Олег Кашин - Персонально ваш - 2019-03-29
М.Курников
―
В эфире программа «Персонально ваш». У микрофона сегодня — Максим Курников и Маша Майерс, а по Скайпу — журналист Олег Кашин. Здравствуй, Олег!
О.Кашин
―
Здравствуйте! Слышите ли вы меня?
М.Майерс
―
Добрый день! Прекрасно.
М.Курников
―
Олег, скажи, пожалуйста, целуешься ли ты мужчин при встрече, когда здороваешься?
О.Кашин
―
Да, конечно.
М.Майерс
―
Всех без разбора?
О.Кашин
―
Нет. Тех, с кем это уместно, естественно. Незнакомых и малознакомых не целую. Но набор мужчин, которых целую, довольно большой.
М.Курников
―
Поцелуй Сечина, который ты наверняка видел на фотографиях: он целовал Тимченко, возможно, и Шойгу, — он что-то значит? Это какой-то привет из прошлого? Как ты это воспринимаешь?
О.Кашин
―
Да, я его даже запостил в Фейсбуке и имел успех, то есть какие-то миллионы лайков получил. Действительно, прекрасно. На самом деле у зла всегда есть какое-то обаяние все-таки. Когда Гитлер нянчит котенка, это трогательно, прикольно, несмотря на то, что мы знаем, понимаем о Гитлере. Здесь то же самое. И Сечин, который настолько расчувствовался, что целует Тимченко, придерживая его удушающим приемом а шею — это, действительно, тоже трогает. Если бы меня поцеловал Сечин, я бы, наверное…
М.Майерс
―
Сзади.
О.Кашин: Набор мужчин, которых целую, довольно большой
О.Кашин
―
Да, я бы, наверное, удивился, но при этом фотографию бы сохранил и показывал ее друзьям: смотрите, какой он бывает непосредственный и милый.
М.Майерс
―
Тут две ассоциации возникло. Ассоциация с Брежневым и Хонеккером, которая лично у меня никакого обаяния зла, обаяния злодеев не вызывает от таких эмоций…
О.Кашин
―
Вы сравнили. Сечин и Хонеккер — это другое. Это добрые старики, которые в губы целовались тем более. Действительно, удивительно, почему, откуда такая традиция была — именно в губы у мужиков. Это тоже давний советский юмор, что есть гомосеки — есть генсеки, извините, пожалуйста, за такое выражение, но из песни слова не выкинешь.
М.Майерс
―
Кстати, еще одна эмоция. Настолько у них семейственные отношение. Это ведь подчеркивает клановость, совсем какую-то близость. Нет? Ничего вас не смущает.
О.Кашин
―
Если брать историю Сечина, который пальцами показывал какие-то цифры, если помните, дарил колбасу известно кому — Улюкаева, — то есть, может быть это… я не хочу параллели настолько прямые, что вот есть поцелуй Иуды, а есть поцелуй Сечина, но, может быть, поцелуй Сечина — это не настолько нежно и настолько мило, как может казаться, а это какой-то неприятный знак, что Тимченко — приготовиться. Потому что мы наблюдаем всякие события и, может быть, это повод напрячься. Но тоже пускай это умные политологи рассуждают, а как просто люди, которые тоже целуются смотрим и примеряем на себя, что называется.
М.Курников
―
Я отмечу, что свидетели говорят, что поцелован был и министр Шойгу, но в макушку при этом.
О.Кашин
―
Знаете, тоже немножко смежное наблюдение. В Телеграм-каналах есть такой набор анонимных Телеграм-каналов, которые, так или иначе, работают на валсть. И сегодня было смешно в одном канале, я не помню его называния, в начале была фотография: Сечин целует Тимченко, Шойгу сидит рядом такой, неприкаянный и подпись: «Шойгу никому не нужен». И через пару минут фотография та же с подписью: «Мы пошутили. Конечно, Шойгу нужен всем». То есть, видимо, им позвонили и наорали, потому что, а как же еще?
М.Майерс
―
Олег, скажите, вы смотрели клип Rammstein?
О.Кашин
―
Вы знаете, как сказать… У меня есть какой-то элемент невроза: если есть какое-то видео, которое все смотрят, я его откладываю в долгий ящик, в общем, не смотрю. У меня есть друг, который знает об этой моей особенности и он мне наделал скриншотов штук 50. В общем, я посмотрел его как фотокоммикс и представление имею, да.
М.Майерс
―
Там уже почти 7 миллионов… вот не прошлое суток — 6 миллионов 824 тысячи… Что-то вас смутило в этом комиксе?
О.Кашин
―
Понятно, что это эпохальная вещь. Все спорят про чернокожую Германию. Я и с тем же другом — это общая мысль — хочу сказать, что представьте такой же клип на нашем материале. Допустим, группа — какая у нас есть? «Король и шут» уже умер — группа «Ария»… какие-то легендарные деятели отечественного рока сделали бы видео, в котором Сергею Королеву в ГУЛАГе выбивают зубы, ломают ребра, а за окном тем временем взлетает ракета. Вот интересно, какая была бы дискуссия на эту тему в России?Конечно, мы с немцами очень похожи в плане тоталитарного опыта. Но в плане попытки или возможности и желания его отрефлексировать мы, конечно, очень разные.
М.Курников
―
Мы в этом переосмыслении отстаем от немцев или, наоборот?
О.Кашин
―
Как отстаем? Мы пошли налево — они пошли направо. Или наоборот, поскольку левый, правый — выражение, окрашенное политически… Мы очень разными путями пошли. И мне, конечно, не нравится, как Россия относится к своему прошлому, особенно советскому. И немецкий опыт тоже крайность, наверное — такое вечное покаяние. Но, по крайней мере, учиться надо у всех. Есть теория, что мы почему больше всего похожи в быту на немцев и на турок, если брать какие-то народы — потому что с ними чаще всего овевали. И, наверное, немецкий опыт нам нужен.
О.Кашин: Сечин и Хонеккер — это другое. Это добрые старики, которые в губы целовались тем более
М.Майерс
―
Там помимо этого контекста — темнокожая Германия там как-то мало кого смущала — там основной контекст именно концлагерь… И я это даже процитирую, потому что тут один из критиков этого клипа как раз с еврейской стороны: «Страдания и убийство миллионов людей в развлекательных целях ради хайпа и коммерческой выгоды недопустимы».
О.Кашин
―
Вы знаете, тоже есть к опыту и концлагерей и холокоста разные пороги восприятия. И у меня был опыт. Когда я впервые оказался в Дахау, и я не ожидал, что настолько сильно будет впечатление, мне казалось, что я циник, что меня не пробьешь. Но, в общем, впечатление произвело.Но я сделал себе, извините, селфи на фоне ворот. И получил от каких-то опять же активистов Израиля набор как бы обвинений, что «вот ты пиаришься на нашем горе. У меня там семья сгорели», — пишут мне комментаторы. В общем, был скандал, хотя я не очень понял, что неэтичного в фотографировании на фоне ворот концлагеря.
То есть здесь опять же у нас нету, насколько я понимаю, какого-то выработанного, четкого алгоритма на тему того, что допустимо и что нет. И, может быть, даже хорошо, что нет этого алгоритма, потому что всегда любая вещь превращающаяся в догму, она теряет реальный смысл и превращается просто в бессмысленные буквы.
М.Курников
―
Я, извините, вернусь к теме министров и разных других людей, которые управляют нами, потому что было сказано, что поцелуй Сечина обозначает, возможно, кто следующий. А кто следующий после Абызова? И почему Абызов стал тем… не следующим уже, получается, а предыдущим?
О.Кашин
―
У нас любят шутку эту Ли Куан Ю или не шутку, а реальный слоган: «Чтобы победить коррупцию, надо посадить трех своих друзей». И, в принципе, Владимир Путин следует этому принципу с поправкой на то, что он сажает друзей Дмитрия Медведева. Если брать весь набор посаженных людей… То есть я не могу утверждать, не составлял таблицу, не изучал, но есть гипотеза — проверьте — есть ли среди посаженных губернаторов хотя бы один, который был назначен указом Владимира Путина. По-моему, их всех назначал Медведев. То есть Гайзера Медведев назначал, Белыха, понятно. И Ишаев, он как бы наполовину посажен…
М.Курников
―
Ишаев как раз — до.
О.Кашин
―
Ишаев был всегда губернатором. И Ишаев был полпредом президента при Медведеве. То есть тоже такой момент. Если представим, что сажают медведевских, но сюда же можно, в эту же кучу завести даже давние атаки на канал «Дождь», который тоже в те годы считался медведевским. И, может быть, действительно, это и есть объяснение. Опять же, какого оно рода? Замочить Медведева полностью или деморализовать его и обнажить его, чтобы он уже мог становиться преемником, который на самом деле ни на что не претендует. Тут две версии, обе довольно романтические, но я уверен, что ключевая фигура в этих всех сюжетах, конечно, Медведев.Если говорить, кто следующий — кто у нас следующий? Есть, извините, Шувалов, напрашивающийся. Есть Дворкович в этом ряду. Поэтому я бы туда смотрел. Когда говорили, что Абызов — человек Чубайса, — он исторически Чубайса, но это история не про Чубайса, безусловно.
М.Майерс
―
А все-таки какая версия из озвученных вам ближе?
О.Кашин
―
Понимаете, какая история. Я сам бы, наверное, хотел даже сейчас, чтобы Медведев стал преемником в 2024 или 30-м году.
М.Курников
―
Это потому, что у него есть личные обязательства перед вами, Олег?
О.Кашин
―
В том числе, и вообще, в целом ничего плохого про него сказать не могу. С человеческим лицом человек. Но реалистически я понимаю, что скорее это всё похоже на окончательное лишение его амбиций такого рода, наверное. Поскольку никто на той астраханской рыбалке, где они якобы договаривались о той рокировке в 11-м году, никто свечку не держал, но вроде бы считается, что они договорились, что вот сейчас Путин два срока, а потом вернется Медведев. И очевидно, что уже ближе к концу 10-х с этой договоренностью что-то случилось.
М.Курников
―
Я уточню этот момент. Это не какая-то конкурирующая фирма убирает Медведева, а лично Путин убирает Медведева?
О.Кашин: Есть поцелуй Иуды, а есть поцелуй Сечина
М.Майерс
―
Убирает окружение Медведева, ослабляя его позиции, таким образом.
О.Кашин
―
Да, да. Легенда о самостоятельной сущности спецслужб, что вот как бы есть этот организм, у которого свои интересы, который что-то отвоевывает — это тоже понятная легенда, борьба «башен» и так далее. Но я бы все-таки считал, что вся сила спецслужб, причем и сейчас и раньше, 50 лет назад, когда было КГБ или еще раньше НКВД, всегда спецслужбы, всегда Лубянка — это не более, чем инструмент в руках Кремля. Поэтому здесь, когда говорят — а вот силовики сами укрепляются и усиливаются, — ничего подобного. ФСБ — это Путин. И когда идет какая-то коллизия ФСБ против Кадырова, Путин против Путина. Это всё Путин, конечно.
М.Курников
―
Тем не менее, возвращаясь к тому, как это влияет на настроение элит? Это меняет какие-то правила игры или в аресте Абызова нет ничего сверхординарного.
О.Кашин
―
Уже вот сейчас, в 19-м году после десятка аналогичных арестов… Раньше я бы даже не стал делать вид, что мы удивлены, потому что удивляться можно один раз. А когда это уже делается системой, поскольку бумажная газета сейчас не в моде, но если бы я листал бумажную газету, я бы, наверное, новость об аресте Абызова поставил на вторую полосу, потому что первой он уже не заслуживает.Когда арестовывают Дрыманова и Следственного комитета, генерала, начальника Московского управления — он был в такой бейсболке при оглашении меры пресечения, — я писал, что у каждого российского чиновника в гардеробе должна быть бейсболка на случай, если ему придется с клетке прятаться от фотографов. И когда я сейчас вижу Абызова тоже в бейсболке, я подумал: может быть, он тогда прочитал мой текст и подумал: «Да, надо купить ее на случай ареста». То есть да, это уже рутина, конечно. Людей сажают и посадка — это тоже такой базовый пакет социальный российского чиновника. Ты можешь как-то обогащаться, можешь жить в свое удовольствие, но нужно понимать, что риск у тебя есть оказаться в тюрьме. Наверное, этот риск до сих пор меньше риска, допустим, попасть под машину или отравиться несвежим творогом, но при этом такой риск. Они его учитывают, наверное.
М.Майерс
―
Когда вы начали отвечать на вопрос по Абызову, вы сказали про борьбу с коррупцией. Это хоть каким-то образом имеет отношение к этому процессу или это элиты — между собой, а борьба с коррупцией ни при чем?
О.Кашин
―
Вопрос же философский. В том смысле что вот мы употребляем слово «коррупция» исторически, но в целом коррупция — это же отклонение от нормы. То есть если представим, есть 100 министров, из них 99 честных, 1 жулик — его посадили. Если все министры одинаковые, сажают кого-то одного — борьба ли это с коррупцией? Наверное, нет. Наверное, это борьба с министрами.
М.Майерс
―
А у нас все одинаковые?
О.Кашин
―
Я не знаю, насколько это повод для каких-то судебных исков, когда на меня подаст в суд министр просвещения, которая скажет: «А вот я не одинаковая. Я не ворую». Но, в принципе, представить себе российского чиновника, живущего на одну зарплату, я не могу до сих пор. Можете ли вы, я не знаю, но, очевидно, они живут как-то все примерно одинаково в плане бытового благосостояния и в плане благоустройства своих финансов, активов и так далее.
М.Курников
―
В бизнесе заработали до того, как стали министрами.
О.Кашин
―
В бизнесе заработали в 90-е годы. Так же о Владимире Соловьеве тоже говорят: А откуда у него вилла на озере Комо? — А он в 90-е был успешным бизнесменом. Я не знаю, если на самом деле в реальности хотя бы один человек, который, действительно, заработал какую-то конечную сумму в 90-е, с тех пор как бы не зарабатывает вообще и проедает те деньги. По-моему, просто это технологически невозможно, потому что деньги имеют свойство заканчиваться.
М.Курников
―
Олег, а в Англии есть закон об оскорблении его величества?
О.Кашин
―
Ой, вы знаете, я такой англичанин… Я не знаю. Но я не оскорбляю. Я уважаю королеву, конечно же.
М.Курников
―
Просто про российских чиновников, например…
О.Кашин
―
Да, сегодня вступил в силу, насколько я понимаю.
М.Майерс
―
НРЗБ.
М.Курников
―
Но, тем не менее, с оглядкой теперь говорит Олег Кашин на такие темы или без оглядки?
О.Кашин
―
Наверное, нет. В то смысле, поскольку — может быть, я себе льщу, — но я человек может быть на слуху, на «Эхо» меня зовут. Если вдруг я стану первым в истории фигурантом дела по оскорблению чиновника, это будет прикольно. Мне это будет приятно вписать в мемуары. Поскольку я не в России телесно нахожусь, то и как…
М.Курников
―
Не страшно.
О.Кашин: Это какой-то неприятный знак, что Тимченко — приготовиться
О.Кашин
―
Не затаскают. Поэтому было бы неплохо. Чего мне сказать? Чиновники все плохие как бы. И как? Я ненавижу чиновников. Придумаем оскорбление какое-нибудь. Вы намекните мне, а я произнесу его от своего имени.
М.Курников
―
Нет, мы соучастниками пойдем. Не надо нам.
О.Кашин
―
Ладно, ладно…
М.Майерс
―
Скажите, а история с Ишаевым — это же все-таки из другой оперы. Как вы ее понимаете?
О.Кашин
―
А почему из другой? Такой вопрос, на который нет ответа точного. Его называют губернатором бывшим, аттестуя в новостях. И он был губернатором много лет.
М.Курников
―
20 лет почти.
О.Кашин
―
Очевидно, это его надпись на визитке. Но губернаторов, тем более, бывших у нас сажали не раз. А бывшего полпреда президента сажают впервые. Опять же сажают под домашний арест, тем не менее. Все-таки полпред президента — это очень высокая должность. Это по табели о рангах, по-моему, зам главы администрации.
М.Курников
―
Не всегда. Как человек из региона, как раз, мне кажется, Олег Кашин понимает — тут я к Маше обращаюсь, что иногда губернатор имеет реальную власть, а полпред номинальную.
М.Майерс
―
А бывает и наоборот.
О.Кашин
―
Конкретно Ишаев, он с 90-х годов, когда губернаторы были тяжеловесами. И все-таки Ишаев 96-го года понятно, какой был мощный и Ишаев 2005 года был, наверное, уже менее мощный и, наверное, у центра нашлись способы его как-то привести к общему знаменателю. Поэтому я не уверен, что правильно говорить — бывший полпред посажен под домашний арест. Но, по крайней мере, действительно, очередной человек из высшей номенклатуры. Как это понимать? Опять там звучит «Роснефть». Опять мы можем шутить или не шутить про поцелуй Сечина. Везде, где есть «Роснефть», везде ест риск уголовного дела — такой тоже важный момент, характеризующий наше время.
М.Майерс
―
Давайте развернемся к украинским выборам. Чего вы ожидаете, что будет происходить в Украине 31 марта? И выборы — это я понимаю. А помимо, в контексте?
О.Кашин
―
Давайте оговоримся: наверное, первый тур — никто не ждет победы какого-то кандидата в первом туре. Вот тоже скажешь — братский народ. Не братский конечно, но, по крайней мере, соседи. Интересно, кто будет президентом соседнего государства. Я по всем признакам вижу и догадываюсь, почти уверен, что официальная Россия, российская сторона и болеет и всеми силами поддерживает Порошенко все-таки, поскольку это такой выгодный враг. Что вот как бы человек, про которого давно всё сказано, всё понятно и так далее, — вот на него можно ловить все проблемы. Ничего никто не хочет менять. Поэтому та неуклюжая антипорошенковская деятельность российской стороны, она, наверное, играет на него.Естественно, как многие в нашей стране и я, поскольку сама эта конструкция смотрится очень интересно, и восхищаясь ей во многом, я, конечно, болею за Зеленского. Поскольку будет просто интересно посмотреть, как начнет развиваться украинское государство, имея во главе себя актера вот такого, который, очевидно, несамостоятелен, но тоже мы знаем несамостоятельных людей вплоть до Владимира Путина, которые, придя к власти, начинались становиться самостоятельными. И представить Зеленского, который сажает Коломойского в тюрьму и ведет собственную политику, тоже, в общем, несложно.
Поэтому, конечно, я бы хотел просто как зритель, как болельщик, хотел бы победы Зеленского.
М.Курников
―
Очень интересно. Олег, мы в прошлый раз говорили, когда в контексте украинских выборов, вспоминали некоторые украинские события и проводили параллели в России. Вы говорили о том, что очень многое совпадает, и они отстают на 10–15 лет.
О.Кашин: Все спорят про чернокожую Германию
О.Кашин
―
Да-да.
М.Курников
―
Значит ли выбор Зеленского, что они пойдут не по той дороге, а как вот мы с Германией пошли вправо и влево — так с Украиной это будет развилка в разные стороны, если они выбирают Зеленского?
О.Кашин
―
Мы уже пошли в разные стороны, если считать, что у них 5 лет назад победил наш 93-й год, Условно говоря, свергли своего Ельцина — Януковича и так далее. То есть пути уже разные. А так, ну, с чем провести параллель? Победа Жириновского у нас бы 20 лет назад? Может быть, наверное, действительно, тоже прикольно. Представьте, в России выбирают Жириновского в 99-м году вдруг президентом России. Хотя он сам, конечно, не хочет. Он относится к политике, как игре, которая ему позволяет как-то зарабатывать и так далее. И вдруг он делается главой государства. Что бы он делал?У нас же был опыт, между прочим, буквально! Вспомнил сейчас. На региональном уровне, но тем не менее — Евдокимов на Алтае. Буквально актер из развлекательного юмористического шоу-бизнеса, человек, за которым стояли какие-то местные олигархи и политтехнологи, который, в общем, ничего не умел, но, эксплуатируя свой имидж правдоруба и из комедии «Не послать ли нам гонца?» сделался главой региона. Никакого, в общем, счастья региону не принес. И, как я подозреваю, все-таки в финале был убит. Не случайно… Поэтому у нас еще один повод проводить параллели между Россией и Украиной в том смысле, что они от нас отстают лет на 10–15.
М.Майерс
―
Ну, а какие комбинации могут быть? Вот, например, как вы расцените? Ведь Зеленский — человек Коломойского, правильно? Мы же так можем трактовать его политическое будущее.
О.Кашин
―
Пока. Я повторю, что в 2000 году тоже, я думаю, в студии «Эха» не раз звучало, что Путин — человек Березовского или Путин — человек Семьи или еще что-то.
М.Майерс
―
Я поняла. То есть он может это в путинском смысле опрокинуть эту конструкцию. А возможно, ли, например: Тимошенко — премьер при Зеленском?
О.Кашин
―
У них же более парламентская республика, чем у нас, поэтому зависит от состава Верховной рады. Конечно, легко представить: он — президент, Тимошенко — премьер; плохие отношения — конфликт. И конфликт дает искру, которая обеспечивает горение и развитие российского государства. Легко, конечно. Опять же я боюсь как россиянин, знающий наш электоральный опыт и президентский, и региональный — да, будет второй тур Зеленский — Порошенко. И люди подумают: «Ну, если ты клоун, как бы комик, черт с ним — давайте за Петра. Он хотя бы серьезный человек, страну через войну провел». Поэтому скорее так будет.
М.Курников
―
По поводу победы тех, кто не желает победы. В Иркутской области мэром города стала девушка, которая явно не собиралась становиться мэром города. Это какой-то тревожный звонок для всех выборов в России? Сломались выборы или нет?
О.Кашин
―
Такое же было осенью в нескольких регионах, когда тоже люди, не желавшие становиться губернаторами…
М.Курников
―
Не совсем. Тут домохозяйка. Просто настолько уж показательно всё…
О.Кашин
―
Ну, слушайте, как сказать, домохозяйка или нет. Тот же хакасский Коновалов, когда было знаменитое видео, по-моему, с Развозжаевым (ИО, который был до него), и сидит такой, собственно, уходящий ИО, как бы реальный руководитель региона и маленький школьник, который кивает: «Да-да, будем работать».Я думаю, вся практика, весь российский опыт какого-то менеджмента и в политике, и в госкомпаниях и не только в гос, наверное, показывает, что первым лицом может быть кто угодно, хоть деревянный манекен. Главное, чтобы он был окружен специалистами, которые всё будут делать. А его функция не настолько жизненно важна, чтобы от него что-то всерьез зависело, то есть, чтобы от его неумений зависело функционирование городских в данном случае систем хозяйствования.
Другое дело, что ́тот яркий образ — домохозяйка, которая как-то фотографируется, по-моему, в группах, в каких-то знакомствах состоит… в общем, что-то несерьезное, — этот образ легко использовать для пропаганды: А вот давайте вообще отменим выборы мэров везде, выборы себя изжили. Давайте назначать специалистов. Поэтому, собственно, хочется поддержать домохозяйку, по фамилии не помню. Но не надо на основании ее какого-то несерьезного образа делать выводы о том, что выборы хуже назначения. Конечно, выборы все равно лучше любого назначения.
Набор губернаторов, которых назначали в разные годы, от опять же моего друга Турчака до Беглова — господи! Вот Беглов — и домохозяйка! По-моему, он реально не справляется…
О.Кашин: Немецкий опыт тоже крайность, наверное — такое вечное покаяние
М.Курников
―
Просто демонизирует его образ. На самом деле, говорят…
О.Кашин
―
А на самом деле он что? На самом деле все, кто были в Санкт-Петербурге этой зимой, вешаются в ужасе, говорят, что даже при Матвиенко такого не было, которая считалась в одну из своих зим очень плохим губернатором. То есть да, Беглов — домохозяйка. Может быть, домохозяйка лучше бы расчистила Санкт-Петербург, чем Беглов. Почему нет?
М.Майерс
―
Это же говорит не столько о самой домохозяйке, сколько об электорате, который становится либо ведомым просто в какой-то изящной комбинации, когда свита будет играть короля, либо уже всё настолько достало, понимаете? Тогда это, действительно, серьезный сигнал для «Единой России».
О.Кашин
―
Что людей достало — да, даже не штамп, а просто уже данная данность. Людей давно уже всё достало. Люди по-прежнему считают при этом, что, конечно, Путину нет альтернативы. И все проблемы на уровне мэров, губернаторов. Эта, наверное, очень спорная конструкция остается точкой консенсуса до сих пор. Ну да, людей достало, но это не значит, что люди кого-то будут свергать. То есть это как бы две параллельные история.Мы знаем возможность российской власти поманипулировать выборами, и поэтому я, может быть, как параноик и конспиролог отношусь к тем выборам, на которых проигрывает власть сейчас, действительно, как к какой-то комбинации, которая позволяет потом класть тому же Путину на стол бумажку: «А вот смотрите: электоральный провал там-то и там-то. Давайте за это посадим полпреда, условно говоря, или губернатора. И заодно отожмем часть крупного бизнеса у кого-нибудь». Буквально в таком виде.
М.Курников
―
Олег, мы сейчас прервемся на новости. Сразу после новостей вернемся в студию.НОВОСТИ
М.Курников
―
Олег Кашин, журналист в программе «Персонально ваш» по Скайпу из Великобритании. Олег Кашин, которого зовут на «Эхо Москвы» и не только на «Эхо Москвы», но и на «Россию-1»
О.Кашин
―
Месяц уже не был почти. Ну да, бывал.
М.Курников
―
Ломка без телевизора?
О.Кашин
―
Ломка, конечно. Потому что, конечно, эфир — это святое.
М.Курников
―
Олег, а мне, кстати, интересно, журналисты, которые там берут интервью, если к ним придет в студию Турчак, они спросят про вас — те, с которыми вы там дружите?
О.Кашин
―
Я думаю, нет. Он там иногда появляется на экране.
М.Курников
―
А вы не спрашивали их: «А чего вы не спросите про меня?».
М.Майерс
―
Ты, наверное, Ольгу Скабееву имеешь в виду?
О.Кашин
―
А мы же с ней это обсуждали у нее в стриме на YouTube…
М.Курников
―
Простите, мы не смотрели.
О.Кашин
―
Я не помню, что она ответила. Но на самом деле если я окажусь с ним в этой студии, конечно, я спрошу. Спрошу — я, по-моему, говорил вам или не вам — что «Андрюша, пора уже признаться. Тебе же тяжелее как бы, в конце-то концов».Я понимаю, наверное, пафос вашего вопроса. И тоже, что называется, пройдет миллион лет, позовут Кашина на «Эхо» и тоже будет вопрос про «60 минут».
М.Курников
―
Дело не в этом. Вы знаете, есть дискуссия, кого называть журналистом, кого не называть, кто настоящий, а кто нет, кто пропагандисты, а кто не пропагандисты. Это ведь тоже важно — спросит человек про то-то, что его волнует, про своего друга, в конце концов, или не спросит.
О.Кашин
―
Я не знаю, вы сейчас от меня какого ответа просите?
М.Курников
―
Просто, как вы думаете, спросят или нет? Вот и всё.
О.Кашин
―
Не знаю. Может быть, спросят, может быть, нет. На самом деле тоже понимаете, насколько все переплетено. Я недавно тоже кому-то рассказывал, если говорить о Турчаке. Его как бы злодей НРЗБ, который осуществлял это покушение, его отпускали из тюрьмы по бумажке… А, собственно, в контексте Абызова… Потому что по Абызову были ходатайства Тимаковой, Чубайса, Волошина, Дворковича, еще кого-то. Гигантская группа… и Нюта Федермессер и Чулпан Хаматова — гигантский профсоюз системных либералов. И не отпустили. А моего злодея отпустили по одной бумажке от Чемезова. Поскольку он выполняет гособоронзаказ. А Чемезов, «Ростех», собственно, покровитель части либеральной прессы. То есть из этого пула, по-моему, только «Эхо Москвы» не имеет к нему отношения, а так и RTVi и «Новая газета», так или иначе, связаны. И что же вы с этим пафосом, что типа как же так, люди в одном рукопожатии от Турчака? Вы предлагаете мне отказаться от общения…
М.Курников
―
Никто ничего не предлагает. Олег, что вы? Мы скорее спрашиваем, что считается журналистикой, а что нет.
О.Кашин: Уверен, что ключевая фигура в этих всех сюжетах, конечно, Медведев
М.Майерс
―
Мне кажется, твой вопрос был больше про дружбу, извини, Максим.
М.Курников
―
Я тогда спрошу о другом, тоже о личном. Я видел в соцсетях, Олег, как живо обсуждалась тема закрытия «Idel.Реалии» потенциальное и вообще сокращение. Почему так радует такая перспектива?
О.Кашин
―
И профсоюз журналистом, в котором я, по-моему, до сих пор состою, даже сделал заявление, обращение чуть ли не к Трампу, что «Руки прочь от «Idel.Реалии»! Это площадка свободного высказывания. Вы почитайте буквально «Idel.Реалии», где вперемешку идут репортажи о том, что какие-то люди с бородой, показывающие указательный палец, пикетируют российское посольство где-то с подписью «Россия — тюрьма народов. И вот этот пафос угнетения нами с вами — мы же все русские — татар и башкир. Да, наверное, здесь влияет в целом и мое историческое, как любого, наверное, русского, сентиментальное отношение к «Радио Свобода», поскольку мы все-таки обязаны тем, что она сохранила голоса наших писателей и поэтов великих, которых в советские годы либо убивали, либо замалчивали, либо сажали и так далее. То есть вот эта литературная традиция — очень важное наше национальное достояние — то, что звучало 70 лет на волнах радио тогда еще «Освобождение», потом «Свобода» и так далее.И, конечно, соседство с этой и тупой и обидной по отношению к русским пропагандой татаро-башкирского сепаратизма, пропагандой исламизма очень часто, — это соседство обижаем меня, как, например, не то что многолетнего, но я для «Свободы» писал какое-то время… Мне было приятнее, если бы «Свобода» была почище в этом смысле. Да, есть «Idel.Реалии», есть «Кавказ. Реалии», где тоже постоянно какие-то интервью бывших командиров Ичкерии, которые говорят тоже «Аллах акбар» как минимум.
М.Курников
―
Бывшие командиры Ичкерии работают в парламенте Чечни, в конце концов.
О.Кашин
―
Да, Чечни… Российской Федерации они работают в парламенте как бы. Но, по крайней мере, да, это те, которые уже и говорят, что типа моджахеды, которые отрезали голову во благо Аллаха. Этого, слава богу, нет.
М.Майерс
―
То есть вы говорите, что вас оскорбляет этот сепаратизм. Вас оскорбляет сепаратизм или пропаганда сепаратизма? Потому что если закроют «Idel.Реалии», в общем, с сепаратизмом ситуация не изменится.
О.Кашин
―
Сепаратизм на самом деле клево. Как бы я сам ментально, душой поддерживаю сепаратизм Донбасса, например. Мне не нравится, что в пакет неприятия Путина эти бюрократы из американского иновещания (не помню, как называется орган руководящий «Радио Свобода») они заодно вкладывают лояльность вот этим «аллах акбарам». То есть тоже, это, действительно, как всё близко.Это 59-й год, резолюция Конгресса о порабощенных народах, которую писал некий украинский политэмигрант, бандеровец буквально, который составил список этих странных государств, оккупированных Россией, где есть Казакия — такая страна, такой народ, который мы порабощаем. И там нет русского народа среди порабощенных, поскольку мы, русский народ — это поработитель. Вот эти, в общем, дурацкие, лживые штампы 50-х годов, против которых еще Солженицын боролся. Есть его гигантский корпус статей, критикующих вещательную политику США, — всё это остается с тех пор. Сидит, допустим, какой-то пожилой американец в этом совете управляющем «Радио Свобода» и ему по фиг абсолютно всё. Он получает свою зарплату и думает, где провести свой отпуск, не знаю где… на Гавайях.
А для журналистов, которые за неимением других мест свободных высказываний идут на «Свободу» и для слушателей, читателей, которым нужно какое-то высказывание, это боль.
М.Курников
―
Но для кого-то это удовольствие.
О.Кашин
―
Для кого удовольствие — для стандартного, наверное, глупого либерального интеллигента.
М.Курников
―
Им же тоже нужны свои медиа.
О.Кашин
―
Стандартному глупому либеральному интеллигенту — наверное, да. О’кей, если он против меня, наверное, мне приходится быть против него. А мне бы приятней было, если бы «Свобода» была та старая, добрая «Свобода», где Александр Исаевич читает новые главы «Архипелага ГУЛАГа».
М.Курников
―
Про Якутию хочется пару слов, по тому, что там произошло и по этому конфликту с мигрантами. Как ты его видишь?
О.Кашин
―
Действительно, есть два столпа нашей «националочки», две как бы точки напряжения. Первое: конечно, среднеазиатская миграция. Второе — это этнократия под видом республик в составе России. Обычно конфликты возникают между ими и русскими. Здесь конфликт между эти двумя НРЗБ. Нас, собственно, там нет. И поэтому мы просим чашечку кофе смотрим. А смотрим на что? Тоже почему-то все воспринимают решение Айсена Николаева, главы Якутии об ограничении приема мигрантов на работу, как ответ на эти митинги. Я думаю, действительно, многие из тех, кто митинговал после изнасилования, которое стало как бы триггером, думают: «Вот мы победили. Наконец-то он запретил среднеазиатских рабочих». На самом деле мы понимаем, что поскольку регион решает….
О.Кашин: Легенда о самостоятельной сущности спецслужб
О.Кашин
―
Да, в каждом регионе и в Якутии тоже их ежегодно подписывают. Во-вторых, к киргизам конкретно это не относится, поскольку киргизы — это ЕврАзЭС, соответственно, люди из ЕврАзЭС могут без каких-то отдельных разрешений работать в России где угодно. Но поскольку в России власть тоже умеет вести себя так, чтобы протестующие чувствовали себя победителями. А потом, когда окажется, что это обман, уже запал протеста ушел, поэтому всё рассосалось. И здесь такой же эпизод, как с прошлыми протестами от монетизации льгот до Кондопоги, кстати говоря.
М.Майерс
―
Так, а правильно поступил глава Якутии, вот связку образовав? Мог попозже подписать. Можно как-то иначе было сделать. То есть это вот такой разумный ответ на это общественное недовольство коренного населения Якутии?
О.Кашин
―
Он поступил правильно с точки зрения российского чиновника, который заинтересован в том, чтобы обмануть народ и погасить его недовольство. Здесь, конечно он поступил гениально. Но мы-то с вами понимаем, что это форменное издевательство. А так очередной повод подумать о том, что, действительно: а) непонятно, как быть с мигрантами, в том числе с криминогенной как бы составляющей их деятельности в Российской Федерации и б) мы не понимаем, как быть, собственно, с титульными нациями национальных республик. Потому что, наверное, была бы это не Якутия, была бы это Кострома, там бы было как-то более жестко в том смысле, что объявили бы, что это поднимает голову русский фашизм и кого-нибудь еще посадили бы.
М.Майерс
―
К вопросу о связках. Действие и за ним какое-то следующее действие, какая-то ответная реакция. Вот вчера в эфире «Особого мнения» журналист Максим Шевченко провел аналогии между Трампом, который признал Голанские высоты и реакцией Эрдогана, который заявил о том, что Святая София станет мечетью. Как вы к этой истории относитесь?
О.Кашин
―
Мне казалось, что даже Эрдоган сам сказал, что он это делает в ответ на Голанские высоты, но боюсь ошибиться. Смотрите, мы жили в XXI веке сколько-то лет, думая, что уже пришло какое-то время новое, торжество каких-то новых ценностей.
М.Майерс
―
Нас обманули, Олег.
О.Кашин
―
Оказалось — бабах! — и споры из XV века, когда Софию впервые сделали мечетью, споры из каких-то 40-х годов… Голанские высоты то же самое. Вдруг конфликты, которые казались не более чем страницей истории, оказываются актуальной новостной повесткой. Что будет дальше? Куда мы провалимся еще, в каменный век?
М.Майерс
―
Мне кажется, нас разводят вообще. Если это событие брать как само пособие, что Святая София станет мечетью. Его можно как-то в отрыве от контекста оценить, воспринимать, среагировать на него?
О.Кашин
―
Если вся мировая повестка начинается с того, что нас разводят, — а тут я сами соглашусь: и брексит можно этим же считать и, собственно, все американские какие-то НРЗБ и выборы президента на Украине, и, тем более, российскую политику с ее посадками. — получается, да, мы живем в этом гигантском пространстве, где все всех разводят и это и есть теперь политика.
М.Курников
―
Встретились два конспиролога в эфире.
О.Кашин
―
Да, да. Давайте тоже будем друг друга разводить. Я не знаю, правда, как, не знаю, с какой целью, но готов поучаствовать в этом.
М.Курников
―
Олег, попытка моя. 20 лет событиям в Югославии. Скажите мне, пожалуйста, вот если бы от вас тогда зависело решение. Известно о геноциде одного народа другим или одним государством какого-то народа. Как правильно себя вести мировому сообществу?
О.Кашин
―
Известно о геноциде одного народа другим — а кому известно?
М.Курников
―
Всем известно, допустим.
О.Кашин
―
Всем известно — по телевизору сказали. То есть насколько мы понимаем, прямо вот этнических чисток албанского меньшинства все-таки, наверное, не было. И когда люди принимают политические решения на основании того, что они что-то слышали по телевизору, это, конечно, не круто.
М.Курников
―
То, что не было — это тоже оценка.
О.Кашин
―
Конечно. Интерпретация. Те же самые «Реалии» — «Кавказ» или «Крым. Реалии» — регулярно пишут о буквально этнических чистках по отношению к крымским татарам, что, в общем, тоже неправда, поскольку там сажают членов меджлиса* (*запрещено на терриории РФ)…
М.Курников
―
В Югославии все-таки были юридические процессы, и там есть определенные доказательства.
О.Кашин
―
Да. И был суд на Милошевичем. Но тоже, вы говорите — 20 лет событиям в Югославии. Для нас, мне кажется, 20 лет событиям в России, все-таки, прежде всего, когда и Примаков развернул самолет, и москвичи выходили к американскому посольству. И в итоге, собственно, во многом поэтому из-за этого нашего антизападничества вспыхнувшего мы сегодня живем в такой России, которая сегодня есть. Поэтому лежит ли в основе этого реально пролитая албанская кровь или в основе этого лежит виртуальная политтехнологическая картинка, наверное, не имеет значения. Потому что весна 99-го года для каждого человека в России, жившего тогда, — это факт лично биографии, я думаю. И было бы здорово почитать, пока живы люди, их монологи, чтобы почувствовать НРЗБ 99-го года, когда оказалось, что американцы бомбят Белград.
М.Майерс
―
А что вы почувствовали?
О.Кашин
―
Мне было просто. Потому что я был «красно-коричневый» подросток. Я не удивлялся тому, что американский отец оказался не отцом, а сукою. Но я помню свое окружение, я помню калининградский самый модный бильярдный клуб, которым владел серб. И там повесили табличку, как вот вешают «с мороженым нельзя», «с сигаретами нельзя», повесили табличку, «Собакам нельзя» и «Американцам нельзя». И мы ходили возле этой таблички и радовались тому, что вот, наконец, этим американцам показали. Я, по-моему, рассказывал, на Крузенштерне сжигали американский флаг.
М.Курников
―
Был бы Инстаграм, сфотографировались бы на фоне.
О.Кашин
―
Да-да. Был бы Инстаграм. То есть как раз тоже в прошлом году была история, когда моряк с Крузенштерна, с моего парусника, где я начинал свою жизнь, душил памятник Иоанну Павлу II, написал: «Мы покажем полякам!» и повесил это в Инстаграме. Его списали с судна, отчислили из академии, отправили в Калининград первым рейсом. Я понимаю, что если бы тогда был Инстаграм — то же самое бы нас всех, конечно, пересажали.
М.Майерс
―
Олег, невозможно не спросить, как выглядит брекзит своими глазами. Что у вас сейчас происходит в Лондоне, в Великобритании?
О.Кашин
―
Конкретно сейчас… На выходных был этот марш пресловутый. Выглядит, наверное, так же, как Москва выглядела весной 99-го года, когда перемены носятся в воздухе, люди чего-то ждут, но до сих пор непонятно. То есть тревога, конечно, тотальная. Невеселы лица простых англичан. Я участвовал в дебатах по теме брекзита с какими-то капитанами русского бизнеса здесь во главе с Чичваркиным. И мне очень нравится, когда вот эти капитаны говорят, что брексит нам дает шансы. И я понимаю, почему — потому что русский бизнесмен, переживший 90-е, он как раз заинтересован в том, чтобы была какая-то лихорадка, чтобы все были деморализованы, а он бы тут, соответственно, зарабатывал свой очередной первоначальный капитал.Но русский бизнесмен нетипичен для Великобритании. И имея каких-то знакомых и родственников в реальном местном секторе, я понимаю, с каким ужасом они его ждут вплоть до того, что, действительно, исчезнут поставки сырья для производства товаров народного потребления буквально. То есть это тоже такая постперестроечная Россия, которая меняет правила игры на ходу и от этого захватывает дух.
М.Курников
―
Но захватывает дух от того, что народ реально влияет, или то самое ваше идет разводилово глобальное? То есть народ не решает, а решают какие-то группы людей, которым что-то выгодно или невыгодно.
О.Кашин
―
Тоже тот случай, когда я про 99-й год говорил. Здесь то же самое. Мы что, удивляемся, что народ решает? Как раз да, народ решает, но это та данность, про которую мы и так давно знали. Но вот сочетание воли народа и растерянности и парламента, которую мы тоже все наблюдаем последние дни и вообще каких-то людей, элит, — вот сочетание этих двух вещей — народа и элит — это, конечно, тоже тот зазор, в который может провалиться всё. Противоречия между этими вещами.
М.Майерс
―
Как вы полагаете, будет развиваться ситуация? Какой сценарий наиболее вероятный?
О.Кашин
―
Я на этих дебатах говорил, что будет сделка по самому жесткому варианту, поскольку сейчас уже речь об отставке премьера. Наверное, Мэй уйдет. Мы болеем за Джонсона, потому что он прикольный, потому что Трамп сказал, что он его друг. А чем больше Трампов сейчас будет как бы в мире, тем будет интересней жить.
М.Майерс
―
Веселее, но не всем.
М.Курников
―
Брексит хоть и легкая форма, но это форма изоляции ведь, правда? Или нет.
О.Кашин
―
Поскольку паспорт у меня российский и для перемещения через пролив требуется виза, поэтому здесь… здесь не еврозона, здесь фунты, поэтому какая может быть изоляция сверх этого? Что, колючая проволока или отмена поезда Лондон — Париж? Никто не знает. Все почему-то думают, что будет так, как они мечтают. Поскольку мы — русские — знаем, как это бывает на самом деле, надо ориентироваться на худший вариант. Правда, что есть худший вариант сегодня НРЗБ колючая проволока, я не знаю.
М.Курников
―
Мне интересно с точки зрения интернета, как это выглядит, эта самая изоляция, которая у нас происходит. Потому что сегодня все говорят о том, что научились как Телеграм блокировать, и компании, которые VPN услуги предоставляют, кстати. Как это видится со стороны и изнутри во многом? Потому что благодаря интернету Олег Кашин живет сегодня в России частично.
О.Кашин
―
Вот именно, Олег Кашин боится проснуться завтра в Лондоне и обнаружить, что в России он больше не живет. Потому что он открывает свою ленту, допустим, в Фейсбук и вижу там своих друзей из Америки, Франции, Израиля, Украины и Прибалтики, а из России друзей не увижу, поскольку они окажутся отрезанными. Я думаю, как в этой ситуации жить. Я не знаю. А эта вещь ужа стала реальность, такого рода изоляция, суверенный интернет. Да, легко вполне. Поэтому если что, включаемся НРЗБ Ла-Манш…
М.Курников
―
На Трафальгарской площади. Чтобы сделать такую циклическую композицию нашего эфира… Когда мы видим фотографии целующихся людей, которые управляют нашей страной, мы верим, что они пойдут по пути куда-то туда, в 70-е или мы не вернемся никогда?
О.Кашин
―
А вы думаете, они из 70-х возвращались вообще? По ́тому поводу есть большие сомнения. По поводу их культурного развития, какого-то технологического даже, поскольку мы знаем, что они интернет читают в распечатках дайджестов и слушают песни тех лет, смотрят фильмы тех лет. Поэтому они оттуда и не приходили к нам?
М.Майерс
―
Если с 70-ми как-то еще попроще, а вот какой-нибудь 1915, например, или 16-й — туда не хотелось бы.
М.Курников
―
Но они его не застали.
М.Майерс
―
Я понимаю, но какие у них паттерны в голове — вот это… Потому что, строили-то этот занавес не в 70-е.
О.Кашин
―
Мы, современные русские, наверное, по привычкам, по быту ближе к людям 1915-го года, чем к людям 37-го, допустим. Поэтому если нам удастся перелететь без потерь в дореволюцию как бы, я бы только радовался. Потому что, конечно, до революции лучше, чем в совке. Поэтому да, пускай будет до революции. Здесь надежда на каких-то бородатых священников или мракобесов, которые окружают их — на Тихона Шевкунова какого, еще кого-то, а не на ветеранов КГБ и комсомола. Дай бог, чтобы духовность победила советский реванш.
М.Майерс
―
Вот твоя кольцевая композиция, Курников.
М.Курников
―
Спасибо, Олег. Я напомню, что это был журналист Олег Кашин на связи из Лондона. Эфир провели Маша Майерс и Максим Курников.