Купить мерч «Эха»:

Максим Миронов - Персонально ваш - 2019-03-25

25.03.2019
Максим Миронов - Персонально ваш - 2019-03-25 Скачать

С.Крючков

Да, действительно, трансляция в YouTube уже идет. 15-06 в российской столице. С нами по Скайпу сегодня Максим Миронов, профессор финансов института de Empresa в Мадриде. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Максим, добрый день!.

М.Максимова

Добрый день! Прошла пресс-конференция. Некий Василий Прозоров, который называет себя бывшим сотрудником Службы безопасности Украины, сделал ряд громких заявлений — там и о конфликте на Донбассе, тайные тюрьмы СБУ (мы всё это разберем) — за неделю до президентских выборов на Украине. Какое совпадение.

М.Миронов

Я не знаю, совпадение, не совпадение. Понятное дело, что в каждой спецслужбе есть какие-то люди, которые перевербованы, двойные агенты. И как раз, видимо, его держали, чтобы раскрыть и вывалить гору компромата. Ничего особенного, ничего удивительного.

С.Крючков

Вы не допускаете, что тут такие поддавки и идут, это элемент, хорошо срежиссированной информационной войны — за неделю предъявляются фейкового персонажа или, скорей всего, это реалии?

М.Миронов

Я не думаю, что он фейковый. Почему вы считаете, что это фейковый обязательно? Я вполне допускаю, что в рядах СБУ могут быть люди, которые сочувствуют России или завербованы другим способом — шантажом, деньгами и так далее. То есть почему он фейковый? Я не знаю, фейковый он, не фейковый. Но как рез перед выборами такие истории и всплывают, потому что это же выгодно. Если вы посмотрите американские выборы, то тоже перед выборами всякие е-мейлы и так далее всплывали, потому что это выгодно такую информацию вскрывать перед выборами.

С.Крючков

На ваш взгляд, как могли бы и как будут отыгрывать в течение этой недели историю российские СМИ? Потому что мы знаем, что случаи схожие отчасти — там со Скрипалем, которые после отбытия срока, уехал в Лондон, он стал здесь, плохим персонажем, шпоном и нерукопожатной фигурой. Вот здесь это будет подаваться как торжество справедливости или же о нем тоже будут говорить: Ну, вот человек разобрался в ситуации и так дальше?

М.Миронов

Конечно, знаете, как: если наш, то разведчик, а если не наш, то это шпион; если мы напали, воспользовавшись военной хитростью, а если на нас, то это коварный противник воспользовался тем, что мы мирно спали. Естественно, что если бы наш агент ФСБ так сделал, то это был бы мерзкий перебежчик, который продал родину, и который за американское гражданство или а плюшки продал родину. А украинец будет тот, кто всегда работал на правильных людей. И хорошо, что есть такие люди, которые, несмотря на давление бандеровцев, готовы служить правильной стороне. То есть это будет, конечно, Так подано.

С.Крючков

А если мы допускаем, что всё то, что там был сегодня рассказано, это, действительно, хотя бы отчасти соответствует реальности, можно это называть успехом российской разведки? Как к этому отнестись? Просто вот в тупике находятся многие.

М.Миронов

Еще раз: у каждой разведки есть задача — внедрить своего агента во вражеское государство. Не секрет, что последние 5 лет Украину Россия рассматривает, к сожалению, как вражеское государство. И, конечно, если это всё подтвердиться, что Россия смогла завербовать сотрудника СБУ, который еще расскажет какие-нибудь секреты, конечно, это успех. Так же, как Россия, например, в Америку или в Америка в Россию… Это просто успех, когда ты можешь завербовать в спецслужбах противника своего человека.

М.Миронов: Я вполне допускаю, что в рядах СБУ могут быть люди, которые сочувствуют России

М.Максимова

Уже пошли опровержения. В частности Василий Прозоров говорил, что британские специалисты готовили подразделения СБУ для организации терактов и диверсий В британском Минобороны, соответственно, уже сказали, что ничего подобного не было.

М.Миронов

Я так мельком почитал. Мне как раз сказали перед эфиром. Естественно, он сейчас на Россию свалит всё, включая и часовню, тоже Украина разрушила, потому что у него такая задача. Потому что он уже там и «Боинг» повесил на Украину. Он всё, что мог, повесил. И это, конечно, тоже уже очевидно. Потому что если бы он, например, сказал, хорошо — секретные тюрьмы. В секретные тюрьмы я сам готов поверить, потому что когда идет война, там просто не до того, чтобы прокурор, адвокат… три месяца расследование, «а готовы ли что-то сказать в свое оправдание?». Ну, там просто нет условий. И, естественно, ты сажаешь врагов или людей, которых ты считаешь врагами. У тебя просто нет физически возможности вести процесс по всем законам мирного времени. Поэтому если бы он просто рассказал про секретные тюрьмы, то, я думаю, многие бы поверили, в том числе, и я, потому что это разумно.

Но когда идет обвинение Украины во всех преступлениях, как с тем же «Боингом», когда есть уже много данных, есть номера всех этих «Буков», всех этих военный частей и Россия ведет себя таким образом, что не дает доступа к этим людям, даже с ними поговорить, и тут выходит какой-то товарищ мутных и говорит, что это на самом деле Украина всё сбила, — это, конечно, подрывает… Знаете, одна ложь подрывает доверие ко всей остальной информации, которая может быт даже правдой.

С.Крючков

Как вы полагаете, что могло бы служить мотивацией для этого мутного, как вы выразились типа? Это, скорее, материальная или силовая мотивация? Вот если пофантазировать и допустить.

М.Миронов

А здесь не надо фантазировать. Здесь всё известно на протяжение многих лет. Это обычно либо идеология, либо материальное. На тот же Советский Союз… Очень много людей продавали свой родину в основном с идеологической точки зрения. Было очень много людей, которые верили, что Советский Союз дает некую альтернативную идеологию, что США и капстраны не правильно развиваются. И довольно Советский Союз успешно вербовал на идеологической линии. Кого не получалось на идеологической, того — за деньги.

Здесь, к сожалению, мне кажется, за деньги история. потому что у России же нет идеологии. Ведь в то светлое будущее, что мы строим многополярный мир, Запад прогнил и так далее, не верят даже наши высшие чиновники. Они же свои и детей и деньги… они же все на Запад. Они же боятся санкций как огня. То есть на самом деле нет идеологии, которую можно продать. Идеология единственная: нужно укрась и всё вывезти, а самим или свалить или свалить чуть попозже. И если эта идеология была применена, то значит, его просто купили.

С.Крючков

Когда за деньги, то это, собственно, продажа. Если идеология, то, казалось бы, не в полнее продажа, а такое повеление души.

М.Миронов

Еще раз: я не считаю, что сейчас Россия может продать что-то по велению души. Я не зря привел в пример Советский Союз. У Советского Союза была мощная машина пропаганды, в том числе, за рубеж в том смысле, что мы строим общество равных возможностей, где бесплатная медицина, где любой человек может поступить и получить образование. И во многом это было правдой объективно, что, действительно, в Советском Союзе была возможность у многих людей получить то же высшее образование. В тех же самых США у бедных это практически нереально. То есть частично это идеология, которая ложилась на такую хорошую почву.

А у России сейчас нет такой идеологии, которую могли бы продавать, в том числе, украинцам, поэтому я думаю, что это за деньги.

С.Крючков

Ну, такая идеология некоего всесилия Путина, другая история межгосударственных отношений, когда был и адвокат и спецпрокурор, и не три месяца, а двухлетнее расследование Мюллера не выявило доказательств сговора между Дональдом Трампом и Россией. К чему всё это было? О чем вся эта история?

М.Миронов

Да, это очень интересно читать заголовки российских СМИ, включая «Эхо Москвы». Вот все уцепились за эту часть, а за те части, где доказано, что Россия вмешивалась в выборы, — как будто, этого не было. То есть выбрали то, что нам приятней. В этом же докладе написано, что Россия вмешивалась в выборы, и санкции нам дала не за сговор России с Трампом, а за то, что Россия вмешивалась в выборы. Ну да, знаете, если вам предъявляются обвинения по 10 статьям — 5 подтвердилось, 5 — нет, — это не значит, что всё хорошо. Это значит, что вы не такой, может быть, преступник большой, как думали до этого, но все равно вы преступник.

С.Крючков

Но какие-то дополнительные штрихи к международному портрету России нынешняя новость о завершении расследования Мюллера привнесла, или мы остались при своих?

М.Миронов

Нет, Россия потеряла, безусловно. Потому что, несмотря на то, что мы как страна отрицали, что мы в сговоре, но это же тешило нам самолюбие. Вот Путин ходил как индюк гордый, что вот мы тут пиндосов натянули за из спинами, договорились с каким-то бизнесменом мутным, что мы сейчас вместе будем Америкой управлять и поставили фактически нашу марионетку президентом. Это же льстило самолюбию, что это такой сговор и мы, фактически благодаря сговору поставили своего человека президентом. Мы тут судьбы мира вершим, — а выяснилось, что мы просто мелкие пакостники. Мы ни с кем не договаривались, а просто гадостей втихрая поделали Демократической партии.

М.Миронов: Последние 5 лет Украину Россия рассматривает, к сожалению, как вражеское государство

Скорей всего, эффекта не было. Я не сторонник того, что это повлияло на выборы. Но, действительно, мы попакостили прилично. И, естественно, авторитет падает. Одно дело, когда ты великий такой закулисный игрок, который всё это организует, другое дело — который двери соседу какашками измазал, то есть такой уровень.

М.Максимова

Давайте все-таки, особенно если есть разные заголовки, постараемся сделать несколько основных выводов из этого доклада, потому что все равно вопросы остаются. Получается, что там много деталей о вмешательстве России в американские выборы, но при этом, я так понимаю, что нет доказательств, что президент совершил преступление, но это не освобождает его от ответственности. Это какое-то противоречивое выступление.

М.Миронов

Нет, это не противоречивое заявление. Это юридически корректное заявление. Потому что в отличие от российского правосудия, которое очень легко может называть людей виновными, невиновными и так далее, в мировой практике, не только в американской есть несколько градаций. Первое — это когда тебя обвиняют в уголовном преступлении. Если тебя обвиняют в уголовно преступлении, твоя виновность должна быть доказана не на 50%, не на 70% а примерно на 95–99%. То есть чтобы сказать, что ты совершил уголовное преступление, должна быть очень высокая вероятность того.. то есть презумпция невиновности реально работает. Потом идет, можно сказать, гражданское такое правосудие. То есть гражданское — это тот, кто доказал свою сторону, тот и прав. Вот почитайте, есть такой известный процесс Симпсона, когда его освободили от уголовного преследования, но по гражданскому как раз заставили выплатить компенсацию.

Здесь, добрый вечер, что у нас нет улик достаточно, чтобы фактически отправить Трампа под суд уголовный, но вся информация, которая у нас есть, говорит, что, возможно, Трамп что-то нехорошее делал, но мы не можем утверждать, чтобы фактически поставить клеймо, что он преступник.

М.Максимова

В этой связи правильно я понимаю, что нас ждет увлекательное продолжение этой дивной истории.

М.Миронов

Да мне вообще эта история не нравится. Мне кажется, это внутренние разборки американские. Я не понимаю, что вообще весь мир следит… Это какие-то внутренние истории. Да, были не совсем красивые выборы. Трамп — президент как президент. На него все ругаются. У него имидж просто плохой. Он сам выбрал. Не то что я его защищаю, но он сам виноват. В принципе, это внутренние разборки Америки. И я считаю, что эта история с Мюллером, она намного больше внутри и снаружи Америки привлекает внимания, чем должна привлекать. Я считаю, что это просто всё лишнее.

М.Максимова

Хорошо. А после этого доклада многие предполагают, что Трамп с удвоенной силой начнет штамповать новые санкции против России.

М.Миронов

Вы, понимаете, здесь такая история, что Трамп может хоть удесятеренной силой что-то делать, но вот как он пытаются стенку у себя поставить между Мексикой и Америкой — он сколько сил уже туда… он и удвоенной, утроенной, упятеренной, удесятеренной… чрезвычайное положение, его отменяет… Просто, несмотря на то, что в Америке президентская республика, но есть мощные институты, которые его ограничивают, и он ничего не может сделать. Поэтому какие бы он силы не применял, есть другие институты, которые, в принципе, его поставят на место, если он будет делать, что им не нравится.

С.Крючков

Если допускать развитие дальнейшее диалога между Трампом и Путиным, нынешний доклад он скорее поспособствует том, что каким-то образом выстроится или по-прежнему один будет говорить «Мы стремимся к сотрудничеству», другой будет говорить: «Мы не против, но у нас есть парламентский институт» и так дальше, и все будет идти своим чередом? Как вы полагаете, это в больше степени векторы разнонаправленные или направленные друг на друга между двумя фигурами — Путин, Трамп?

М.Миронов

Да, я думаю, что ничего принципиально не поменяется. Хотя обе стороны и Трамп тоже, как все российские СМИ, на флаг повесят: «Видите: я ни в чем с Путиным не договаривался. Отстаньте от меня. Не ходите за мной по пятам с этой историей». Но все равно Россия стала токсичной для Трампа, Путин стал токсичным, и это не потому, был сговор или не был, а потому что Путин вмешивался в выборы. Вот это доказано, и никто, включая Путина, не отрицает. Все эти «фабрики троллей», фейковые аккаунты, которые разжигали протесты, когда были, например, волнения черных в Фергюсоне. Вот Россия специально это подогревала, и это всё накануне выборов. Это уже доказано. Трамп не будет с Путиным целоваться в десны, потому что уже этого достаточно, чтобы Путин был токсичным.

С.Крючков

Когда Песков говорит: «Это расследование говорит нам лишь о том, что не надо искать черную кошку в черной комнате, тем более, что ее там нет» — он намекает, что всё, закрыли тему, и главное — не включать здесь свет, или на это даже никто не обратит внимание в Вашингтоне.

М.Миронов

Я согласен, несмотря на то, что я редко бываю с Песковым согласен, но он прав. Потому что, действительно, искали… НРЗБ черной кошки не было. Ну, просто неинтересно Трампу как-то сговариваться с Путиным именно, знаете: «Давай ты меня сделаешь президентом…». Это в это не верил просто с самого начала. И тут все с фонарями искали. Этого не было вот и всё.

С.Крючков

Еще одна совершенно чудесная межпрезидентская история. Казахстан тут нам подложил то ли свинью, то ли сюрприз. Во вторник Назарбаев объявляет об отставке с поста президента. На ваш взгляд, в Кремле это было воспринято как «о-хо-хо!» — это пощечина или позитивный пример, который будут пытаться реализовывать через тот или иной сценарий, какие у нас есть: изменение Конституция, Белоруссия и прочее?

М.Миронов

Я думаю, что в Кремле на это будут смотреть с точки зрения модели передачи власти. Удастся ли Назарбаеву передать власть своей дочке или кому он собирается и хотя бы лет 5 не попасть в тюрьму. То есть, в принципе, сможет ли он удержаться. Вы так удивились. Но, в принципе, реально у всех диктаторов куча преступлений, и для них самое важное, что если бы ушел от власти, то тебе хотя бы дадут спокойную, почетную пенсию.

С.Крючков

Или статус пожизненного елбасы.

М.Миронов

Какую-нибудь такую… чтобы не трогали тебя. Потому что очень часто бывает по-другому. Вот он посмотрит на модель, как Назарбаев всё это провернул. И если, например, через 5–6 лет окажется, что всё хорошо, возможно, тоже будет устраивать себе какой-то… выставить преемника, не Медведева, а более-менее адекватного, кто реально сможет странной управлять, потому что Медведев был явно как прокладка выбран. Это не была передача власти. Это было просто как «место погрей — а я вернусь». Назарбаев, похоже, делает не так. Он собирается реально поставить людей, которые собираются управлять. Он не то что сказал: «Давайте я отдохну и вернусь». Нет. И, я думаю, будет смотреть, как всё сработало. Если удастся, возможно, что Путин что-то похожее… Путин еще молодой по сравнению с Назарбаевым.

М.Максимова

А здесь можно прямо как кальку сделать будет? Страны у нас, я понимаю, родственные, но разные.

М.Миронов: Это же льстило самолюбию, что это такой сговор и мы, фактически поставили своего человека президентом

М.Миронов

Кальку сделать никогда нельзя, но многие моменты можно посмотреть, как было сделано — как была изменена Конституция, какой срок до следующий выборов. Вот хорошо, у Назарбаева есть талантливая дочка. У Путина ест две дочки, но мы не знаем их реальных талантов. Возможно, через три года всплывет какая-нибудь дочка, которая будет членом парламента. Естественно, не будет полностью кальки, но какие-то элементы вполне возможно будут заимствованы.

С.Крючков

Нам достаточно долго говорили, что русские и украинские народы ментально близки. Можно провести ту же параллель с Казахстаном, но так же мы ментально близки, чтобы отыгрывать эту модель на сопредельном, пусть и большом государстве или наблюдать за тем, как она реализуется? Будет ли верна эта проекция верна хотя бы наполовину?

М.Миронов

Я считаю, что мы довольно близки с казахстанским народом. У нас выстраивается такая азиатская деспотия, по сути. Есть культ личности Путина, которому идет некое слепое поклонение и чиновников, и людей. Его любят, в принципе, люди объективно. Я не верю, что все эти опросы рисованные. Да, действительно, с пенсионной реформой он промахнулся, мягко говоря, но если исключить, то, в принципе, народ его поддерживает именно как в азиатских режимах: «Мы тебя любим, потому что ты солнцеликий, великий и нам Бог тебя послал». И я не вижу принципиальной разницы.

С.Крючков

А если эта модель транзита уже сейчас прорабатывается, анализируется каким-то образом, то она, на ваш взгляд, будет предъявлена российскому потребителю столь же неожиданно, как и в случае с Астаной (или с Нур-Султаном теперь), или же будут ее обыгрывать, прокатываться через чтения в Государственной думе, через Федеральное собрание в целом, через конституционные изменения?

М.Миронов

Я не знаю. Я не фантазер, я не знаю, как это будет реализовано. Но в чем я больше чем уверен, что если такое решение будет принято, то никаких проблем ни с тремя чтениями в Государственной думе, ни одобрением в Совете Федерации… Вы вспомните, все равно мы с Украиной были какие-то братские государства. Теплые чувства много лет. Но когда Путин сказал: «Я хочу ввести войска» — тут же вышла Матвиенко и говорит: «Нам нужно ввести закон, чтобы Путин мог ввести ограниченный контингент…». То есть фактически мы объявили Украине войну за один день. И Государственная дума проголосовала и Совет Федерации. То есть мы самой братской стране за один день сказали: «Мы вас бомбанем, если захотим».

С.Крючков

И ничто не остановит. Максим Миронов, профессор финансов института de Empresa в Мадриде. «Персонально ваш». Ведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Мы вернемся после новостей на «Эхе».

НОВОСТИ

С.Крючков

Мы продолжаем. С нами Максим Миронов, профессор института de Empresa в Мадриде. И венесуэльская история новой какой-то гранью заиграла. Тут российские военные появились на самолете в количестве почти 100 человек, и как это пояснили уже, для проведения неких двусторонних консультаций по военно-техническому сотрудничеству. О том, каким может быть это военно-техническое сотрудничество, мы сейчас, вспоминая об Украине, уже предположили. Тем не менее, как видится, какой сценарий здесь разыгрывается: это Сирия или что-то иное, или это бизнес-интересы? Как вы полагаете?

М.Миронов

Здесь всё довольно просто, мне кажется. Во-первых, естественно, что официальное объяснение, которое утекло по каким-то источникам, как бы сказал Дмитрий Анатольевич, это чушь, муть, компот. Потому что в стране, которая находится на грани, что Мадуро вот просто со дня на день сбежит куда-то, с ним сотрудничество долгосрочное никто бы не обсуждал.

Во-вторых, если вы будете смотреть за новостями, первые такие мутные объяснения появились через сутки, как это вскрылось. То есть они хотели втихаря всё это перекинуть, что-то с этим сделать. У МИДа даже не было заготовлено официально истории. Вот в Крым перекинули втихаря. Всё получилось, и потом была история. Вот они, видимо, что-то такое хотели сделать, но вскрылось немного раньше, и у них даже не было заготовлено, чтобы Захарова вышла и сказала хотя бы вот эту историю публично. Просто ее не было.

Я думаю, что фактически это военная интервенция на самом деле. Потому что это то, что как раз наши со всех трибун говорят — Небензя, вот у вас там Бурляй в эфире, Захарова, — что главное не допустить прибытия американских войск и так далее. Вот, видимо, они все говорят то, что сами собираются сделать. Сейчас в Венесуэле есть фактически два лидера. Подавляющая часть регионов признает Гуайдо. Буквально пару стран — Боливия в Южной Америке, ну, Уругвай сейчас нейтральный — они признают Мадуро. Но все крупные страны Южной Америки, они — Гуайдо.

И Россия фактически выступила на одной стороне конфликта, прислав «зеленых человечков». Я не думаю, что они будут подавлять демонстрации, но такая история, как, например, убийство Гуайдо — вполне возможно, что они могут спланировать. Я почему так думаю — потому что если вы посмотрите на риторику российских дипломатов, они публично говорят то об американцах, что сами, в общем, замышляют. Вот они говорят много раз, что «мы боимся, что под видом гуманитарной помощи было отправлено оружие и войска». Но всем же известно, кто в те же ДНР и ЛНР отправляет войска и оружие на белых КамАЗах. Он сейчас просто как заведенные повторяют историю про Норьегу.

Я, наверное, поясню слушателям. Многие не в курсе. В конце 80-х был такой товарищ Норьега в Панаме. И выиграл выборы демократический кандидат. Норьеге не понравилось, что его преемник проиграл, и он его просто вначале не допустил, потом посадил в тюрьму. А американцы, в конце концов — там были другие конфликты с американцами — пришли, высадились, Норьегу арестовали. Он пытался скрываться в посольстве Ватикана. И судили в стране за накроторговлю, потому что Норьега был еще крупным наркоторговцев. Высадились и «выкрали», как они говорят, законного президента.

И, видимо, России в голове такая мысль: «А вот давайте высадимся… У нас же есть Мадуро законный. Давайте это жулика Гуайдо, — как они считают, сам себя назначил — поможем Мадуро достать».

Почему я думаю, что что-то крутится вокруг этой истории — потому что Мадуро последнюю неделю стал активно арестовывать оппозиционеров не первой величины. Он арестовал секретариат Гуайдо, он арестовал двоюродного брата Гуайдо. В ближайшие дни готовится процесс. То есть за три дня все расследовали и готовится процесс. Их обвиняют в том, что они собирались убить Мадуро. То есть такая террористическая ячейка по заговору, по убийству Мадуро. У Мадуро в голове крутится, что его хотят убить.

Не собираются эти люди убивать, потому что они даже своих сторонников… не говорят им: «Идите на войска…». Там всё супермирно. То есть это мирные люди, которые идут мирно не демонстрации.

С.Крючков

А силовой ресурс, который сейчас есть реально у Мадуро, он каков? Он в состоянии эти процессы…

М.Миронов

Да вот именно, что он никаков. Почему русские понадобились? Потому что он никаков. Естественно, генералы держатся за Мадуро, потому что они увязли в торговле кокаином и коррупции. Им деваться некуда. Но это же не генералы, которые людей-то убивают. А подчиненные не хотят людей убивать. Они не хотят даже того же Гуайдо арестовывать. Они понимают, что это против народа. Потому что у Мадуро поддержки нет.

Вся эта пропаганда, которую, в том числе, наш МИД ведет, что есть сторонники, есть противники, — это же просто не соответствует действительности. Гуайдо спокойно ездит по стране без особой охраны, встречается с людьми, собирает просто толпы людей везде. Мадуро сидит под охраной военных в президентском дворце и путешествует с военной базы на военную базу. И военные не хотят стрелять в людей. Полиция не хочет их арестовывать. Им каждый арест дается… У него спецслужбы СЕБИН (по-нашему ФСБ), он они верны, идут и арестовывают оппозиционеров.

И я думаю, что наши предложили: «Давай мы тебе поможем, — не говорю, что обязательно убить, может быть — арестовать».

С.Крючков

Максим, а в чем здесь интерес Москвы? Ну, понятно, что в случае с Трампом там какой-то пафос, влияние демонстрировалось. А здесь как-то Москва глуповато как-то выглядит, потому что ставит на полудохлую лошадку.

М.Миронов: Трамп не будет с Путиным целоваться в десны, потому что уже этого достаточно, чтобы Путин был токсичным

М.Миронов

Я на вашем сайте опубликовал блог: Три причины, почему Путин поддерживает Мадуро. Это не интерес России, а интерес лично Путина и его правительства. И основные причины. Первое: они, похоже, разворовали очень много денег на помощи Венесуэле. И это не просто мои догадки. Есть, в том числе, в России уголовные дела, что при строительстве завода по производству автоматов Калашникова там просто миллиарды разворованы, а до сих пор не построили. Он должен был 5 лет назад… Это как вот Рогозин всё обещает построить. Деньги пропадают. И ничего нету. Много денег разворовали на кредитах России.

Торговля кокаином. Опять же Мадуро — это один из крупнейших в мире оптовых наркоторговцев. Его племянник сидит в тюрьме. Его вице-президент, который часто в Москву прилетает, он находится под санкциями за наркоторговлю, то есть это наркоторговец. И он буквально был в Москве в феврале, переговоры вел о нашем сотрудничестве.

И третье: Просто диктаторы должны поддерживать друг друга, потому что если они будут пропадать, то их всё меньше и не на кого будет показывать… Так у нас есть клуб стран: Россия, Иран, Венесуэла, Сирия.

С.Крючков

Профсоюз. Максим Миронов, профессор финансовl института de Empresa в Мадриде персонально ваш сегодня.

М.Максимова

Скажите, а есть какой-нибудь приоритетный вариант развития событий теперь в Венесуэле?

М.Миронов

Да, я думаю, в том числе, поэтому наши так и засуетились, потому что Гуайдо сейчас, я уже сказал, ездит по всей стране, собирает сотни тысяч людей. И готовит на этой неделе операцию. Называется операция «Свобода». Там марш людей на Каркас плоть до президентского дворца Мирафлорес. То есть, в принципе, в ближайшие дни должны просто толпы людей со всей страны топать мирно на Каракас и встать около президентского дворца. «Мадуро, выходи!» — кричать, наверное. Я не знаю, что они собираются кричать. Вот такая история. И это всё ближе и ближе.

Несмотря на то, что всё идет мирно — если вы посмотрите, вообще нет столкновений между демонстрантами и армией и полицией, их просто нет — у Мадуро нет реальных сторонников. Вот нет столкновений между сторонниками Мадуро и противниками, потому что нет у Мадуро сторонников. И это должно уже решиться очень близко, потому что если люди со всей страны придут и окружат Каракас, возможно, они захотят войти внутрь этого дворца Мирафлорес. Я допускаю этот момент. И не факт даже, что он уже сможет на вертолете…

И, видимо, он попросил своих товарищей как-то помочь. Еще раз: у меня ощущение, что наши дипломаты имеют эту историю с Норьега, когда высадились и помогли и вывезли законного президента. Для большинства стран региона Гуайдо является законным президентом Венесуэлы. Мадуро не признается фактически никем уже.

М.Максимова

Другая тема. Сегодня вечером ждем, не ждем новостей? Премьер-министр Великобритании Тереза Мэй пообещала уйти в отставку, если парламент одобрит подготовленную ее кабинетом сделку по брекситу. Это пока сообщаются разные СМИ со ссылкой на источники. Например, Times пишет, в том числе, что 11 министров британского правительства собираются выдвинуть свои требования как раз сегодня вечером.

М.Миронов

И в чем вопрос?

М.Максимова

Уйдет она в отставку?

М.Миронов

Я не знаю. Вполне возможно, что уйдет. Здесь дело в том, что есть такой deadlock, то есть когда проблему стороны загнали в ситуацию, такой цугцванг типа, что вроде надо что-то делать, но каждый шаг только ухудшает позиции всех сторон. Потому что изначально ситуация была глупая. Когда люди голосовали за брексит, это когда люди голосуют за Жириновского. Но не сейчас, а лет 30 назад. Вот когда 30 лет назад Жириновский был такой удалой молодец, который режет правду-матку — это было некоторое желание выразить недовольство властями. Никто не хотел, чтобы Жириновский стал президентом. Но вот, чем больше он получает… люди смотрят: «Совсем плохо, если люди за Жириновского голосуют…».

И изначально за брексит голосовали, чтобы показать, что «вы неправильно ведете политику, в том числе, с Евросоюзом». А тут — хоп! — и большинство. И что-то нужно с этим делать. И никто на самом деле не понимает ни внутри Британии, ни снаружи. Потому что без условий — это будет коллапс по многим причинам.

Вот я живу сам в Испании. Просто больше миллиона или даже 2 миллиона британцев живут в Испании постоянно — пенсионеры — на побережье. Что теперь с ними будет. Они же не могут просто так… И вот идет торг: а что делать с британцами? Что делать с компаниями, которые, пользуются, в том числе, свободным режимом торговли, открывают офисы в Лондоне? Там столько переменных, которые решить часто невозможно. И, с другой стороны, получается, что мы говорим, что мы выходим, а, с другой стороны, каких-то разумных условий создать просто нереально.

И вот на этих выходных как раз чуть ли не миллион людей вышло на марш: «Давайте обратно откатаем». Я считаю, это самое разумное решение. Никого в отставку не отправлять, но вот давайте еще раз. Да, мы показали, что «мы за Жириновского», чтобы показать дулю Ельцину, условно говоря. Все эту дулю увидели. Давайте-ка мы теперь на трезвую голову поймем, что если мы проголосуем за брексит, нам придется — сейчас уже все это поняли…

М.Максимова

А почему никто не решается? Я так понимаю, что никто не хочет взять на себя ответственность по проведению второго референдума. Почему?

М.Миронов

Мне кажется, здесь история такая, что это скорее на будущее проблема. Потому что если можно сказать один раз, а потом передумать, то вопрос: Какой референдум тогда считается окончательным? Вот несколько лет назад был референдум по выходу Шотландии. И Шотландия говорит: «Мы хотим остаться внутри Великобритании». Но после брексита те же люди говорят: «А знаете, мы же хотели внутри Великобритании, которая внутри Евросоюза. Если вы выходите, мы хотим по новой, потому что существенным образом изменятся условия».

М.Миронов: Гуайдо спокойно ездит по стране без особой охраны, собирает толпы людей везде. Мадуро сидит под охраной

Вы понимаете, что это открывается такой ящик Пандоры, что если вам можно по брекситу переголосовывать сколько раз хотите, ну, давайте по каждому вопросу. И как только заканчивается любой другой референдум, получается, мы можем тут же требовать, потому что там чего-то не то было.

С.Крючков

Вот это брак на уровне работы европейской демократии, он должен решаться отдельно каждыми странами, все-таки конференция какая-то общеевропейская должна быть созвана по этому поводу. Дважды голосуем, тогда принимаем решение. Второе решение окончательно. Как здесь быть?

М.Миронов

Это дела Великобритании. Это никакая конференция… Несмотря на то, что все страны в одном Евросоюзе, каждая страна суверенная, у нее свои политики, и, конечно, это дело Британии. Я не знаю, как они вырулят. Мне самому интересно. Но то, что они кучу денег на этом потеряли, это однозначно. Они столько денег, бедняги, потеряли. Они уже все кровью плачут, особенно те, у кого нормальные работы. Потому что компании уходят.

Шутки шутками, но я вот профессор, и мои коллеги в Британии, они сейчас страдают. Они не могут подать, например, на гранты Евросоюза. Один из крупнейших источников финансирования ученых в Европе это гранты Евросоюза. То есть ты даешь план исследования, ты доказываешь, что это интересно. Тебе Евросоюз дает какие-то деньги на исследования. Это крупнейший источник финансирования науки. Сейчас британские ученые не могут подавать на грант. Ты подашь, а тут все уже выходят… То есть в чем прикол? Тебе денег не дадут все равно. Это только один… Но таких очень много…

С.Крючков

Давайте о наших, о российских приколах. Тут совершенно удивительная история у нас в Усть-Илимске образовалась, где на выборах мэра, судя по всему, побеждает домохозяйка от ЛПР.

М.Максимова

А вот, кстати, немножко перекликается история. Говорили же про Жириновского.

М.Миронов

Я считаю, что это очень похожая история, что настолько уже людям надоела «Единая Россия» и все эти проблемы, которые с ней ассоциируются — всё это лицемерие, цинизм, когда они о людей ноги постоянно вытирают публично: «алкаши, если не можете купить часы, — условно говоря, — за миллион рублей», «вы вообще нищеброды», «кто вас просил детей рожать?» — это же всё идет постоянно. И полностью игнорирование интересов людей, а себе регулярно… Недавно машины обсуждали в Государственной думе: «Ну, как же так? Я добился успеха. Я обязан за счет бедных пенсионеров на машине, которая много миллионов..., ездить». И люди фактически говорят: «Нет. Вот вы вычеркните всех реальных кандидатов, потом вычтите всех адекватных, потом всех неадекватных — и мы проголосуем за домохозяйку».

С.Крючков

Вот смотрите, «Единая Россия» при всем цинизме, она худо-бедно как-то институционализирована и вписана в эту систему. И здесь приходит домохозяйка. Чем лучше этот выбор, можете пояснить? Потому что это же фактически реализация стратегии Навального, о которой мы говорили с вами не раз.

М.Миронов

Абсолютно верно. Это и есть реализация этой стратегии. И я считаю, что правильная стратегия. Это единственный способ для населения сказать нет властям. Потому что власть вычеркивает все адекватные способы сказать нет. Остается единственный способ сказать нет — это выбирать домохозяйку или любого человека. Рано или поздно, это дойдет до власти, что кого бы она не поставила, спойлер будет. Это очень важный месседж. Это значит, что мы готовы хоть кого, лишь бы «Единую Россию».

С.Крючков

Это вот власть разведет руками, скажет: «Ба! Да что же мы натворили такое?» и начнет…

М.Миронов

Примерно так и будет. Да, разведет руками. В конце концов, еще раз: Путин в настоящий момент является самым популярным политиком в стране. Это объективно. У него довольно большая поддержка. Но чем дальше он будет лишаться поддержки путем таких выборов, тем больше будет понимать, что если он в следующий раз пойдет на выборы, например, в 24-м году под каким-то соусом, что уже не будет 80%. И, возможно, народ выйдет на улицы. Это же всё сигналы будущих больших проблем. Чем больше таких сигналов, ткем больше вероятность, что власть задумается, как все-таки выйти из этой ситуации монополии на власть.

М.Миронов: Первые 8 лет правления Путина, он был такой же везунчик, как покойный Чавес

М.Максимова

А здесь возможен вариант такой, как в 2003 году — мы тогда начали неправильно выбирать губернаторов, а сейчас вот, пожалуйста, демонстрация того, что мы не умеем правильно выбирать мэров?

М.Миронов

Вообще ничего не напоминает. Это совсем другая ситуация. Объясняю почему. Потому что первые 8 лет правления Путина, он был такой же везунчик, как покойный Чавес. Его первые годы правления совпали с диким ростом цен на нефть. И народ был счастлив и не обращал внимания. И все эти изменения губернаторских выборов и так далее прошли без того, что даже народ заметил их. А сейчас народ замечает. Сейчас народ внимательно следит за всеми этими изменениями.

С.Крючков

Максим Миронов, профессор института de Empresa в Мадриде был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Провели программу Станислав Крючков и Марина Максимова. Всего вам доброго!


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024