Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-04-02
Е.Бунтман
―
Чем отличаются сборы от налогов. Объясните нам, пожалуйста, людям не сведущим, мы пытаемся понять.
С.Алексашенко
―
Конечно. Если и то, и другое установлено законом, то для вас, как для гражданина, для компании, которая должна что-то платить в бюджет, никакой особой разницы нет. Конечно, если вы вызовете сейчас какое-нибудь официальное лицо из Министерства финансов, то вам прочитают 25-минутную лекцию, в чем состоит разница, то-то-то… Знаете, на житейском уровне я вам честно скажу: разницы никакой нет. Так или иначе… Как правило, сбор, он связан с чем-то. Например, сбор за пользование чем-то. Вы как турист куда-то приезжаете и платите. Налог – это с прибыли, с дохода, с оборота. То есть, он не связан с тем, что вы делаете. В принципе, я бы сказал так: расслабьтесь и не пытайтесь найти серьезную разницу. Если Минфин сказал, что вы будете за что-то платить, значит, вы будете за что-то платить.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, а ответственность за неуплату, она отличается за неуплату сборов или неуплату налогов?
С.Алексашенко
―
Отличается. Насколько я понимаю, за неуплату сборов нет уголовной ответственности. За неуплату налогов может быть.
Е.Бунтман
―
Вот, это же коренная разница совершенно.
С.Алексашенко
―
Евгений, если это вас успокаивает, то, конечно, хорошо. Но, знаете, я думаю, что если неуплата сборов достигнет какой-то большой величины, то судебные приставы точно так же будут бегать за вами, как если вы не платите налоги.
Е.Бунтман
―
Смотрите, Минфин собирается включать в налоговый кодекс пять новых глав: экологический налог, утилизационный сбор, сбор с пользователей дорог, операторов связи и гостиничный сбор. Вот это что значит, это – рост налоговой нагрузки?
С.Алексашенко
―
Конечно. Знаете, если говорить правильно – рост фискальной нагрузки. Чтобы совсем нам не впадать в терминологические споры – да, конечно, Минфин хочет собирать больше денег в конечном итоге с населения. Даже если плательщиками являются компании, понятно, что они будут перекладывать все это дело на стоимость своих услуг. И в конечном итоге это так или иначе придет в наши кошельки, будет изъятие из наших кошельков.
Н.Росебашвили
―
А понятно, о каких суммах может идти речь?
С.Алексашенко
―
Нино, вот, скажем, про гостиничный сбор, насколько я слышал, с туристов хотят брать 100 рублей в сутки за пребывание где-то. Видимо, в гостинице. Потом начнут регистрировать еще как-нибудь туристов. Экологический сбор, я думаю, связан с деятельностью предприятий, с выбросами и так далее, там есть своя шкала. Пользователи автодорог, насколько я понимаю – это вот та самая система ПЛАТОН, можно посмотреть тарифы уже установленные.
Е.Бунтман
―
Вот, вы знаете, тут есть какое-то такое противоречие на большом уровне, на уровне в самых верхах, это я вот вверх показываю, для тех, кто не смотрит Ютуб, а зря. Так вот, бизнес обращался к Путину с просьбой не торопиться с включением не налогов в налоговый кодекс. Но, тем не менее, их включают. Есть ли тут какое-то противоречие между позицией Путина, Силуанова…
Н.Росебашвили
―
Медведева, который обещал…
Е.Бунтман
―
Кто авторы этой истории?
С.Алексашенко
―
Послушайте, мне кажется, что степень доверия президента Путина министру финансов независимо от того, как его фамилия, Кудрин или Силуанов, достаточно высока. И практика показывает, что, как правило, голос министра финансов сильнее, в случае споров, чем любого другого вице-премьера, министра, зачастую – председателя правительства. Не говоря о бизнесе. То есть, Владимир Путин с самых первых дней пребывания на посту президента, наверное, правильно.. Если он делает что-то правильно – хорошо… Считает, что жесткая финансовая дисциплина в государстве это, скорее, достоинство, чем недостаток. И он… Он же не может разбираться во всех нюансах, во всех тонкостях, времени просто не хватит, доглубока разбираться во всех вопросах, а тем более – в таких мелких, где речь идет, не знаю, «Минфин хочет собрать еще 10 млрд рублей».В масштабах страны это вообще копейки, то есть, бюджет не заметит потери бойца. Соберут 10 млрд, не соберут 10 млрд. Вот если Ротенбергу бюджет заплатит 10 млрд со сбором ПЛАТОНа, Ротенберг это заметит. А бюджет это не сильно заметит, что он кому-то что-то заплатил. Вот. Поэтому я думаю, что доверие Путина к министру финансов достаточно высоко. И в этом вопросе… Если министр финансов говорит, что это нужно сделать, что это правильно, что иначе сборы опираются на какую-то нормативную базу не очень прочную… «А тем более, вы, Владимир Владимирович, недавно сказали, что все старые нормативные акты, если они не опираются на закон, нужно отменить. Чтобы не дай бог вы не отменили какие-нибудь сборы, которые нам очень нужны для поддержания бюджета, давайте мы их зафиксируем в законе». И Путин говорит: «Ну, хорошо, давайте».
То есть, этот вопрос для Путина не является содержательным. И стоны бизнес-сообщества, стоны населения, стоны дальнобойщиков, они как-то до него, видимо, не доходят, ему не кладут соответствующие справки.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, а по кому, как вам кажется, возможное введение этих поправок ударит сильнее всего? Кто пострадает: Медведев, Силуанов или Путин?
С.Алексашенко
―
Вы пострадаете, Нино, вы, Евгений, наши слушатели пострадают.
Е.Бунтман
―
Мы все время страдаем.
С.Алексашенко
―
Из этой троицы никто не пострадает.
Н.Росебашвили
―
А репутационные риски? Может…
С.Алексашенко
―
А какие репутационные риски? Ну, приняли еще один закон. В общем, как сказать, приняли и приняли. Собрали с населения еще там 10 млрд. Слава богу, что их тут же не отдадут Ротенбергу или Ковальчуку, Тимченко или кому-то еще похожему. Вроде как все эти деньги, ну пока, как мы видим сегодня, тот же самый гостиничный сбор, или экологический сбор, они все-таки идут в бюджет и никаким частным лицам не достаются. Ну, почему они должны пострадать репутационно?
Е.Бунтман
―
Я хотел еще спросить про детали и про стоны, как вы говорите, бизнеса. Вот смотрите, ситуация с утилизацией, утилизационный сбор. Бизнес возмущался еще в конце прошлого года, потому что сейчас есть выбор: или платите экологический сбор, или самостоятельно собирать и утилизировать создаваемые отходы. Потом, если это будет налог, такой возможности не будет. Это правильно?
С.Алексашенко
―
Евгений, честно скажу, я не очень глубоко разбираюсь в этой проблемы. Лучше бы пригласили какого-нибудь эколога…
Е.Бунтман
―
Нет, я имею в виду с точки зрения собираемости. Если такое вводят, это значит, что или бизнес не собирает, или что это какой-то…
С.Алексашенко
―
Смотрите, давайте возьмем пример какой-нибудь хорошо известный, Норильский Никель или Северсталь. Такие крупные промышленные предприятия, которые являются, мало того, что градообразующими, они еще и наносят очень колоссальный ущерб окружающей среде вокруг своего места нахождения. И, насколько я понимаю, экологические сборы устанавливаются в рублях в зависимости от количества выбросов. Соответственно, если Норильский Никель или Северсталь устанавливают какое-то оборудование, которое очищает выбросы и задерживает все это от выбросов в атмосферу, выбросов становится меньше и они платят меньше. То есть, бизнес, с одной стороны, должен… Если они не будут этого делать, по большому счету, я считаю, что это будет правильное, наверное, если государство, скажем так, усилит фискальную нагрузку, например, на владельца Северстали господина Мордашова, у которого, видимо, денег много. Вот он сейчас недавно купил, буквально вчера или сегодня объявили, что он купил компанию «Лента», розничного торговца.
С.Алексашенко: Минфин хочет собирать больше денег в конечном итоге с населения
То есть, вот на покупку «Ленты» у Мордашова деньги есть, на покупку телекомпаний и медиаактивов у Мордашова деньги есть, а на борьбу за чистую экологию в городе Череповце, чтобы люди дышали чистым воздухом, у него денег нет. Вот для меня, как для гражданина, позиция несколько странная. В принципе, я считаю, что давно государство должно было заняться этим вопросом. Все-таки экология – это качество жизни.
Н.Росебашвили
―
То есть, вы поддерживаете в частности пункт с экологическим сбором?
С.Алексашенко
―
Нино, я поддерживаю давление на те компании, которые выбрасывают загрязняющие вещества в атмосферу, и считаю, что российские граждане достойны того, чтобы дышать чистым воздухом, даже если у них под боком находится Северсталь, Норильский Никель и дальше по списку.
Н.Росебашвили
―
Услышали вас. Напомню для наших зрителей и слушателей, что в эфире «Эха Москвы» Сергей Алексашенко, экономист. Давайте продолжим говорить о деньгах. Президент Путин принял решение предоставить Белоруссии государственный кредит в размере 600 млн долларов. Как вам эта история?
С.Алексашенко
―
А что вам удивительно? На самом деле следующей строчкой звучит то, что эти деньги будут направлены на погашение того кредита, который Россия дала Белоруссии раньше.
Н.Росебашвили
―
А вы можете объяснить, в чем соль этой схемы? То есть, Белоруссия взяла у нас деньги в долг, потом мы даем еще денег, чтобы она нам вернула вот этот предыдущий долг?
С.Алексашенко
―
Смотрите, соль этой схемы состоит в очень простом. Белоруссия, президент Белоруссии Лукашенко на встрече с Путиным сказал: «Знаешь, кому я должен – тому прощаю. Денег я тебе не верну». Соответственно, у России есть выбор из трех вариантов.
Е.Бунтман
―
Дать еще денег…
С.Алексашенко
―
НРЗБ. Второе – долг пролонгировать, сказать: «Хорошо, вернешь мне его через пять лет». А третье, для улучшения бюджетной арифметики, сказать: «Окей, давай я тебе дам денег, ты погасишь мне кредит, а я тебе дам новый». И в результате в бюджетной арифметике, в бюджетной отчётности министра финансов, у него на душе такая сладость, благостное состояние: «Мне погасили кредит». То есть, один замминистра выдает кредиты, а другой замминистра или тот же самый принимает погашение старого кредита. И вроде как в арифметике все сходится. И когда он выходит на трибуну отчитываться, он говорит: «Вот, выданные кредиты нам гасят в срок». Поэтому, на самом деле, очень просто, не более чем красота бюджетной арифметики.
Е.Бунтман
―
Объясните, пожалуйста, Россия может ставить какие-то условия экономические, финансовые, когда речь идет о рефинансировании кредита? Как МВФ, когда дает условной Греции какой-нибудь кредит, там – «Вот, вы проводите такие-то реформы, такие-то условия возвращения». Это только политические кредиты, что это?
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, на уровне межправительственных кредитов, когда одно государство дает кредит другому, иногда можно, конечно, выдвигать требования… Но невыполнение этих требований, обязательств ни к чему не влечет. Вы деньги, как правило, получаете сразу, а обещания свои должны выполнять в течение какого-то срока потом. И если вы не выполните… Ну что, войну, что ли, начинать? Собственно говоря, не погашение ранее выданных кредитов, межгосударственных кредитов, это – часто встречающаяся практика. И постоянно, собственно… Парижский клуб для этого существует, где все кредиторы какой-либо страны объединяются.Вот Венесуэла перестала всем платить… И понятно, что как только правительство Мадуро исчезнет и появится какой-нибудь новый президент, неважно, как его будут звать, соответственно, возникнет Парижский клуб кредиторов по вопросам Венесуэлы. И вот там будут разговаривать, договариваться с правительством – либо рефинансировать, либо списывать часть долга, либо что-то еще. Но заставить одно правительство, заставить другое расплатиться по кредитам не может, у него для этого нет никаких инструментов, конечно.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, я сейчас глупость спрошу. А можно не давать кредиты? Все равно их никто не возвращает толком. Ну, то есть, есть страны, которые дают кредиты, а есть страны, которые получают кредиты. Достаточно четкое какое-то распределение такое.
С.Алексашенко
―
Евгений, конечно можно. В мире существует 200 с лишним стран, и Россия дает кредиты далеко не всем, правда? И далеко не в тех объемах, которые страны просят. Просто как это… Все звери равны, но некоторые звери равнее других. И если у президента России Владимира Владимировича Путина есть какие-то взгляды или цели, или желания в отношении Белоруссии, то он, в общем… Кредит – это переговорная разменная монета. Потому что понятно, если Белоруссии не дать этот кредит для погашения старого, то старый Беларусь не погасит, а отношения между Путиным и Лукашенко еще больше испортятся. И так непростые переговоры, которые идут, они еще больше осложнятся. И вот нужно ли это Путину, чтобы Лукашенко вообще перестал с ним встречаться? Мало того, что кредит не погасит, так еще и встречаться не будет.
Н.Росебашвили
―
То есть, условно, мы покупаем политическую лояльность Белоруссии за это 600 млн?
С.Алексашенко
―
Условно мы покупаем готовность Лукашенко к дальнейшим встречам с Путиным.
Е.Бунтман
―
А что, были такие страны… Я вернусь к предыдущему. Были такие страны, которые просили у России кредит, а Россия не дала?
С.Алексашенко
―
Ну а как же? Более того, были и другие случаи…
Е.Бунтман
―
Например?
С.Алексашенко
―
Были случаи, когда Россия настойчиво предлагала кредит, а другие страны отказывались. Вот. Например, Исландия в кризис 2008-2009, Кипр, Греция… Они как-то отказывались от российского кредита.
С.Алексашенко: Степень доверия Путина министру финансов независимо от того, как его фамилия, достаточно высока
Н.Росебашвили
―
А почему?
Е.Бунтман
―
Ну как – почему…
С.Алексашенко
―
Чтобы не попасть в зависимость. В особенности Греция и Кипр – члены НАТО, вообще как-то не очень хорошо.
Е.Бунтман
―
Можно же взять и не возвращать, как остальные делают.
С.Алексашенко
―
Евгений, понимаете, в мире не все настолько циничные, как вы.
Е.Бунтман
―
Или как Александр Григорьевич Лукашенко.
С.Алексашенко
―
Александр Григорьевич Лукашенко, почему, он же хочет вернуть. Он говорит: «Я готов вернуть. Только вы мне дайте денег, и я вам тут же верну». Он – честный человек, он не скрывает своего намерения вернуть кредит. И, в общем, как-то даже не отрицает этого.
Е.Бунтман
―
Хорошо, я – циник, Александр Григорьевич Лукашенко – честный.
Н.Росебашвили
―
Святой.
С.Алексашенко
―
Честный, откровенный политик, абсолютно честный. Как на глазу. Что видит – то и говорит.
Н.Росебашвили
―
Подождите, я тогда подхвачу эстафетную палочку от Евгения, еще один глупый вопрос от нашего тандема…
Е.Бунтман
―
Других у нас не бывает.
Н.Росебашвили
―
Уже сложившаяся традиция. Сергей Владимирович. Вот 600 млн долларов. Я понимаю, наверное, что в масштабах страны это – не то чтобы очень серьезные деньги. Но у нас здесь есть, например, майский указ, все эти очередные бюджеты… Все ждут, когда жизнь станет лучше, она должна стать лучше, я напомню еще раз, с этого года начиная, если вспоминать выступление Владимира Путина. У нас есть возможность, условно говоря, вот так вот разбрасываться деньгами? Конечно, покупая политическую лояльность или что-нибудь еще. Вот 600 млн долларов просто взять и отдать. У нас есть сейчас такая возможность?
С.Алексашенко
―
Нино, я, постольку, поскольку не являюсь министром финансов России, то я не могу выступать с официальной позиции. Но если предположить, что мне на 30 секунд предоставили право быть пресс-секретарем…
Е.Бунтман
―
Своей властью мы предоставляем.
С.Алексашенко
―
…то я от имени министра финансов ответственно заявляю, что сверхплановые налоговые доходы Российской Федерации в 2019 году превышают сумму 36 млрд рублей, или 40 млрд, что является эквивалентом 600 млн долларов. Поэтому не волнуйтесь, граждане России, сокращать бюджетные расходы нам не нужно будет, это все сделано будет за счет сверхплановых доходов, никакого ущерба национальной экономике это не нанесет.
Н.Росебашвили
―
Все, выдыхаем, спасибо. Вам очень идет эта должность, Сергей Владимирович.
Е.Бунтман
―
Пока мы снимаем полномочия, до следующего раза, пресс-секретаря министра финансов. Хотя, не факт. Про майские указы мы хотели поговорить. Мы уже говорили, на самом деле…
С.Алексашенко
―
Евгений, в этот раз у нас один майский указ. Как-то вот вы обратите внимание, что это в 12-м году их было несколько, а в этом году один.
Е.Бунтман
―
А мы про предыдущие будем говорить.
С.Алексашенко
―
Так уже все закончилось.
Е.Бунтман
―
Ну как, нет. Про майские указы. И человек, который несет персональную ответственность за выполнение майских указов, про Алексея Навального. Мы про это говорили уже некоторое время назад, про инициативу так называемого Профсоюза Навального. Сегодня вышел очень большой разбор на Медузе, чем вредна инициатива Навального, что ничего из этого хорошего не выйдет, равно как из майских указов и повышения зарплат бюджетникам, врачам и учителям. Навальный очень ругается, говорит, что это все – полнейшая ерунда.Так вот, майские указы и инициатива Навального – это вредно или нет?
С.Алексашенко
―
Давайте разделим, что вот сами по себе майские указы – они вредные. Потому что они являются таким очевидным превышением полномочий президента Российской Федерации, его вмешательством в деятельность правительства Российской Федерации. Потому что по Конституции России президент не руководит деятельностью правительства, не может заставлять правительство что-то делать, приписывать ему планы действий не входит в его… Если вы прочитаете Конституцию, Закон о президенте, там всего этого дела не написано. Поэтому сам по себе майский указ вреден.Что касается повышения зарплат. Ну, мне очень странно слышать ту точку зрения, которую изложили журналисты Медузы. Очевидно, что она с кем-то… Что они с кем-то проконсультировались. Потому что каждый раз… Мы опять разговариваем с пресс-секретарем министерства финансов, и каждый раз, когда речь идет о том, как повысить эффективность работы государственного аппарата, как повысить ответственность сотрудников правоохранительных органов, как повысить независимость судей, первый пункт – повысить материальное содержание, то есть, повысить зарплату. У нас уже сегодня зарплаты чиновников, не знаю, средняя зарплата чиновника в три-четыре раза превышает среднюю зарплату по стране. И им все мало, и каждый раз мы плохо работаем, откровенно. Но если вы хотите, чтобы мы работали больше, то нам нужно повысить зарплату.
То есть, вот первое, вот сразу же. «Как заставить людей работать лучше?», пункт первый: повысить зарплату. И в этом отношении странно слышать, что повышение зарплаты медицинского персонала, вообще говоря, вещь вредная и вообще никак не повлияет на качество их работы. Тем более, что медицинские работники, их зарплата еще явно не дотягивает до средней по стране. И они не являются самой высокооплачиваемой категорией в Российской Федерации.
Поэтому для меня такой подход в принципе к этой теме выглядит несколько странно. Что касается того, что там Навальный неправ… Алексей Навальный – политик. Единственный политик, который ведет борьбу за власть в Российской Федерации. И Профсоюз Навального – это тот инструмент политической борьбы, который он придумал, создал и продвигает. Если люди считают, что он ведет неправильными методами политическую борьбу, то эти люди могут создать свою политическую партию, вести свою политическую борьбу, показать нам другие методы и рассказать, что есть более эффективные методы, чем методы Навального. Я с интересом буду смотреть за политической конкуренцией в России, если она будет, тем более, со стороны новых людей, которые раньше в политической жизни никак не участвовали.
С.Алексашенко: Граждане достойны того, чтобы дышать чистым воздухом, даже если у них под боком находится Северсталь
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, короткий вопрос. Вот вы назвали сейчас Навального политиком, и все, что он делает – элементы политической борьбы. Вот как мне показалось, может быть, Жене не так показалось, снимая с него ответственность за его инициативы и его поступки. То есть, он может заявлять все, что угодно, обещать все, что угодно, исключительно в рамках политической борьбы. Но должна же быть какая-то цель…
С.Алексашенко
―
Нино, если Навальный начнет говорить глупости, то его перестанут поддерживать люди, которые поддерживают сегодня. Перестанут поддерживать материально, перестанут перечислять ему деньги. Представляете, он говорит: «Слушайте, мне надоело, что ФБК занимается расследованием коррупции. Ребят, а давайте те деньги, которые вы переводите ФБК, я направлю на улучшение своего пиара. И буду как мэр Собянин или как администрация Кремля покупать журналистов, чтобы они обо мне писали хорошо?». Как вы думаете, в какой момент кончится вот эта финансовая поддержка деятельности ФБК? Я думаю, что очень быстро.
Е.Бунтман
―
В тот же.
С.Алексашенко
―
Ну, тут же не тут же, но очень быстро. Или представьте себе. Не секрет, что время от времени мы с Алексеем общаемся и обсуждаем какие-то разные темы. Он мне задает вопросы, я ему задаю вопросы. Иногда у нас бывают споры, иногда у нас бывают содержательные дискуссии. Как вы думаете, если Алексей выдвинет лозунг, что «я хочу вернуться к плановой экономике, к социализму», мне будет интересно с ним общаться? Я буду отвечать на его вопросы? Поэтому вопрос, все или не все может делать Алексей Навальный… Он может делать все, если его союзники и сторонники готовы его после этого поддерживать.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, вы только что сказали, что встречаетесь периодически с Алексеем Навальным, ни для кого это не секрет. Вы его случайно не консультировали по этой истории с Профсоюзом?
С.Алексашенко
―
Он спрашивал мою точку зрения по этому вопросу.
Н.Росебашвили
―
А что вы ему ответили?
С.Алексашенко
―
Можно я оставлю это между нами?
Е.Бунтман
―
Можно.
С.Алексашенко
―
Послушайте, это был ну не то что совсем секретный разговор. Мы с ним общались, ну, не один на один, но в очень узкой группе людей. Этот разговор был не для широкой публики. Если коротко, то я сказал, что в этой теме есть плюсы и минусы. И изначально, когда эта тема обсуждалась, она была чуть-чуть под другим углом. Алексей учел результаты узкой нашей дискуссии и чуть-чуть поменял свой подход. Поэтому – вот так. Ладно?
Е.Бунтман
―
Как-то мы немного переключились на Навального с этой экономической истории с майскими указами. У меня есть два момента, которые я хотел бы обсудить, после новостей продолжим.
Н.Росебашвили
―
Успеем один вопрос.
Е.Бунтман
―
Первый вопрос: как вычислить эффективность работы учителей и врачей? И как их зарплата может быть в зависимости от эффективности их работы?
С.Алексашенко
―
Смотрите. Во-первых… Мы сейчас не говорим про Россию, давайте обобщим. В принципе, есть… называется – опрос общественного мнения. И если серьезные социологические службы будут проводить качественный опрос общественного мнения, не с заранее определенным результатом, а абсолютно независимо, то, в принципе, отношение… Самое главное – люди довольны или не довольны. Это вот такое, нет более четкого критерия оценки деятельности, то…
Е.Бунтман
―
Это – субъективный критерий. Если врач грубиян, но при этом…
С.Алексашенко
―
НРЗБ касается нас всех. Мы или довольный тем здравоохранением, которое у нас есть, или не довольны. Мы или довольны, чему и как учат наших детей, или не довольны. Второе – с точки зрения образования, вообще есть огромное количество международных НРЗБ для сравнения, такое масштабное международное исследование, где страна повышает свое место или понижает в рейтинге. Есть рейтинги университетов международные. То есть, много всего… Уровень жизни, количество болезней…
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист у нас в «Персонально ваш». И мы после новостей продолжим обсуждать эту историю.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, Сергей Алексашенко персонально наш, экономист. Добьем эту историю с майскими указами, с зарплатами бюджетникам. Значит, первое, говорили про эффективность перед перерывом, я просто напомню. «В предыдущих сериях», что называется. Вы говорили про эффективность учителей в том числе, про поступление в университет и так далее. С учителями младших классов, например, что делать? С детскими садами что делать? Как их эффективность…
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Я начал говорить, что есть индексы, международные рейтинги сравнения качества начального образования, среднего образования, высшего образования. Вот нет ничего… Качество образования, качество услуг – оно не бывает абсолютным, его всегда нужно с чем-то сравнивать. С качеством образования Финляндии, с качеством образования в Уганде, с качеством образования пингвинов в Антарктиде. Есть весьма уважаемые международные организации, которые эти рейтинги делают. Они делают периодические обследования и говорят, например, что по…
С.Алексашенко: Сельское хозяйство как-то уверенно кормит не только Россию, но и весь остальной мир
Знаете, я сейчас все детали не буду вспоминать, но, например, есть грамотность. Люди умеют читать, дети умеют читать. А есть другой вопрос – они понимают то, что прочитали? И одно, вообще говоря, не всегда соответствует другому. То есть, люди… Дети могут очень хорошо читать, но могут не уметь пересказывать содержание. Дети могут хорошо решать арифметические задачи, но при этом могут не уметь жизненную ситуацию трансформировать в арифметическую задачу. И так далее.
Вот есть специальные рейтинги, можно сравнивать, Россия куда движется – вверх, вниз. Вот чего далеко ходить. Вот помните, в прошлых майских указах, раз уж мы про майские указы говорим, там в 2012 году президент Путин поставил задачу, что Россия в индексе ведения бизнеса Всемирного банка, Россия должна войти в 20-ку к 2018 году. То есть, вот есть индикатор, на который правительство решило ориентироваться. Рейтинг Всемирного банка. И Россия со 120-го места на протяжении шести лет уверенно двигалась к 40-му месту. И все правительство считает: «О, классно, у нас инвестиционный климат улучшается».
Дальше вопрос может возникать, правильный этот индекс, неправильный этот индекс. Но есть измерители, которые позволяют оценить, что и как делается. И помимо того, Россия занимает, условно говоря, 45-е или 38-е место, 18-е место, важна еще динамика. Грубо говоря, Россия, если она сегодня на 35-м месте, то пять лет назад она была на 30-м или на 45-м, она в какую сторону движется? Это все не является таким большим секретом, в общем, понятно, как измерять эффективность и образования, и здравоохранения.
Е.Бунтман
―
Хорошо, тогда быстро очень попробуем вторую непонятную для меня вещь. В том же самом разборе вышеупомянутом говорится, что все это вредно, повышение зарплат, потому что из-за роста объемов зарплатного фонда нет денег на изменения какие-то качественные в образовании и медицине. Это как?
С.Алексашенко
―
Подождите, а разве Навальный говорит о том, что нужно повышать зарплату и только снижать расходы на структурные изменения в образовании?
Е.Бунтман
―
Нет, Навальный так не говорит.
С.Алексашенко
―
Подождите. Это означает, что авторы вот этой заметки в Медузе Навальному приписывают какие-то чужие мысли.
Е.Бунтман
―
Нет-нет, Сергей Владимирович, сразу поправлю, что это в какую-то личную плоскость перевел сам Алексей все-таки. И там лично обиделся. Лично Навального они не то чтобы…
С.Алексашенко
―
Я сейчас не обсуждаю позицию Навального, я обсуждаю позицию этих людей. Ведь на самом деле, чего далеко ходить. Ведь не только политическая оппозиция, но в принципе и такой лояльный власти человек как Алексей Кудрин еще до назначения в Счетную палату, когда он возглавлял Комитет гражданских инициатив. Да еще даже при написании программы перед прошлым президентством Медведева, Путина, когда в 2012 году, все говорили о том, что России нужно увеличивать расходы на образование и здравоохранение. И речь шла об 1-1,5% ВВП. Именно на эти цели. То есть, речь идет о том, что Россия в принципе должна тратить больше и на образование, и на здравоохранение. Часть денег должна идти на зарплаты, а часть денег должна идти на те самые структурные изменение, повышение квалификации, улучшение оборудования, обеспечение медикаментами, современными технологиями, образование врачей, которые уже работают. То есть, нужно их тоже учить современным технологиям.Просто если вы встаете на позицию министра финансов, который говорит: «Вы знаете, есть 100 единиц, выделенных на здравоохранение, и если вы хотите повысить зарплату, то нужно сократить что-то еще», тогда конечно – «или/или», или современные технологии, или зарплаты. Это – вопрос, на который достаточно тяжело отвечать.
Е.Бунтман
―
Либо ремонт в школе, либо вы будете получать зарплату. Тогда да.
С.Алексашенко
―
А почему вопрос «или/или»? Почему нельзя и то, и другое. Сократить там расходы на все эти наши гиперзвуковые ракеты, подводные корабли, которые готовы разбомбить половину Америки? Может быть, мы эти расходы сократим? Они по сравнению с расходами на образование гораздо больше, гораздо более тяжелые. Я уж не говорю о расходах на содержание 400 000 человек Росгвардии, единственной задачей которой является подавление демонстраций недовольных.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, но вы же понимаете, что если мы не будем разрабатывать эти сверхзвуковые ракеты, то этим займутся солдаты НАТО, как принято…
С.Алексашенко
―
И пусть занимаются. Если у НАТО много денег, то пусть солдаты НАТО тратят деньги на разработку ракет. Нам-то что? На Россию в последние 100 лет кто-то нападал? Просто скажите, Россия от какой угрозы защищается кроме Германии? В 41-м году на Россию напала Германия. После этого Россия вместе… Обратите внимание, что вместе с союзниками, которые до этого были врагами, разгромили Германию, сменили политический режим, добились НРЗБ, демилитаризации Германии, после этого… Какие внешние угрозы, вот кто когда нападал на Советский Союз, на Россию? Или сегодня…
Е.Бунтман
―
Это же очень просто контраргумент я могу… Поэтому и не нападали, потому что есть ядерная бомба.
С.Алексашенко
―
Хорошо. А почему на Францию не нападают?
Е.Бунтман
―
Потому что у Франции тоже есть ядерная бомба.
С.Алексашенко
―
А у Люксембурга?
Е.Бунтман
―
А у Люксембурга есть Франция.
С.Алексашенко
―
А у Бельгии?
Е.Бунтман
―
У них тоже есть Франция и Северо-Атлантический Альянс.
С.Алексашенко
―
Вопрос, что на нас нападут… Посмотрите, как-то не сильно в мире на кого-то нападают.
Н.Росебашвили
―
Ну… да.
Е.Бунтман
―
На того, у кого есть ядерная бомба, на того и не нападают.
С.Алексашенко
―
И на того, у кого нет ядерной бомбы, тоже не нападают.
Н.Росебашвили
―
Я должна сказать: мальчики, успокойтесь! Давайте поставим точку с запятой на этом вопросе, потому что есть еще одна…
Е.Бунтман
―
И вернемся к экономике.
Н.Росебашвили
―
Да, обязательно вернемся.
С.Алексашенко
―
Мы же про экономику говорим. Говорим о том, куда нужно тратить бюджетные деньги.
Е.Бунтман
―
Нино просто скучно про ядерные бомбы говорить.
Н.Росебашвили
―
Напомню, Сергей Алексашенко в эфире ютуб-канала «Эхо Москвы» и в эфире «Эха Москвы». Правительство может взять средства для оплаты льгот нефтяникам из Фонда национального благосостояния, и сумма эта составит почти 200 млрд рублей.
Е.Бунтман
―
Это из той самой кубышки ведь, про которую мы говорим каждый раз?
С.Алексашенко: Выгнали Абызова из правительства, выгнали Дворковича из правительства – вот и нет команды, правда?
Н.Росебашвили
―
Не зря копили все это время, я так понимаю?
С.Алексашенко
―
Нет, не зря. Знаете, у нас до сих пор в Думе сидит депутат Геннадий Васильевич Кулик, вот он где-то в первой половине 90-х годов произнес замечательную фразу, что государство должно кормить своих крестьян. Я понимаю, начало 90х, ситуация была действительно тяжелая, там, в общем-то, сельское хозяйство было не в самом хорошем состоянии, тем более, что в Советском Союзе оно всегда было такой черной дырой. Но на самом деле, прошло 25 лет с тех пор, и сельское хозяйство как-то уверенно кормит не только Россию, но и весь остальной мир. Достаточно, оказывается, было ввести частную собственность на землю в начале 2000-х, и как-то вот сельское хозяйство после этого пошло вверх. И создать грамотную систему, прозрачную систему бюджетных субсидий.Вот с нефтяниками у нас все идет наоборот, у нас нефтяная промышленность консолидируется в руках государства, и выясняется, что сегодня российское государство, российские налогоплательщики должны кормить своих нефтяников. Вот это – самая бедная, самая несчастная категория бизнеса, которая несет постоянные убытки, у которой вообще доходы падают, рынки снижаются, маржа исчезает, огромная безработица, они все там… Куча месторождений, которые не находят владельцев, нефтяные компании их бросают, перестают разрабатывать. Отрасль, которая находится в упадке.
Решением проблемы российской нефтяной отрасли является расширение конкуренции. И ликвидация госмонополий на нефтяные месторождения, и принудительно заставлять крупные компании отдавать малые месторождения малым компаниям. И тогда в России с нефтяной промышленностью все будет хорошо.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, эту же новость прокомментировал главный экономист Альфа-банка Наталья Орлова. Я ее процитирую, если позволите. По ее мнению лучше согласиться с ростом цен на бензин, чем тратить деньги из Фонда национального благосостояния. Вы с этим согласны?
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Я вообще считаю, что свобода цен – это основа рыночной экономики. И, в общем, не очень понятно, почему цены на бензин нужно регулировать, а вот цены на хлеб не нужно. Или на молоко. С точки зрения социальной цены на хлеб или молоко, они более социальную нагрузку несут. Но почему-то про их регулирование никто не говорит. Просто у производителей хлеба и молока нет такого переговорного ресурса как у Игоря Сечина или Алексея Миллера, который Газпромнефть и Роснефть, соответственно. Вот не получается у них как-то заставить правительство сесть за стол переговоров.
Е.Бунтман
―
Плюс заморозка цен – это, по всей видимости, единственное средство предотвратить картельный сговор неизбежный, который в силу влияния нефтяников возникает.
С.Алексашенко
―
Нет, единственный способ предотвратить картельный сговор – это нормальная работа антимонопольной службы.
Е.Бунтман
―
А как они будут работать, НРЗБ, Сечин…
С.Алексашенко
―
Евгений, то, что правительство сегодня занимается соглашениями с нефтяниками, это и есть картельный сговор. Потому что цены на мировом рынке ходят вверх-вниз, и вообще говоря… Не знаю, в Европе, в Америке цены на нефть пошли вверх, и цена на бензин пошла вверх. Цены на нефть пошли вниз – цена на бензин пошла вниз. И вот как-то работает.
Е.Бунтман
―
А у нас всегда вверх идет вне зависимости от рынков.
С.Алексашенко
―
Вот. А это означает, что антимонопольная служба работает плохо. Это означает, что соглашение с нефтяниками – это и есть картельный сговор.
Е.Бунтман
―
Как может, так и работает антимонопольная служба. Понятно, что при таких условиях, когда одни равны, а другие равнее..
С.Алексашенко
―
Так, может, надо не соглашение подписывать, а антимонопольную службу вывести из подчинения правительству?
Н.Росебашвили
―
Ой, Сергей Владимирович, у вас сегодня что ни идея, то…
Е.Бунтман
―
Революция.
С.Алексашенко
―
Вы просто такие вопросы ставите.
Н.Росебашвили
―
Вы уже признались…
С.Алексашенко
―
Давайте что-нибудь попроще, менее революционное.
Н.Росебашвили
―
Давайте тогда попроще.
Е.Бунтман
―
Кто посадил Абызова?
Н.Росебашвили
―
Вот.
С.Алексашенко
―
ФСБ.
Е.Бунтман
―
Ну, нет…
Н.Росебашвили
―
К следующей теме!
Е.Бунтман
―
Кому это выгодно? Кому и почему?
С.Алексашенко
―
Евгений, я не знаю. Вот у Михаила Абызова много врагов, много недоброжелателей. Ну и я, честно говоря, думаю… Ваш главный редактор провел разбор полетов, он рассказал свою точку зрения. Можно еще что-то построить.
Е.Бунтман
―
А ваша точка зрения какая? Какая башня какую победила?
С.Алексашенко
―
Евгений, я не знаю, я правда не знаю. У меня нет никакого инсайда, я не могу… Я с людьми из ФСБ, которые арестовывали Абызова, не общался, кто там заносил деньги, под каким соусом – не знаю. Честно говоря, мне это не очень интересно. Я не считаю, что это есть борьба башен Кремля. И я не считаю, что это есть наезд на команду Медведева, потому что у Медведева просто нет команды, чего на него наезжать. Выгнали Абызова из правительства, выгнали Дворковича из правительства – вот и нет команды, правда?
Н.Росебашвили
―
Подождите, там же пошли посадки. Магомедовы, например, сидят. Улюкаев сидит. Абызов…
С.Алексашенко
―
А наш Улюкаев в команде Медведева был?
Е.Бунтман
―
А где?
С.Алексашенко
―
Да никогда. Улюкаев был в команде Путина все время.
Е.Бунтман
―
Нет, ну все это – команда Путина в каком-то общефилософском смысле, наверное.
С.Алексашенко
―
Ну, нет. Улюкаев точно совершенно в команду Медведева никаким боком не входил никогда.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, извините, попросим вас поправить чуть-чуть камеру…
Е.Бунтман
―
Там такое солнце у вас прекрасное.
Н.Росебашвили
―
Да, мы завидуем. Сидим…
Е.Бунтман
―
Мы сидим и иззавидовались солнышку прекрасному.
С.Алексашенко
―
Извините..
Е.Бунтман
―
У нас тоже в Москве солнце, но его не видно.
Н.Росебашвили
―
Не извиняйтесь, пожалуйста.
Е.Бунтман
―
Ну, к американским темам, раз мы говорим про вашу погоду. Про скандал с Байденом. Насколько это серьезно?
С.Алексашенко
―
Ну, я бы сказал так, что это не настолько серьезно, чтобы уж совсем ударить по репутации бывшего вице-президента или привлечь его к какой-то ответственности.. Потому что, знаете, покровительственный поцелуй сзади в голову вряд ли даже можно назвать харассментом. И даже та женщина, которая первая об этом заявила, после такого более подробного комментария Байдена она сказала: «Нет, у меня к нему никаких обвинений нет, ничего нет… Просто, наверное, он не очень хорошо… Мог себя как-то по-другому повести». Вот. Но мне кажется, что эту тему нужно рассматривать под соусом внутриполитической борьбы в Америке как всегда. Приближение демократических праймериз, решение Байдена или возможное решение Джо Байдена участвовать в гонке за президентское кресло… Это будет влиять на его шансы, на его желание участвовать или не участвовать в этой гонке.Поэтому я бы сказал так. Он, в общем, как-то и не сильно отрицает, что это все было. Но это не есть какой-то такой жесткий, как Харви Вайнштейн…
Е.Бунтман
―
Да, но тем не менее, хотелось бы в более общую плоскость перевести. Вот, по вашим ощущениям, насколько политикам старой формации приходится подстраиваться под новые правила, в том числе – и этические правила? Насколько это тяжело им дается?
С.Алексашенко
―
Что значит – подстраиваться?
Е.Бунтман
―
Мир меняется, они тоже меняются вместе с ним…
С.Алексашенко: Лидерство Зеленского – это не случайный факт, не гримаса истории, а позиция украинского избирателя
С.Алексашенко
―
Евгений, понимаете, это же не только о политиках, это о всех людях. Жизнь меняется, правила меняются, восприятие меняется. И да, конечно, приходится. Не знаю, 50 лет назад расовая сегрегация в Америке была нормальной. Практически нормальным явлением, хотя с ней боролись с окончания Второй мировой войны как-то не сильно успешно. А сейчас любая попытка для политика занять позицию жесткую непримиримую по расовым вопросам означает, что у него нет никаких электоральных шансов. Поэтому, конечно, они приспосабливаются. Просто в каким-то вещам…Одно дело – то, что ты говоришь. В принципе, ты можешь свою точку зрения менять. Я считаю, что неправильно требовать от политика, чтобы он всю жизнь занимал одну и ту же позицию несмотря на то, что жизнь меняется. Человек может менять свою позицию, свою оценку ситуации. Это нормально. Другое дело… Если мы говорим о Джо Байдене. Это же не его взгляды, жизнь, это – его поведение. Сколько-то лет назад он что-то сделал. Не знаю, 5 лет назад, 15 лет назад, 25 лет назад, 45 лет назад. И 45 лет назад это воспринималось одним образом. Сегодня вот выясняется, что кто-то готов это воспринимать другим образом. Ну что? Он должен принимать это…
Н.Росебашвили
―
Должен, наверное… Это – борьба Байдена. Сергей Владимирович, мы тут шли на рекорд с Женей. Наверное, первый за последнее время эфир на «Эхе», где не обсуждались украинские выборы. Но как не спросить? Это правда. Следят вообще в Америке за выборами на Украине?
С.Алексашенко
―
Немножко следят. Немножко. Но это точно совершенно не является центральной темой в американских СМИ. Для экспертов это важно, для экспертов это интересно. Но вот Украина, к сожалению, для самой страны… Хоть она является крупнейшей страной Восточной Европы и по населению, и по территории, она еще в мировой политике играет весьма сдержанную роль, ограниченную роль. Она не может похвастаться какими-то своими категорическими достижениями на пути трансформации, не может похвастаться экономическими успехами. Поэтому интерес весьма умеренный.
Е.Бунтман
―
Ну как, в целом, интерес к внешней политике довольно умеренный, если он не затрагивает напрямую Соединенные Штаты?
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Это же, с другой стороны, нормально. В России, скажем, тоже интерес к тому, что происходит в центре Африке, тоже не очень велик. Если это не касается Центральной Африканской Республики, где убили российских журналистов. Что там происходит в остальных странах… Ну, кому-то, конечно, интересно. Но в принципе, если это не затрагивает напрямую интересы России, россиян, от них далеко… Это – нормально явление. Собственно, Украина с Америкой не граничат, торговых отношений не очень много.
Н.Росебашвили
―
А есть какие-нибудь предпочтения по кандидату? Может быть, какой-нибудь НРЗБ или Трамп высказался…
С.Алексашенко
―
Нет, насколько я понял, насколько я могу наблюдать, никто из западных лидеров, ни в США, ни в Европе, которые гораздо ближе к Украине, не выражали своих предпочтений или позиций. То есть, все заняли такую позу выжидания: давайте посмотрим, что будет. Насколько я понимаю, сейчас позиции более-менее проясняются. И Запад понимает, что похоже, что… Лидерство Зеленского, не будем говорить, что его победа, до этого надо еще три недели подождать. Что лидерство Зеленского – это не случайный факт, не такая гримаса истории, а это и есть позиция украинского избирателя. То, что там действующий президент набрал 16%, то есть, голос каждого шестого избирателя… В общем, это явно не свидетельствует о его большой поддержке. И поэтому сейчас совершенно точно происходит переоценка ценностей.
Е.Бунтман
―
Я просто запутался совсем. По работе вынужденно я смотрел всевозможные телепрограммы, где обсуждали украинские выборы. Там говорили об американских кураторах Зеленского, об американских кураторах Порошенко и об американских кураторах Тимошенко… Ну там, видимо, у каждого кандидата есть свои кураторы. И каждый американце просто опекает по кандидату.
С.Алексашенко
―
Наверное. Если учесть, что население Америки – 350 млн, а Украины – 40, то на каждого украинца приходится 8 американцев.
Е.Бунтман
―
По 8 кураторов у каждого.
С.Алексашенко
―
Да. Просто насколько я знаю, в штабе Зеленского нет ни одного иностранца.
Н.Росебашвили
―
Ну закончим тогда на этом?
Е.Бунтман
―
Да, это разочаровывающе…
С.Алексашенко
―
К сожалению, это так.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, Нино Росебашвили и Евгения Бунтмана. Всегда по вторникам в 15 часов слушайте нас каждую неделю и смотрите обязательно в Ютубе. Спасибо.
Н.Росебашвили
―
Спасибо.