич Песков даже удивлялся тут публично, как так, говорит, я ничего не понимаю, как такой может быть, что-то неправильно они посчитали. Росстат как-то подкачал, вроде они считают неправильно в одну сторону, а тут выяснилось, что в обе стороны.
С.Алексашенко
―
Понимаете, Евгений, Росстат публикует огромное количество информации. И вот это обследование об уровне жизни российского населения, домохозяйство, как называется, оно проходит раз в два или раз в три года, и оно такое масштабное, крупное и позволяет действительно собрать большой массив информации о доходах и расходах российского населения. И в принципе, вот этот вопрос, можете ли вы купить себе обувь, можете ли вы купить телевизор, можете ли вы купить мобильный телефон, компьютер и дальше по списку, они задаются каждый раз. Просто вот до… Знаете… Ведь Росстат же не может просто так произвольно врать по каждому результату.
Е.Бунтман
―
Почему не может?
С.Алексашенко
―
Потому что ему нужно, чтобы кто-то высказал недовольство, что вот этот показатель нам кажется неправильным, что он не соответствует. Что президент озабочен низкими темпами роста. Вот как только говорят, что президент озабочен низкими темпами роста, Росстат понимает, что над темпами роста надо поработать.
Е.Бунтман
―
То есть, это – кампания, чтобы обелить Росстат, получается?
С.Алексашенко
―
Просто как работает бюрократическая машина. Ведь президент никогда же не был обеспокоен способностью или неспособностью россиян купить себе две пары обуви. Он таких слов не произносил никогда. Если бы президент произнес такие слова, мне кажется… Я думаю, что точно нашли бы какую-то ошибку в базе данных, в исходных опросах, пересчитали бы и сказали: «Нет, Владимир Владимирович, не 34% россиян не могут купить, а всего лишь 14%, а два года назад их было 40%. Поэтому смотрите, как при вашем правлении, при последнем президентском сроке жизнь резко стала лучше».Да нет, конечно. Росстат, я к нему достаточно хорошо отношусь в том плане, что люди работают добросовестно. Другое дело, что они могут собирать не ту информацию, информацию, которая никому не нужна, и тратить на это силы и ресурсы, но понятно, что будучи частью правительства, они не могут противостоять давлению, которое на них оказывается. А здесь… Ну, что посчитали, то и опубликовали.
Е.Бунтман
―
Взяли и всех расстроили.
С.Алексашенко
―
Ну кто же знал, что именно вокруг этого начнется такая буча? Такое же исследование два года назад, на него никто не обратил внимания. Опубликовали и опубликовали. А здесь… Как-то сразу про обувь, Пескову вопросы задают. Песков этого обследования не видел никогда в жизни. Представляю его удивление, когда он узнал, что оно существует. Что 60 000 семей отвечали на эти вопросы. Он же не отвечал.
Е.Бунтман
―
Там, кстати, любопытно… Просто Песков на такие вопросы, которые мелочевка… Ну действительно мелочевка, не то чтобы прям президентского уровня, про ботинки левый и правый… А тут он подробно стал отвечать, что не знаю ничего такого, не может такого быть.
С.Алексашенко: Рекордный отток прямых инвестиций из России
Н.Росебашвили
―
Он сказал вообще-то по-другому, приведу цитату. «Я бы все-таки не склонялся к тому, чтобы эти исследования рассматривать с прикладной точки зрения. Они больше носят академический характер». То есть, данные Росстата имеют очень небольшое отношение к действительности.
С.Алексашенко
―
Нет, перевожу на русский язык, Нино. Данные исследования не носят прикладного характера, то есть, оно не является основанием для принятия правительством, администрацией президента или парламентом каких-либо решений.
Е.Бунтман
―
Ага, то есть, поразмышлять над этим можно…
С.Алексашенко
―
Нет-нет… Это пусть академики, системные администраторы, младшие научные сотрудники, это – академический интерес. То есть, никакого практического интереса в этой информации нет. То есть, Кремль ответил честно: «Нас эта информация не волнует». Вот, перевел вам, что он сказал. Он очень честно выразил свое мнение. Просто так немножечко витиевато.
Е.Бунтман
―
Ну вот, да.
Н.Росебашвили
―
Заканчиваем уже на этом разговор с Сергеем Алексашенко, экономистом.
Е.Бунтман
―
Все как-то грустнее и грустнее становится. Про «Ведомости» поговорим?
Н.Росебашвили
―
Давай, конечно.
Е.Бунтман
―
«Ведомости», по всей видимости, поменяют владельца. Но мы об этом не будем говорить в деталях, это – такая внутренняя немножко сделка. Насколько вообще важно такое явление, как деловая пресса печатная сейчас? «Ведомости» важны, нужны финансистам, банкирам, членам правительства?
С.Алексашенко
―
Смотрите, вообще банкирам, финансистам, членам правительства, бизнесменам, гражданам, которые интересуются жизнью, нужны свободные средства массовой информации, которые узнают факты и о них рассказывают. Соответственно, вот после того, как был принят закон, ограничивающий долю иностранцев в российских СМИ 20%, «Ведомости», которые принадлежали на паритетных… Трем инвесторам, Wall Street Journal, Financial Times и финская Sanoma, то есть, они были вынуждены продать эту газету. И качество газеты резко ухудшилось. То есть, нельзя сказать, что они стали печатать неправду, но просто широта покрытия того, что происходит в России, в «Ведомостях» резко уменьшилась. Ну и даже при этом, вот как-то при новом владельце, при Демьяне Кудрявцеве, при членах его семьи, в общем, все равно иногда «Ведомости» себе допускали что-то такое, что кому-то не нравилось.Ну вот теперь дальше нам еще что-то ограничат, будет Партия умеренного прогресса в рамках закона. Будет, бизнес-информация, в принципе, наверное, там будут рассказывать правду, только из этой информации нельзя будет понять вообще, что происходит в стране.
Е.Бунтман
―
Откуда черпать информацию? Есть же привычка читать «Ведомости» с утра практически у всех бизнес-кругов…
Н.Росебашвили
―
С.Алексашенко
―
Есть такая привычка, я сам читаю регулярно и «Ведомости», и «Коммерсант», мне везет, я читаю вечером, накануне, из-за разницы во времени я их читаю перед сном. И знаете, я честно вам скажу, что у меня времени на чтение газет уходит все меньше и меньше. То есть…
Н.Росебашвили
―
Нечего читать?
С.Алексашенко
―
Неинтересно. То, что они пишут…
Е.Бунтман
―
А Wall Street Journal интересно, если сравнить?
С.Алексашенко
―
Интересно. Washington Post интересно, New York Times, Financial Times…
Е.Бунтман
―
Я имею в виду деловую прессу скорее. Вот Wall Street Journal или Financial Times.
С.Алексашенко
―
Евгений, понимаете… Financial Times… В идеале если говорить, когда «Ведомости» были старой формации, они как раз больше напоминали Financial Times. Может быть, даже еще больше в сторону Washington Post, там было больше общественно-политической информации. Wall Street Journal, она все-таки гораздо больше заточена на бизнес-интересы, и вот «Ведомости» до нее не дотягивают. Но объем бизнес-новостей, он в Америке просто на порядок выше. Просто у нас в России невозможно выпускать такую газету по масштабу, которая бы столько рассказывала о российском бизнесе, потому что там нечего рассказывать. Ну что там рассказывать? Добыли столько нефти, продали газа, добыли столько никеля, продали столько стали. Вот и вся российская экономика. Очередной госбанк купил очередную частную компанию.
Е.Бунтман
―
Такие бизнес-новости и в газете «Правда» были.
С.Алексашенко: Российская внешняя политика стоит снижения темпов экономического роста
С.Алексашенко
―
Ну вот да, поэтому… Поэтому, знаете, газета, она должна, «Ведомости» в данном случае, она должна создавать достаточно полное представление о том, что происходит в стране. Постольку поскольку газета позиционирует себя как общественно-политическая с бизнес-уклоном, то есть, это должна быть и политика, и общество, и культура… Про культуру они, кстати, достаточно хорошо пишут, у них там большой раздел. Не вызывает аллергии в Кремле. А вот все, что касается бизнеса, и все, что касается политики… Это как НРЗБ усеченный. Опять, газета сегодня не является единственным источником информации. Есть интернет, есть худо-бедно телевидение. И, постольку поскольку я слежу и за тем, и за другим, я понимаю, что Ведомости дают какую-то настолько усеченную картину российской жизни, что тратить много времени на чтение этой газеты уже не имеет смысла.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш. Наверное, надо анонсировать, чтобы вы не отключались нив коем случае. В следующей части нашего эфира мы поговорим про коррупцию, про Белоруссию и нефть, про миграцию и, конечно, про Трампа. Репортаж, понимаете ли, с места. Сергей Алексашенко, экономист. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, через несколько минут услышимся.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш Сергей Алексашенко, экономист. Давайте поговорим про коррупцию, тут вышел доклад Чайки про коррупцию, про коррупцию у других, Роскосмоса и Ростеха. Вы видели, вас что-то удивило?
С.Алексашенко
―
Нет.
Н.Росебашвили
―
Совсем? Даже цифры вас не удивили?
С.Алексашенко
―
НРЗБ. Насколько я понимаю, речь идет об 1,3 млрд рублей…
Е.Бунтман
―
Шести. 1,6, да.
С.Алексашенко
―
Собственно говоря, вот если бы генпрокурор Юрий Чайка взял бы, и расследовал дело о том, что его сын неожиданно становится производителем стрел для трамваев и железных дорог, вот я думаю, что там цифра была бы не 1,6, а 16 млрд или…
Е.Бунтман
―
Нет, ну кто-то же должен делать стрелки.
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Я не очень понимаю, почему это должен делать сын генпрокурора.
Е.Бунтман
―
А кто?
С.Алексашенко
―
Вот пусть конкурс объявят. Открытый, честный.
Н.Росебашвили
―
Подождите, Сергей Владимирович. Может быть, мы об этом почитаем в докладе за 2019 год…
С.Алексашенко
―
В докладе следующего генпрокурора? Нино, может быть, мы прочитаем, только Владимир Путин отличается такой устойчивостью своей кадровой политики. За все 19 лет его правления было в России всего два генпрокурора, поэтому надежда на третьего… То есть, конечно, когда-то он появится, но, боюсь, что не очень скоро. Поэтому… Просто тема то, что в России есть коррупция… На самом деле, Ростех и Роскосмос, как я понимаю, там не коррупция, а воровство бюджетных денег.
Е.Бунтман
―
Хищение, да.
С.Алексашенко
―
Это немножко разные статьи и немножко разные аспекты. Кого удивляет, что на российских бюджетных заказах, на российских бюджетных деньгах воруются деньги? Помните еще, лет 10 назад, Дмитрий Медведев называл, что 20% госзаказа разворовывается. Поэтому, понимая масштабы госзаказов в Роскосмосе, можно понять, что речь идет о каких-то копейках. Там что-то еще Ростех из этой суммы перепадает. Я думаю, что явно на 20% от того же заказа, который выдается Роскосмосу или Ростеху на его оборонные предприятия, это не тянет. Я бы за это и Чемизова, и Рогозина наградил бы орденами, что у них уровень коррупции ниже среднего по стране.
Н.Росебашвили
―
Сергей…
С.Алексашенко
―
Неужели вы правда верите, что против Рогозина или против Чемизова начнется после этого…
Н.Росебашвили
―
А вот вы нам скажите. Если целый генпрокурор, целый Чайка называет Роскосмос и Ростех рядом с такой, как мне кажется, довольно внушительной суммой хищений и растрат, неужели ничего из этого не последует?
С.Алексашенко
―
Нет, последует. Очень возможно, что каких-нибудь стрелочников посадят и осудят.
Н.Росебашвили
―
А на Рогозина и Чемизова это никак тень не бросает? Совсем?
С.Алексашенко
―
Нет. А разве… Вы правда считаете, что генпрокурор имеет своими намерениями сражаться с Чемизовым, ближайшим другом президента Путина еще со времен работы в ГДР? Или с Рогозиным, таким непотопляемым авианосцем российской политики? Да нет, конечно. Опять, это не имеет никакого отношения к борьбу с коррупцией. То есть, это как капитан Очевидность. Который сказал, что на российских бюджетных заказах воруется, в том числе в космической отрасли и при производстве вооружения. Ну, да. Воруют.Я бы с удовольствием послушал доклад генпрокурора или Счетной палаты, Алексея Леонидовича Кудрина, где они бы сказали: «Вы знаете, мы нашли госзаказ, на котором не украли ни копейки». Вот это было бы новостью. Только не один госзаказ на 100 рублей, типа ластик или карандаши, а какой-нибудь масштабный госзаказ миллиардов на сто, чтобы сказать, что нашли такой госзаказ, на котором ничего не украли. Хотите, хоть всех международных аудиторов пришлите, ничего не найдут, все настолько чисто, настолько прозрачно, все конкурсные процедуры соблюдены, все отчетности нормально. Вот это было бы новостью, это можно было бы обсуждать, что где-то есть островок, чистый от бюджетного воровства, от коррупции. Ведь на самом деле и Ростех, и Роскосмос – это государственные корпорации, они выведены из зоны контроля. Там никакие корпоративные процедуры не работают. Единственный владелец – российское правительство. Это даже не акционерное общество. Там вот… Вообще, вот эти две компании, корпорации, они не отчитываются ни перед кем. Они не обязаны публиковать свои отчеты. Все. Спрятано в тумане.
С.Алексашенко: Российская экономика должна расти 4%. Она растет меньше 2%
И тут неожиданно генпрокурор говорит…При том, что у них оборот 100 млрд, у другого – 500-600. «О, мы нашли миллиард воровства на бюджетном заказе». Ты нам хоть скажи, а сколько ты бюджетного заказа исследовал? Если ты исследовал 2 млрд бюджетного заказа и при этом 1,6 украли – это одна история. А если ты исследовал все 500 млрд бюджетного заказа, и украли миллиард. Погрешность какая-то, 0,4, 0,2. Мы не очень понимаем, о каком масштабе воровства идет речь. Я считаю, никакой новости здесь нет.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, я вот все время не понимаю одну вещь. Вот мы говорим: надо бороться с коррупцией, невинно кого-то сажают, сажают стрелочников. Я все время… Я сижу на ленте новостей, я читаю новости. Каждый день кого-то судят, кого-то арестовывают, где-то возбуждено уголовное дело. В Роскосмосе какие-то чистки постоянно идут, что-то происходит. Какая-то борьба с коррупцией-то есть? Не знаю, коррупция, хищения, вот Абызова убрали, посадили, вот еще что-то… Ну как – нет борьбы с коррупцией?
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Во-первых, Абызова совершенно точно не за коррупцию, а за какие-то другие вещи, связанные с его бизнес-деятельностью то ли до того, как он стал членом правительства, то ли после того, как он стал членом правительства. Точно совершенно…. Это – его частный бизнес. Точно как дело Калви. На самом деле, дело Абызова, дело Калви – они абсолютно одинаковые.
Е.Бунтман
―
Хорошо, там есть мэры, которых сажают…
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, бороться с коррупцией очень просто. Лучшее и единственное средство борьбы с коррупцией – это политическая конкуренция. Если свободные средства массовой информации и независимый суд. Потому что тогда политическая оппозиция заинтересована в том, чтобы прийти к власти. При помощи прессы они находят все случаи коррупции, воровства, казнокрадства, кумовства и дальше всех известных пороков российской бюрократии. Все это выносят на обсуждение общественного мнения, суды принимают решения, сажают и так далее. И на ближайших же выборах та партия, которая находится у власти, она проигрывает. Потому что с таким потоком новостей о коррупции и казнокрадстве ни одна партия не может удержаться у власти. Вот что происходит. Вот как борются с коррупцией.Что происходит в России? Два года назад запустили законопроект о реновации в Москве, правда? Не помню… Наверное, 17-й, не важно. И нам все говорили, что это будет такое честное, жителям будет хорошо, мы построим почти столько же, но на 20-30% больше. У вас в эфире Константин Ремчуков, который председатель Общественной палаты Москвы, говорил: «Вот, да, замечательный проект, я сам его придумал, я его готов защищать». И тут выясняется, что строить будут в четыре раза больше. На тех же самых площадях, без автомобильных парковок, без каких-то возможностей въезда-выезда на эту территорию. Вот просто какой то НРЗБ будет строиться. И Ремчуков говорит: «А что? Я тут ни при чем. Идете 8 сентября на выборы и голосуйте». При том, что на выборы никого не пускали. Ремчуков молчит, как будто он не знает, что в Москве самые драконовские условия для допуска на выборы, для регистрации кандидатов в законодательное собрание, в Мосгордуму. Собрать эти подписи практически невозможно.
Вот и все. И поэтому кто будет удивляться, естественно, что реновации будут воровать?
Е.Бунтман
―
А как связан условный Ремчуков, мэрия Москвы и жадные застройщики? Понятно, что застройщики хотят застроить примерно все.
С.Алексашенко
―
Евгений, просто проект застройки утверждает Московское правительство. И Московское правительство, и контрольный орган – Общественная палата Москвы, обещали москвичам, что уплотнение будет совсем незначительное, в пределах 20-30%, можно поднять цитаты. Вот они обещали. И все проекты застройки утверждают московские власти. Вы правда считаете, что застройщик получил кусок земли и строит там что хочет? Слушайте, ему там все вплоть до архитектурных решений утверждается. Подключение к сетям и прочее.На всех документах будут стоять подписи московских чиновников, что это согласовано, что это они разрешили. А Общественная палата говорит: «А это не наше дело, мы за этим больше не наблюдаем. Вот на выборы идите, голосуйте. И избирайте тех же самых депутатов Единой России, потому что никого другого там не будет допущено. И пусть они скажут, что все сделано правильно, никакого воровства, никаких коммерческих интересов, никакой коррупции». Нет другого способа бороться с коррупцией, кроме как политическая конкуренция.
Ведь Россия – не единственная страна, где есть коррупция, она существует во многих странах мира, если не сказать, что во всех. Вот страны, где вообще нет ни одного случая коррупции, наверное, не существует. История показала, опыт международный, что нет другого способа победить коррупцию, кроме как политическая конкуренция. Вот нет и все.
Н.Росебашвили
―
Напомню, что в эфире 2Эха Москвы» - Сергей Алексашенко, экономист. Сергей Владимирович, небольшое уточнение. Вы только что сказали, что нет способа борьбы с коррупцией кроме политической конкуренции. Вынесем это пока за скобки. Мы только слышим о том, что бюджетный пирог становится все меньше и меньше. Инициируются всякие дела, преследования, сажают всех подряд. Как одно работает с другим? При уменьшении бюджетного пирога и при отсутствии политической конкуренции? К чему это все идет?
С.Алексашенко
―
Во-первых, давайте честно говорить, что бюджетный пирог не то чтобы совсем уменьшается, он растет очень медленно, но растет. Особенно в этом году он так существенно подрос. А во-вторых, если бюджетный пирог, предположим в реальном выражении, сокращается, а аппетиты людей, которые питаются от бюджета, не изменяются, значит, просто норма отката… Вот она при Медведеве была 20%, как там, распил-откат-занос, экономика рост, вот она была 20%, не знаю, а сейчас 25% или 30%. Просто берут больше. Прислоняешься к бюджетному потоку и делаешь сначала себе маленький ручеек, потом отводной канал, а потом уже бурный поток уходит в твою сторону. А что там с бюджетом? Кого волнует, что там происходит с бюджетом. Ведь на самом деле же… Если у врачей в больницах нет медикаментов для пациентов, значит, кто-то это запланировал. Если в ноябре-декабре у поликлиник, больниц кончаются лимиты на проведение каких-то операций, деньги на закупку каких-то хирургических инструментов или что там нужно вшивать человеку в сердце… Значит, эти деньги куда-то ушли на сторону.
Е.Бунтман
―
Еще две темы мы обещали затронуть. Первая – это Белоруссия. Белоруссия сообщила, что намерена повысить тариф на 23% на прокачку российской нефти на своей территории. Что это значит?
Н.Росебашвили
―
Мы буквально в прошлый вторник обсуждали, что нужно 600 млн выплатить, что Владимир Путин встречался с Лукашенко и это красиво выглядело. И тут раз…
С.Алексашенко: Россия становится страной такой нерукопожатной, страной-изгоем
С.Алексашенко
―
600 млн – это то, что Россия даст Белоруссии, чтобы она погасила свой кредит.
Е.Бунтман
―
С нефтью что?
С.Алексашенко
―
Проблема же, что называется… Денег не хватает, денег нет. И Лукашенко сказали, что «вы там держитесь».
Е.Бунтман
―
У Белоруссии нет денег?
С.Алексашенко
―
У Белоруссии нет денег. Знаете, союзникам надо платить. Вот не бывает… Даже в Советском Союзе были идеологические союзники, но им все равно надо было платить. Соответственно, Россия выстроила такие экономические отношения с Белоруссией, что примерно 2-2,5млрд долларов в год в разных формах, через цены на нефть, через цены на газ, через экспортные пошлины, вот белорусская экономика, точнее – президент Белоруссии получал в распоряжение такие масштабы денег.Сейчас Россия проводит очередной налоговый маневр в нефтегазовой сфере, отменяет экспортные пошлины, повышает налог на добавленный доход… Белоруссия движется к тому, чтобы эти 2 млрд долларов в год потерять. И они так по нарастающей будут идти. Естественно, когда вам давали-давали деньги так регулярно, а потом «Мы у себя поменяли внутренние правила, поэтому денег ты сегодня, Александр Григорьевич, больше получать не будешь». Александр Григорьевич сказал: «Как – не буду? Я без этого жить не могу». «Нет, не будешь. Мы правила свои поменяли». Он говорит: «Окей, вы свои правила поменяли, я свои правила поменяю. Что я там могу сделать? Тариф на прокачку нефти. 23%. На следующий год вы еще захотите у меня 400 млн долларов отобрать, 500. Окей, знайте, я повышу на 30% тариф. А куда вы денетесь? Ваши нефтепроводы и газопроводы идут через территорию моего суверенного государства. Вы меняете свои правила, я меняю свои правила. Но мы же союзники? Союзники. Поэтому каждый свои правила меняет самостоятельно, мы друг от друга не зависим».
Е.Бунтман
―
Вызывает восхищение, конечно, Александр Григорьевич Лукашенко периодически.
С.Алексашенко
―
Слушайте, все по-честному же поступают, правда? Причем обратите внимание, «не я первый начал», ведь сначала же Россия поменяла свои правила, которые… «А ты разбирайся со своими проблемами».
Е.Бунтман
―
Он и разобрался.
С.Алексашенко
―
Он разобрался. Он поступил точно так же, как действует российское правительство. Не обращая внимания на все окружающее.
Н.Росебашвили
―
Александр Григорьевич сейчас не злит медведя? Как-то слишком смело ведет свою игру.
С.Алексашенко
―
Я думаю, что не злит. А кого он злит? Он же меняет свои внутренние правила.
Н.Росебашвили
―
Платить теперь мы больше будем. «Мы» - это Россия, конечно.
С.Алексашенко
―
Ну, да.
Е.Бунтман
―
Так говоришь, как будто Лукашенко всегда был очень вежливый и уступчивый, а сейчас вдруг неожиданно нет. По-моему, он всегда себя так вел.
С.Алексашенко
―
Всегда готов к компромиссу на своих условиях. Всегда есть цифры, которые Александр Григорьевич должен получить. Просто если нельзя договориться с Россией, то нужно найти другой способ. Я считаю, что очень изящное решение. То есть, я просто аплодирую. Молодец.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Про мигрантов. Приток мигрантов в Россию упал до минимума за весь постсоветский период. Что это значит? У нас так плохо, у них хорошо, или что?
С.Алексашенко
―
Это значит., что в России становится относительно хуже, Россия становится непривлекательной страной не только для иностранных инвестиций со стороны Запада, которые воют с Россией, но Россия становится непривлекательной экономикой даже для трудовых мигрантов.
Е.Бунтман
―
Теперь Трамп знает, что ему делать.
С.Алексашенко
―
Мигранты… НРЗБ видит какие-то другие возможности заработка либо у себя в стране, либо уезжая в другие страны. Но вот Россия становится непривлекательной даже для трудовых мигрантов. Вот так. Если экономика не растет, то и уровень жизни мигрантов тоже не растет, заработки не растут, количество рабочих мест не растет. А что ехать, если здесь зарабатываешь с каждым годом все меньше и меньше? А взяток российской полиции нужно платить все больше. И за каждый шаг, когда ты хочешь становиться цивилизованным, хочешь ты получить трудовой патент , зарегистрироваться, получить вид на жительство, сдать экзамен на знание русского языка или российской истории, тебя на каждом шаге раздевают, разувают, с тебя состригают, а то и не по одному разу. Просто транзакционные издержки для трудовых мигрантов, которые хотят работать в правовом поле, не нарушая российских законов, они с каждым годом растут. А вот доходы не растут. Ну и чего тогда ехать сюда? Вполне логичное решение.
Е.Бунтман
―
Неужели украинским мигрантам легче работать у себя на родине, чем в России, скажем?
С.Алексашенко
―
Украинские мигранты поехали работать в восточную Европу, потому что после подписания соглашения с Европейским союзом было еще подписано соглашение о безвизовом режиме, и украинцы теперь могут ездить в Евросоюз без визы. Поэтому это сильно облегчает трудовую миграцию.
Е.Бунтман
―
Ну и… Про Трампа, да?
Н.Росебашвили
―
Заявленный репортаж с места событий. Сергей Владимирович, тут Трамп, по-моему, одного за другим отправил сначала в отставку министра внутренней безопасности, а затем и главу секретной службы. Что это у вас за темпы такие стахановские?
С.Алексашенко
―
Хотя они произошли, эти события, одновременно, у каждого – своя предыстория. Министр внутренней безопасности, госпожа Нильсон… С точки зрения Трампа она проводила достаточно мягкую политику и не смогла справиться с теми проблемами, которые возникли с миграционным кризисом. Трамп ей не доверял, Трамп ее критиковал. И по большому счету Администрация Белого дома не предлагала дорожную. Карту, то есть, не говорила, что нужно делать. А с другой стороны не давала ей реализовывать те шаги, которые она считала правильными. В результате она устала бороться и сказала, что готова уйти. И, знаете, согласие с двух сторон. Трампу она не нравилась, он готов был ее уволить. Она устала бороться и сказала, что готова уйти.С руководителем секретной службы история немножко другая, его назначили два года назад. И его сильно продвигал на эту должность бывший руководитель администрации президента, генерал Келли. А вообще-то говоря большинство и руководителей секретной службы, и аппарата Белого дома были категорически против, потому что этот человек не имел опыта в руководстве… Он не работал в секретной службе. И у него тоже были такие напряженные отношения со всей администрацией Белого дома. Келли, как говорится, давно уже ушел. И, в общем, подвернулся случай, известная история, недели три-четыре назад, когда китаянка со всяким зловредным компьютерным оборудованием проникла в резиденцию Трампа, НРЗБ, и ее арестовали. Компьютер заражен вирусом… Появился повод для увольнения. Человек не сработался с коллективом. Вот такая история. И у него не было политической поддержки в Белом доме.
Е.Бунтман
―
С китаянкой, действительно, так себе вышло, надо сказать.
С.Алексашенко
―
Да, представляете, у нас в Бочаровом ручье нашли таджика с компьютером, который заражен вирусом.
Н.Росебашвили
―
Идет заставка, XX век Fox.
Е.Бунтман
―
Мы себе как раз представляем в это время. Спасибо большое, Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, как всегда по вторникам.
Н.Росебашвили
―
Небольшой анонс… В начале нашего «Дневного разворота» слушайте эксклюзивное интервью нашего журналиста Алексея Нарышкина с премьер-министром Норвегии Эрной Сульберг, внимательно, потому что много интересного и про НРЗБ, и про Крым, и про женщин в политике, и про будущее ЕС, это все – начиная с 16.05 в нашем эфире.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, всего доброго.