Зоя Светова - Персонально ваш - 2019-04-08
С.Крючков: 15
―
07. С нами и с вами — персонально ваша Зоя Светова обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Зоя Феликсовна, добрый день!
З.Светова
―
Добрый день!
С.Крючков
―
Проведут передачу, как всегда по понедельникам, в этот час Марина Максимова и Станислав Крючков. Ну, что, какая-то новая стадии в жизни начинается или ничего не произошло сегодня?
З.Светова
―
Вы что имеете в виду?
С.Крючков
―
Все имеют в виду сегодня одно: освобождение под подписку о не выезде Серебренникова Апфельбаум и Итина.
З.Светова
―
Это, конечно, очень радостно. Я поздравляю Кирилла Серебренникова. Софью Апфельбаум и Юрия Итина Я, к сожалению, сегодня не была на суде. Это здорово, если они смогут гулять, ходить к врачам, Кирилл Серебренников сможет работать. Сколько он провел под домашним арестом? По-моему, больше года.
С.Крючков
―
Больше года, очевидно.
З.Светова
―
И, конечно, было видно, что ему это очень тяжело дается. Но, тем не менее, здесь, мне кажется…
М.Максимова
―
Обольщаться не стоит?
З.Светова
―
Если хотите, я могу высказать свое мнение. Во-первых, не стоит обольщаться. Сегодня мне уже звонили некоторые журналисты и спрашивают: «Как это повлияет на решение по делу, на приговор». Я хочу сказать, что это никак не повлияет на приговор. Потому что мы знаем случаи, когда людей отпускали на подписку о невыезде по той или иной причине и потом в зале суда, когда зачитывали приговор, он оказывался реальным решением свободы, и человека брали под стражу в зале суда.Давайте вспомним хотя бы из известных — пожалуйста, Алексей Навальный и Петр Офицеров. Я сама была в этот момент в Кирове. Я помню, мы были там с Борисом Немцовым. Я помню шок, когда их вдруг берут под стражу. Их, правда, через два дня отпустили. Но это неважно. Сам этот момент. И другие бывали случаи.
Поэтому это ни о чем не говорит. Это говорит лишь о том, что почему-то решили поступить по закону, потому что никакого смысла держать их под домашним арестом не было. Они не могли скрыться, это очевидно.
М.Максимова
―
А почему сейчас? Почему год понадобился на то, чтобы прийти к этому решению или его откуда-то сверху?.. Это что, результат работы защиты или это спустили сверху?
З.Светова
―
Конечно, это результат и работы защиты и, конечно, это результат так называемой Византии, которая существует у нас. Потому что это не имеет никакого отношения к правосудию.Возьмите даже такую ситуацию. На прошлой неделе Мещанский народный суд по председательством судьи Аккуратовой Ирины, которая ведет этот процесс, уже начиная с ноября, она должна была именно вынести решение об изменении меры пресечения или продления меры пресечения. И это было буквально то ли в четверг, совсем недавно, на прошлой неделе. Это было в 16 часов. Судья говорит: «Я решение вынести не могу. Откладываю на следующий день на 9 утра». Все думают: «Ну да, наверное, она их освободит, изменит меру пресечения на подписку о невыезде».
В 9
―
30 все приходят — нет, оставить всё как было: домашний арест до июля. Это шок. Все пишут в Фейсбуке, что это издевательство, кошмар. Подают апелляцию. И проходит буквально несколько дней, и вдруг Мосгорсуд триумфально: «Освободить из-под стражи… Новая мера пресечения…».С моей точки зрения — у меня нет никаких доказательств, это только интуиция, — почему-то председатель суда Ольга Егорова решила таким образом повысить свой имидж, я уж не знаю, в чьих глазах, но показать, что Мосгорсуд может принимать такие законные решения. Почему это не дали судье Аккуратовой, я не знаю. Видимо, здесь идет какая-то игра. Может быть, Ольгу Егорову все-таки в какой-то момент готовят председателем Верховного суда. Мы очень много слышим разговоров об этом. А, может быть, просто… Потому что сейчас в истории будет запечатлено, что именно Мосгорсуд изменил меру пресечения на подписку о невыезде. А почему это не мог сделать меньше недели Мещанский суд, объясните мне, пожалуйста? Простите меня, пожалуйста, что изменилось за несколько дней в этой ситуации? Да ничего не изменилось.
С.Крючков
―
Мы знаем, что наш суд, конечно же, свободен, но вы допускаете, что Ольга Егорова в этой игре самостоятельная фигура?
З.Светова
―
Да нет, конечно. Я не знаю, может быть, меня сейчас обвинят в оскорблении чиновников по новому закону.
С.Крючков
―
Это у нас легко всегда делать.
З.Светова
―
Но я не вижу в этом ничего оскорбительного. Что значит, самостоятельно или несамостоятельно? Во-первых, решение по делу об изменении меры пресечения принимала не Ольга Егорова, а какой-нибудь другой судья. Но, конечно, мы знаем, что председатель суда, он ответственен за все решения, которые принимаются в его суде, и он, конечно, за ними наблюдает. Поэтому было ли это решение самостоятельное Ольги Егоровой, я не могу сказать. Но, может быть, я допускаю вполне, просто посмотрела дело, посмотрела документы адвокатов.
З.Светова: Не стоит обольщаться. Это никак не повлияет на приговор
Вот вы спросили, победа ли это зашиты? Да, конечно, все эти долгие месяцы доказывала, что нет никакого смысла, совершенно незаконно держать их под домашним арестом, ограничивать их жизнь. Кроме того, обратите внимание, в этом суде было перевернуто всё с ног на голову. То есть очень редкий случай, когда подсудимые дают показание первыми, и это была избрана такая тактика или стратегия, — я не знаю, как сказать, или защиты Серебренникова, Апфельбаум и Малобродского. Итин пока еще не дал показания — именно для того, чтобы показать суду, что они абсолютно не виноваты и что они готовы все говорить. И вот они были готовы все говорить, они все сказали.
Потом судья пришла к выводу после допроса свидетелей обвинения, что нужно назначить новую экспертизу. И тут вдруг случилось что-то удивительное. Прокуроры предложили свои вопросы для новой экспертизы. А почему новая экспертиза? Да потому что та экспертиза судью не устроила. А экспертиза является краеугольным камнем, основой этого обвинения.
Потом защита предложила свои вопросы новым экспертам, защита предложила провести искусствоведческую экспертизу, назначила своих экспертов, начиная от Башмета и кончая известными критиками. И на последнем заседании вдруг судья Аккуратова говорит: «А вы можете дать контакты этих экспертов?» И все начали говорить сразу, что вот сейчас будет экспертиза… Но пока экспертизы нет. Мы знаем, что 12 апреля новое заседание суда и уже Кирилл Серебренников, Софья Апфельбаум, Юрий Итин придут туда без браслетов. И что это будет за заседание, мы узнаем. Допускаю вполне, что там уже будет объявлено судей, что она назначает новую экспертизу. Вполне возможно.
Почему их не отпустили в Мещанском суде? Прокуроры говорили — они затягивают процесс. Но ведь затягивают процесс прокуроры. Мы видим, что очень медленно… Они не вызывают свидетелей. Тот свидетель за границей, этот заболел… умер и так далее. Но не движется дело. И так вот оно будет идти до июля.
М.Максимова
―
У меня такой вопрос. Может быть, это в голове у меня какие-то конспирологические теории, но когда у нас по телевидению Дмитрий Киселев выступил в защиту, я это восприняла как какой-то сигнал. Или что?
З.Светова
―
На самом деле, конечно, это очень смешно и это очень стыдно. Потому что если Киселев выступает… еще Федор Бондарчук тоже выступил, сказал, что нужно Кириллу Серебренникову поменять меру пресечения или закрыть вообще дело. И все поэтому и ждали, что на прошлой неделе Мещанский суд их отпустит. Но, может быть, решили, что это будет уж слишком нехорошо, что вот такая как бы связь с Киселевым, который может диктовать судьям. И, может быть, из этого решили какое-то время протянуть и вот не через три дня их отпустить после заявления Киселева, а через неделю. Ну, слава богу.
С.Крючков
―
Дополнительная степень гласности теперь в процессе появляется очевидно, у людей голос, которого они были фактически лишены, помещенные под домашний арест, не имея возможности общаться с журналистами.
З.Светова
―
Нет, они и не будут общаться с журналистами, я в этом уверена. Вот сегодня мы видели маленький ролик в каком-то Телеграм-канале, где Кирилл Серебренников…
С.Крючков
―
Короткие заявления такие.
З.Светова
―
Он не будет давать интервью, насколько я знаю. Я пробовала сегодня связаться, и с адвокатом Софьи Апфельбаум я говорила. Но это и правильно. Потому что, понимаете, это всё ужасно зыбко. Я не хочу подбрасывать таких дровишек или сгущать краски, но ведь самое страшное, когда человеку открывают клеточку чуть-чуть и вроде как он на свободе, а потом его берут — у тебя приговор обвинительный и тебе дают срок. Это же еще страшнее. Это называется простым словом садизм. И это бывает, к сожалению. И поэтому лучше им не давать сейчас интервью и не провоцировать, не сказать что-то лишнее. А потом, зачем сейчас давать интервью? Нужно дождаться решения суда.
М.Максимова
―
Наши слушатели в YouTube тоже говорят, что это, хорошие новости, но это какое-то издевательство. Потому что отпустили поводок немного, потом опять могут…
З.Светова
―
Конечно. А потом, извините меня, по-хорошему это дело надо прекратить, его просто надо было прекратить, потому что очевидно, что эти люди невиновны в том, в чем их обвиняют. Кроме того мы знаем, что 11 апреля будет заседание суда по делу Нины Масляевой, экс-бухгалтера «Седьмой студии», которая проходит в особом порядке. Ее дело выделили в особый порядок, в отдельное производство. И это будет первый процесс… то есть не первый, он получается, второй. Но приговор будет вынесен очень быстро, даже, может быть, в тот же день. Потому что когда дело слушается в особом порядке, то у вас никаких свидетелей не выступает. По-моему, только зачитывается обвинительное заключение, она дает показания и сразу же прения, сразу же приговор. То есть за одно заседание может решиться ее судьба. И это важно, хотя это никак не может повлиять на приговор. Потому что раньше такие приговоры были прецедентные, как бы имели преюдицию для дальнейшего. Если там обвинительный приговор… Но теперь нет такого строго решения в смысле в юридической науке. Я не юрист, я, может быть, путаюсь в терминах, но смысл в том, что ее приговор не должен иметь для суда по делу Кирилла Серебренникова, Апфельбаум и Малобродского, решающего значения. Это просто для фона. То есть, условно говоря, если ее оправдают, то тогда, естественно, их были должны были оправдать. Но если ее осудят…
С.Крючков
―
Ну, странная коллизия завязывается.
З.Светова
―
Их не должны осудить все равно. Тут нет прямо такой связи, понимаете?
С.Крючков
―
Кстати, есть же еще одна фигурантка — Екатерина Воронова, которая покинула Россию. Вот в ее судьбе еще предстоит разбираться. Между тем, вот уже РАМТ на своей странице в Фейсбуке публикует, что Софья Апфельбаум с завтрашнего дня выходит в качестве директора, Серебренников приступает к работе в Гоголь-центре. Они дают почувствовать эту творческую среду, чтобы в последующем — что?
З.Светова
―
Опять же мы не знаем. Если решение по этому делу кураторы этого процесса, которые где-то там находятся…
М.Максимова
―
А вы думаете, нет еще решения?
З.Светова
―
Я знаю. Я никогда не общалась с теми людьми, которые принимают такие решения. И, наверное, есть. Но опять же могут какие-то обстоятельства измениться. Как мне представляется. Это же из области предположений. Это же Византия. Может быть, у них там какой-то византийский расклад, что вот Абызова посадили, а давайте теперь Серебренникову как-то чуть-чуть вожжи ослабим. Но я просто не знаю, какие кланы там между собой борются и к какому клану кто из них принадлежит и кто за кого просит. Я не буду гадать. Мне скажут, что всё это полная фигня, что на самом деле каждое дело разбирают отдельно. Но ведь Серебренников может попросить у суда, чтобы ему разрешили в командировку поехать, чтобы ему, например, разрешали на премьеру своего спектакля куда-нибудь поехать.
М.Максимова
―
Но это же по России, правильно? Если подписка о невыезде, значит, за пределы страны…
З.Светова
―
Нет, почему? Это каждый раз вы можете попросить. Если у него подписка о невыезде, то почему бы не попросить, что, может быть, куда-нибудь еще. Но у него нет заграничного паспорта. Ему, наверное, должны тогда заграничный паспорт дать. Но это, не знаю… фантастическая история.
С.Крючков
―
Зоя Светова обозреватель «МБХ медиа» с нами. Еще один сюжет разворачивается прямо в эти минуты. Московский окружной военный суд сегодня выездное заседание проводит. Рассматривается дело по «Петербургской ячейке, — и с нынешнего дня, видимо, так надо это называть, — террористического сообщества «Сеть»*, потому что ФСБ внесла эту структуру в список организаций, признанных таковыми. Раньше мы называли их просто радикалами, кто как.
М.Максимова
―
Это конец?
С.Крючков
―
Этот сюжет выходит на финишную линию?
З.Светова
―
Это же дело по существу рассматривается там. Получается, что так. Получается, что их признали террористической организацией — суду посылается месседж, сигнал о том, что это террористы, что нужно их судить по всей строгости закона.
З.Светова: Это говорит лишь о том, что решили поступить по закону, смысла держать их под домашним арестом не было
М.Максимова
―
Я не понимаю. В деле 11 молодых людей. Говорят, что они представляли реальную угрозу власти.
С.Крючков
―
Никто из них вины своей не признает. Заявляют о пытках. Сегодня пришла в суд Людмила Нарусова, сенатор. Вот этим какой сигнал посылается?
З.Светова
―
Людмила Нарусова пришла же в личном качестве. Она сенатор. Людмила Нарусова известна как человек, который очень неравнодушно относится к судьбе политзаключенных. Помните, она звонила Олегу Сенцову в колонию. Она выступала, по-моему, за фигурантов дела «Нового величия», если я не ошибаюсь, еще за кого-то. И теперь вот она пришла, потому что она считает, что это несправедливое дело.Мне кажется, что эти дела — дело «Сети» и дело «Нового величия», — они немного похожи, потому что и там и тем молодые люди.
М.Максимова
―
Это какой-то сигнал молодежи? 11 человек — какая угроза власти?
З.Светова
―
Мне кажется, что эти дела, если я не ошибаюсь, возникли тогда, когда прокатилась серия митингов Навального, когда выходили на улицы молодые людей. И поэтому власть и правоохранительные органы задумались о том, что нужно как-то к этой молодежи присмотреться, посмотреть, чем они там занимаются. И стали лепить дела о террористических организациях, о каких-то экстремистских организациях. И самые яркие, мы видим, это дело «Сети» и дело «Нового величия». Это, конечно, чтобы запугать молодых людей, запугать их родителей. И мы знаем, какой был ответ, когда родители фигурантов «Сети» и фигурантов «Нового величия» — они, по-моему объединялись в какую-то одну организацию или, может быть, они две организации создали, я сейчас боюсь… Но главное — они защищали своих детей.Да, действительно, это для того, чтобы запугать. Потому что никаких доказательств, насколько я понимаю, не было. Но кто-то ведь признал свою вину. В «Сети» не признал никто. А в «Новом величии», по крайней мере, кто-то совершил сделку с правосудием.
С.Крючков
―
Кстати, дело Мифтахова — это из той же серии: чтобы держать нас в тонусе. Там тоже самое: хранение взрывчатки, попытка изготовления.
З.Светова
―
Да, его же теперь обвиняют, что он, по-моему, поджег дверь офиса «Единой России». Помните дело Сенцова? Они тоже поджигали якобы дверь. Там, действительно, какую-то дверь кто-то поджег. Но это было в Крыму.
С.Крючков
―
И чем это закончилось? 20 лет по обвинению в терроризме.
З.Светова
―
А Мифтахов — это молодой человек, аспирант, который сейчас сидит в Бутырке. Я знаю, что сидит он очень тяжело, ему там очень трудно. И по-моему, он сейчас даже в одиночке. Его как-то оградили от других заключенных. В общем, такая грустная история. И общество никак их не может защитить.
С.Крючков
―
Еще один сюжет, над которым работали вы и о котором мы были в предыдущий раз, когда мы здесь были. Сюжет с Можайской колонией, с ребятами из Можайской колонии, о котором нам напоминают наши слушатели. Там есть какой-то прогресс, какое-то развитие.
З.Светова
―
Я не помню, когда мы с вами встречались, был ли приговор был вынесен… Да, там был вынесен приговор и ребят этих приговорили к достаточно небольшим срокам относительно: 3,5, 4,5 года. И они должны, в принципе, сейчас уже выйти на свободу в связи с тем, что день за полтора… Они отсидели достаточно много. Но из-за того, что двое осужденные подали апелляцию, то остальных не могут освободить. По сути, они уже пересиживают.Я как раз сейчас пишу об этом статью. Я говорила с адвокатами. Это очень трагическая история. Я считаю, что общество их не смогло защитить. И они в какой-то момент признали свои вину, что они устраивали эти массовые беспорядки. Там нет состава преступления по массовым беспорядкам. Там эти ребята несовершеннолетние высказывали свой протест против того, что их избивали, унижали сотрудники колонии.
И сотрудники колонии никак не пострадали, в смысле их не привлекли к ответственности. А получилось так, что теперь эти несовершеннолетние получили свои сроки, и они выйдут на свободу — и что они будут дальше делать? Смогут ли они как-то в обществе себя найти? Я не помню, говорили ли мы об этом или нет, но самая главная проблема в том, как адаптироваться несовершеннолетним — нуу, они сейчас уже совершеннолетние, по 18 лет, — но этим бывшим заключенным, которые выходят на свободу, особенно молодые. Их никто не ждет. Мы знаем, что родители этих ребят — 8 подсудимых — и только один или два родителя приходили на заседания. И у большинства адвокаты по назначению, потому что родители не моги им оплачивать адвокатов.
Это большая проблема. В России почти не существует центров адаптации, реабилитации заключенных. Когда они выходят из колонии, им некуда идти, их никто не возьмет на работу. И дальше они, вполне возможно, будут совершать преступления и снова вернутся в тюрьму. Вот это страшно.
С.Крючков
―
Совершенно удивительная история, когда людям приходится встречать свое совершеннолетие в заключе5нии. Вот нам слушатели напоминают о то, что из фигурантов дела «Сети» Юлий Бояршинов признал свою вину. Об этом буквально две недели назад…
З.Светова
―
Да, да, я просто путаю.
М.Максимова
―
Он просил, кстати, рассмотреть его дело в особом порядке. Еще один момент. Между прочим, именно он же подал жалобу в ЕСПЧ, и он несколько дней назад как раз эту жалобу принял — это на пытки со стороны сотрудников ФСБ. Вот есть какая-то надежда на ЕСПЧ, или это такой некий обязательный пункт, до которого нужно дойти?
З.Светова
―
Ну, странно мне как-то, что он подал в ЕСПЧ, если он признал свою вину. Ну, наверное, так бывает, я не знаю. В смысле одно с другим не связано. А что значит, если ЕСПЧ, если там, действительно, есть доказательства, признает, что было нарушение статьи 3-й? Это статья, которая говорит о том, что нарушены права человека, потому что его пытали или применяли какие-то унизительные для человеческого достоинства меры. И что, он получит компенсацию и всё. А это никак не повлияет на судьбу уголовного дела и обвинения.
З.Светова: Их признали террористической организацией — суду посылается сигнал, что нужно их судить по всей строгости
С.Крючков
―
Но в данном случае — признал, не признал — под подписку его не выпустили. Оставили под стражей еще на 3 месяца. То есть в этом случае мы имеем дело со стратегией защиты, которая, по сути, в том виде, в котором планировала, себя, видимо, оправдала не вполне. Там есть еще Игорь Шишкин, которого суд уже приговорил к 3,5 годам, и он признал вину. Там как раз дело проходило в том самом особом порядке.
З.Светова
―
А помните Болотное дело, когда тоже один человек признал вину — я забыла, как его звали, очень извиняюсь — ему дали примерно такой же срок, как тем фигурантам первого Болотного дела, которые не признавали вину. То есть это тоже палка о двух концах. Здесь очень сложно. Но никто не может сказать за другого человека, как ему поступить.
С.Крючков
―
Строго говоря, никого тут не обвинишь, потому что мы знаем, как это дело формировалось и какие заявления были. А слово «пытки», собственно говоря, вошло в нас повседневный обиход, видимо, на фоне этого дела наиболее активным образом.
З.Светова
―
Да, конечно.
С.Крючков
―
Есть еще один сюжет — сюжет вчерашнего дня, к которому более подробно мы, наверное, уже вернемся после новостей. Это сюжет с предъявлением обвинения Кумарину, «ночному губернатору Петербурга». Вы вчера были удивлены?
З.Светова
―
Не, я совершенно не была удивлена. Потому что два года назад я брала интервью у Владимира Кумарина. Это было интервью по переписке, но повещала его в СИЗО. И он уже тогда говорил о том, что ему собираются предъявить обвинение по делу об убийстве Галины Старовойтовой. То есть это было уже известно.
С.Крючков
―
Зоя Светова обозреватель «МБХ медиа», правозащитник сегодня в гостях программы «Персонально ваш». Ведут ее Станислав Крючков и Марина Максимова. Подключайтесь со своими вопросами. Мы вернемся сюда после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Мы продолжаем. С нами Зоя Светова обозреватель «МБХ медиа», журналист и правозащитник. Наши контакты для связи: при помощи эсэмэсок — +7 985 970 45 45, смотреть YouTube-трансляцию, писать в чат YouTube, аккаунт vyzvon в Твиттере и веб-форма на сайте echo.msk.ru.Так вот вы готовили интервью с Барсуковым, и он говорил о том, что он знает о том, что ему будут предъявлены эти обвинения.
З.Светова
―
Он говорил о том, что его хотят обвинить в организации убийства Старовойтовой. Когда я услышала об этом, я была не то чтобы поражена. Вы знаете, для меня ужасно интересный вопрос… Ведь это единственный человек — Барсуков — мне кажется, в России, может быть, такие есть, но не такие известные, думаю, что нет, — человек, который сидит под стражей с 2007 года. Он сидит в СИЗО. У него уже было, по крайней мере , два приговора. Вот сейчас был вынесен 20 марта третий приговор. И в общей сложности у него срок — 24 лишения свободы, то есть он уже 10 лет отсидел. Но его не переводят в колонию. Все новые и новые дела возбуждают. И новые и новые приговоры выносят.И я его спрашивала: «Почему вас не переводят?» Он не смог мне ответить на этот вопрос. Да, он человек больной. На него было покушение. У него нет руки. И даже Европейский суд признал нарушение его права на здоровье, признал то, что его не лечили. И даже выплатили какую-то сумму денег, потому что его плохо лечат. Но, как мне объясняли его адвокаты и, может быть, даже мы с ним говорили и когда просто я посещала его как член ОНК в СИЗО, он сидит в СИЗО 99/1 «Матросской тишины». Это так называемое VIP-СИЗО, и он говорил о том, что просто не хотят его пускать на зону, потому что там нет такого контроля как в этой тюрьме, в этом СИЗО 99/1.
Представляете, что Кумарин сидит в камере, там с ним несколько человек. Но когда вы заходите в его камеру, вы видите: у него там шконка и на стене много-много икон, у него много газет, куча распечаток. Ему адвокаты приносят все распечатки «Эха Москвы». Он очень этим интересуется. И помню, что мы с ним в этом интервью обсуждали интервью Шендеровича, интервью Димы Быкова. Он всем этим живет.
И самый главный вопрос «Знакомы ли вы с Владимиром Путиным?» И он мне тогда в интервью сказал: «Нет, я с ним лично не знаком, я только когда-то видел на спортивном матче». Но известно, что, конечно, он с ним лично знаком. И вот сейчас его признали лидером Тамбовской ОПГ. Он же считает, что нет никакой Тамбовской ОПГ. Почему он там находится под контролем — чтобы он лишнего не сказал. Это моя версия такая. Это человек, который очень много знает про представителей нынешней власти. И кому-то очень нужно, чтобы он сидел в этой тюрьме под таким тотальным контролем.
В чем-то это человеческая трагедия, потому что насколько я знаю, вот тогда, два года назад мне Владимир Кумарин говорил о том, что у него не было ни одного свидания с женой, что он даже не звонит ей по телефону. Я его спросила, почему. И я так поняла, что просто он не хочет… он живет в этой тюрьме, и он не хочет никакой связи с близкими, чтобы это не было драматично для него. Это трудно понять, но так часто бывает. Я знаю, что Олег Сенцов не хотел видеть своих родственников. Есть люди, которые не хотят. Вот они настраиваются как-то на жизнь в тюрьме, и им не хочется никакой связи с волей, потому что потом они будут от этого сходить с ума. У них начнется депрессия и так далее.
М.Максимова
―
Но его же не могут бесконечно там держать.
С.Крючков
―
У него же есть приговоры.
М.Максимова
―
Его должны тогда рано или поздно отправить в колонию.
З.Светова
―
Они сейчас новое дело на него завели по убийству Старовойтовой. Значит, это дело будет опять расследоваться.
М.Максимова
―
А потом еще одно, а потом еще одно?
З.Светова
―
Не знаю, что потом. Вот так вот почему-то. Его должны были отправить в колонию. Но они, наверное, знали, что они следующее дело на него заведут. В принципе, потом ему можно будет все эти годы пересчитать день за полтора. Сколько он уже пересидел. Я не знаю, как это пересчитывается.
С.Крючков
―
23 плюс 9, плюс еще… Много…
З.Светова
―
Сейчас у него — 24 года. Он просидел 10 лет. Он сколько уже просидел? 10 умножаем на 1,5… Я не знаю, сколько это будет.
С.Крючков
―
15 точно можно вычесть.
З.Светова: Это человек, который много знает про представителей власти. И кому-то нужно, чтобы он сидел в этой тюрьме
З.Светова
―
От 24 отнимаем 15 — 9. Значит, ему осталось еще 9 лет. Вот значит, он будет 9 лет сидеть. А все его расследуются… Может быть, его там грозит до пожизненного по убийству Старовойтовой.
М.Максимова
―
И тогда, получается, всё.
З.Светова
―
Тогда всё.
С.Крючков
―
До 24-го года путинского хватит.
М.Максимова
―
Если пожизненно, значит, его должны будут отправить в колонию.
З.Светова
―
Мы не будем, конечно, обсуждать судьбу Барсукова. Здесь почему интересно — это единственный, мне кажется, человек, который столько лет сидит именно в такой тюрьме. Это тюрьма ФСБ тоже как и «Лефортово», но там просто условия лучше материальные. Но это совершеннейшая загадка, почему этот человек столько сидит.
С.Крючков
―
Поскольку о связи Барсукова-Кумарина с убийством Старовойтовой нет публичной информации, строго говоря, и родственники Старовойтовой ставят если не под сомнение, то как минимум хотят увидеть какие-то обосновывающие доводы и аргументы в этот адрес. Наверное, логично поставить вопрос о том, не пытаются ли на этого человека, находящегося в темнице, всех собак повесить?
З.Светова
―
Я не видела материалы дела, но, мне кажется, что вполне вероятно. Ведь показания о том, что Барсуков-Кумарин причастен к убийству Старовойтовой, дал, по-моему, Михаил Глущенко, человек, которого осудили уже, который сидит в колонии. Но вы знаете, в принципе, по всем таким делам, когда людей обвиняют в организации убийства, убийстве, когда дают показания люди, сидящие в тюрьму, в колонии, нет никакой веры этому. Потому что людям всегда в таких ситуация обещают «скощуху», извините за сленг, что ему выйдет какая-то поблажка и они раньше времени выйдут на свободу. И они могут всё что угодно сказать про кого угодно. Дальше нужно, чтобы следствие доказывало вину. Здесь, наверное, тоже будет суд присяжных. Но, по-моему, его когда-то суд присяжных оправдывал. Потом уже остальные суды его…
С.Крючков
―
А по делу сейчас осуждены исполнители. Это член так называемой Тамбовской ОПГ Виталий Акиншин (у него 23 года) и вот тот самый Глущенко, бывший депутат Государственной думы от либерал-демократов (приговорен к 17 года). Еще есть бывший прапорщик ГРУ Юрий Колчин. Меж тем уже 21 год с момента убийства. И вот это громкое политическое убийства, где впервые, пожалуй что, на нашей памяти называется заказчик вот так вот громко и на уровне ФСБ.Зоя Светова обозреватель «МБХ медиа» с нами. На фоне выборов в Украине, за которыми мы внимательно следим с интересом, потому что не имеем такого повода на наших просторах. Как на периферию ушла тема с возможным обменом российских заключенных и украинских заключенных. Вы тоже держите это в поле зрения внимания.
З.Светова
―
Я могу сказать, что я очень надеюсь, что новый президент Украины одной из своих приоритетных задач выберет задачу обмена украинских политзаключенных на россиян, которые сидят на Украине. Вы, наверное, слышали, что 23 россиянина обратились к Владимиру Путину с просьбой о том, чтобы он способствовал их освобождению. И пока никакой реакции на это нет. Кроме того вы знаете, что этот пикет уже 200 дней стоит у администрации президента, когда граждане России, замечательные совершенно люди, которые требуют освобождения всех на всех.Я специально следила, спрашивала людей, которые живут в Украине, правозащитников, своих знакомых журналистов — кто из кандидатов в президенты говорил на тему обмена украинский политических заключенных. Мне сказали, что вроде бы только Порошенко что-то такое говорил. А Зеленский вроде бы нет.
С.Крючков
―
Зеленский как-то вообще немножко воздерживался от заявлений в ходе предвыборной кампании. Вот сейчас прозвучали слова о готовности диалога с Путиным.
З.Светова
―
От Зеленского?
С.Крючков
―
Да.
З.Светова
―
Не знаю. Я не так хорошо осведомлена об украинской политике. И думаю, что ему-то не на пользу пойдет, если он заявляет, что готов к диалогу с Путиным. Хотя, с другой стороны, может быть, в Украине есть люди, которые устали именно от того, что есть такая вражда между Россией и Украиной. И если речь идет о диалоге, то, может быть, они и будут голосовать за Зеленского, эти люди. Но мы же не знаем, настроения всех жителей Украины. Я встречала некоторый украинцев, которые говорили, что они устали от Порошенко, они хотят, чтобы Россия с Украиной снова дружили. То есть они закрывают глаза на то, что война идет.
С.Крючков
―
А если исходить из конкретной задачи: обменять людей на людей. Ведь при отсутствии диалога, если мы видим, что он упирается, в конечном счете, в то, что политического решения на сей счет не принимается, многое зависит, и если этот диалог все-таки состоится, не допускаете ли вы что как-то поактивней пойдет и, наконец, всё выйдет из мертвой зоны.
З.Светова
―
Я надеюсь, потому что мне кажется, что Порошенко с Путиным уже никакого диалога не получается. И, может быть, украинцы меня не поймут, я же не живут в этой стране, я не могу за них говорить. Для меня, как для человека, который очень озабочен обменом всех на всех, вот украинцев на россиян, которые сидят в Украине, у меня это приоритетная задача. Я считаю, что надо эту позорную страницу закрыть. И поэтому если Зеленский, став президентом, добьется того, что Владимир Путин согласиться на обмен, то, мне кажется, это будет хорошо, это будет замечательно даже.
М.Максимова
―
Это в поле реальности мы сейчас говорим?
З.Светова
―
Есть, например, такой факт. Мы можем ведь оперировать фактами. Например, смотрите, вот сейчас в «Лефортово сидит 24 моряка украинских. Мы знаем, что несколько дней назад к ним допустили комиссара по правам человека Совета Европы, по-моему. Она ходила вместе с Москальковой. То есть это тоже хороший жест, что ее смогли туда допустить. Я знаю, что этих моряков посещала украинская советница, по-моему, Медведчука. Кто-то из Украины, я не знаю, какая у нее точно должность, но тоже в «Лефортово» посещала. То есть какие-то контакты идут. Конечно, эти моряки — это немножко другой контингент политзаключенных, чем прежние, чем люди, скажем, из списка Сенцова. Но все равно пусть они позднее были арестованы, вся та же самая тема.Мне кажется, что если новый президент заведет с Путиным какой-то диалог, я уверена, что все-таки эта тема будет звучать. Она должна звучать. Иначе просто быть не может. Мне кажется, украинское общество не должно позволить замолчать эту тему.
З.Светова: Я очень надеюсь, что новый президент Украины одной из задач выберет обмен украинских политзаключенных
С.Крючков
―
Если мы вспомним о Кирилле Вышинском, журналисте и о деле, которое заведено в отношении его адвоката на Украине, то не это ли фигура, которую держат так концентрировано для потенциального обмена на Сенцова, если это не моряки, в конечном счете?
З.Светова
―
Я не знаю, как они будут менять. Конечно же. обмен начнется и как они будут менять? Вышинского уже, скорее, обменят на Романа Сущенко. Это украинец, который арестован за шпионаж и который сидит у нас в колонии.
С.Крючков
―
Сценарий обнулить ситуацию, обменяв все на всех, мало реалистичен, на ваш взгляд?
З.Светова
―
Я посчитала, что он реалистичен. Но всё опять же упирается в волю президента Путина. Только он может решить, каким образом менять, миловать и так далее. Всё в его власти. И представляете, как ему, должно быть, интересно жить, потому что у него столько возможностей. Хочу — так поменяю их, хоту — по одному, хочу — всем скопом. Это человек, у него, действительно, бездна возможностей.
С.Крючков
―
Еще один сюжет, который разворачивался практически у нас на глазах — сюжет с главной Серпуховского района Подмосковья Александром Шестуном. И сегодня суд изъял в пользу государства имущество и активы Шестуна и его соответчтиков на сумму какую-то астрономическую, на мой взгляд — 10,5 миллиарда рублей. Бог с ней, с самой суммой. Что с этим делом? На ваш взгляд, здесь больше экономических или хозяйственных подоплек или все-таки политического давления?
З.Светова
―
Я это дело почти не знаю. Я только слышала о том, почему его арестовали. То есть последовательность событий. Что был его ролик, где он обличил сотрудника ФСБ. Я забыла. Это какой-то очень известный человек, которые участвовал в создании многих уголовных дел. И так понимаю, он записал какой-то видеоролик. Его арестовали.Сейчас Шестун голодает. Я читала, что там то ли 30 дней, то ли 50, в общем, довольно много дней он голодает. И я видела пост Льва Пономарева. Он говорит о том, что это новый Сергей Магнитский. Я не знаю, в каких условиях он голодает, кормят ли его или не кормят. Трудно сказать. Причем он не первый раз голодает.
То, что Шестун очень сильный человек, который борется, находясь в тюрьме и пытается доказать свою невиновностью и политическую подоплеку своего ареста, для меня это очевидно. И оказывается на него очень сильное давление, очень сильное давление на его семью. Мы видим, что его жена записывает всякие видеоролики. Мы видим, что ФСБ против него борется. И в какой-то степени тут еще губернатор Воробьев замешан в этой истории. Он как-то с ним в конфронтации тоже был. Но, не зная подоплеки, мне очень трудно говорить об этом деле. Но, конечно, это тоже очень яркое дело. Это человек, который пошел против системы, который обличал систему, обличал представителей ФСБ. И за это ему отомстили.
С.Крючков
―
Там, помните, эта история была с коррупцией вокруг игорного бизнеса, и, безусловно, все это так или иначе, фигурирует в контексте властных взаимоотношений в Подмосковье.Не знаю, то ли юмористический сюжет, то ли грустный. Мы сегодня сенаторов упоминали уже. Вот есть у нас еще один сенатор Елена Мизулина.
М.Максимова
―
Она заявила о планах обратиться в Роскомнадзор с жалобой на распространение фейковых новостей. Речь идет, конечно, о том, что «МК» написал, что сенатор требует запретить занятие йогой и цигун в СИЗО. Если она сдержит обещание, то, получается, первый случай будет. Что, началось?
З.Светова
―
Но, по-моему, сейчас она уже пошла на попятный, нет?
С.Крючков
―
Ровно в этом-то и пошла — в том, что ничего такого не было, никаких обращений и «обращусь в Роскомнадзор».
З.Светова
―
Я не думаю, что «Московский комсомолец» — это то издание, которое первое получит эту черную метку. Я не дума, но я могу ошибаться. Насколько я слышала…
М.Максимова
―
Ева Меркачева написала статью.
З.Светова
―
Да, Ева написала статью. Я читала статью. Ева же занимается йогой в СИЗО. Это она как бы внедрила занятие йогой в СИЗО. И, по-моему, донос на нее написал Александр Дворкин. Он служит дьяконом в церкви, в вообще, он борется против сект. Но, мне кажется, что Александр Дворкин как-то ошибся, потому что йога не может считаться никаким сектантством. Этой йога, она везде йога.
С.Крючков
―
А вообще эти практики в следственных изоляторах распространены? Как-то расслабиться и привести себя в порядок.
З.Светова
―
Чтобы были такие занятия массово йогой, это впервые в Бутырке. Конечно, очень часто, когда я была членом ОНК, я встречалась с такими заключенными, которые сами хотели заниматься йогой, и они просили коврики для йоги. И не во всех СИЗО это разрешалось. И им очень важно заниматься, расслабляться, заниматься спортом.И инициатива Евы, я считаю, великая инициатива — то, что ей удалось договориться с руководством СИЗО, и они это разрешили. Во всем мире так происходит. Я была в французских тюрьмах, в английских тюрьмах. Там это всё есть. В чем тут сектантство. В Бутырской тюрьме есть священник, который окормляет эту тюрьму, он туда приходит. Там есть раввин, там есть мулла. Там все это есть. А что, вообще, Дворкин придумал? Я не знаю.
М.Максимова
―
Там цитата была про возникновение неконтролируемого сексуального желания — это, конечно, просто что-то…
С.Крючков
―
Это вздорные фантазии.
З.Светова: В Украине есть люди, которые устали именно от того, что есть такая вражда между Россией и Украиной
З.Светова
―
Мне кажется, что как-то он попутал берега, Александр Дворкин. Я его знаю хорошо. С молодости я с ним знакомая. Но лучше бы он служил бы в церкви дьяконом. Замечательно. Но не лез бы в это… Он борется против сектантов. Да, я тоже против сектантов, которые люди доводят до самоубийства, отбирают квартиры. Но здесь не надо всех в секты-то засаживать. Бред какой-то. совершенно не имеет никакого отношения ни к христианству, ни к православию, ни к чему. Вообще писать донос, не разобравшись, с моей точки зрения, это просто позорно. Уж пусть он меня извинит.
С.Крючков
―
Зоя Феликсовна, Арашуков, потом последовал Абызов, потом — Ишаев. Вас удивляет эта точечность бомбардировок применяемых властями в отношении прежних своих челнов, можно так выразиться?
З.Светова
―
Это как бы реализуется такая работа… это все люди из таких папочек, которые существуют на каждого губернатора, мэра, пэра… на всех это существуют. На чиновника существуют папочки ФСБ. Когда нужно того или иного человека посадить по той или иной причине, из этих папочек достаются какие-то материалы, и они приносятся в следственный органы, опять же в суд. Мы видели, сколько таких губернаторов в Лефортовской тюрьме.
С.Крючков
―
Пролетел наш час. Зоя Светова обозреватель «МБХ медиа» была сегодня гостьей программы «Персонально ваш».* деятельность организации запрещена на территории РФ