Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-03-19
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко персонально наш. Это…
Н.Росебашвили
―
Евгений Бунтман.
Е.Бунтман
―
И Нино Росебашвили. Плохо, наверное, начинать программу с подведения итогов, но мы все-таки это сделаем. Пять лет истории с Крымом. Давайте как-то подведем предварительные итоги за эти пять лет, экономические и политические.
С.Алексашенко
―
Ну, Евгений, знаете, как. Мне кажется, что еще несколько рано подводить итоги Великой Французской революции. История с Крымом пока только в самом своем начале. Россия, если говорить арифметически, потратила где-то 700 млрд рублей, и ближайшие пару лет доведет цифру до триллиона, будет дальше тратить, поддерживая Крым в разных форм, как по выплатам населению, так и инвестиционные проекты, субсидирование бюджета. Результатом Крыма стало введение санкций против России. Резкое торможение российской экономики, кризис в российской экономике, падение доходов населения на 10%.Собственно говоря, пока кроме героических усилий Росстата, который нам каждый раз нам рапортует о каких-то неимоверных успехах российской экономики. Поэтому, как говорится, знаете, каждый взвешивает для себя. С одной стороны – Крым чей-то там, можно считать, что он присоединен к России по Конституции, по законам. С другой стороны, мировое сообщество этого не признает, и Россия живет в режиме изоляции такой серьезной. Можно сказать, что военно-политического конфликта, геополитического конфликта с основными развитыми странами мира. И пока не очень понятно, как этот Гордиев узел проблем будет развязываться.
Поэтому говорить о том, что история ка-кто закончилась, что можно подводить какие-то итоги, это – совсем промежуток. Дебютная стадия.
Н.Росебашвили
―
Вы сейчас все, что перечислили, как мне кажется, больше относится к НРЗБ нашим потерям. А что-нибудь хорошее случилось за эти пять лет?
С.Алексашенко
―
Нино, я не знаю. Наверное, у кого-то в жизни что-то случилось хорошее. У кого-то зарплата выросла, у кого-то новая работа появилась, у кого-то дети…
Н.Росебашвили
―
Это все в Крыму, безусловно.
С.Алексашенко
―
В Крыму этого не очень много появилось, потому что жителям Крыма и визы получать тяжело, им там ни европейские посольства, ни американское посольство в Москве, в России, консульство, говорят: «езжайте в Киев и получайте там». Нет, я не знаю. Наверное, знаете, Нино… Строительство Крымского моста, наверное, для кого-то сделало жизнь лучше, не только для Ротенберга, который этот мост построил.
Е.Бунтман
―
Да, Сергей Владимирович. Я как раз себе представил, что существовал бы до 2014 годы Крымский мост, и мы бы говорили, что это, скорее, хорошо. Неважно, кто бы его построил. Если бы не было всего этого ужаса 14-го года. Ну, просто, те кто помнят Керченскую переправу, для тех, конечно, это хорошо, потому что это был логистический ужас.
С.Алексашенко
―
Понимаете, Евгений. Ведь до 14-го года особой такой необходимости в Керченской переправе… Обсуждался много лет этот мост, все понимали, что такой проект имеет право на существование. Но с точки зрения жизни Крыма он не был, простите за тавтологию, жизненно необходим. Потому что Крым был частью Украины, остается частью Украины юридически. Там все снабжение шло через перешеек, по железной дороге. Вообще говоря, с точки зрения доставки грузов Крым не был… Крымский мост явился платой, часть этих 700 млрд рублей, которые Россия заплатила для того, чтобы построить этот мост, для того, чтобы решить проблему снабжения аннексированного полуострова, для того, чтобы решить проблему тех людей, кто должен был пользоваться Керченской переправой, а не нормальным проездом через территорию Украины.Опять, понимаете, во всем можно найти хорошее. Во времена гитлеровской Германии в Германии тоже были люди, которым там жилось хорошо…
Н.Росебашвили
―
Вы опять сейчас все передергиваете сразу, чуть что – сразу гитлеровская Германия, Сергей Владимирович.
С.Алексашенко
―
Хорошо, Нино, давайте другой пример возьмем. Не знаю, какая вам страна… У каждой страны были свои темные периоды в истории, да? Вот я считаю, что Крым и все, что последовало за Крымом, – это реально темная полоса в российской истории. Потому что да, слава богу, у нас нет горячей войны с остальным миром, с развитым миром. Но наша холодная война настолько теплая, что, в общем, не сильно приятно в таком мире жить.
Н.Росебашвили
―
Вы в начале говорили, что пока рано подводить итоги, все-таки, прошло пять лет. Наверное, это не очень много. Как вам кажется, насколько далеко решение вопроса крымского от сегодняшнего дня? Сколько лет еще нужно?
С.Алексашенко
―
Нино, не знаю. Я правду говорю, что есть конфликт на Кипре, разделение острова на две части. И он там продолжается с 73-го года, по-моему. Уже 45 лет. И вот пока даже не очень понятно, как он будет разрешаться. Я думаю, что этот конфликт вокруг Крыма, разрешение его – пара поколений минимум. На самом деле цена вопроса для России – это… Очевидно, что Украина понятна, Украина движется в Европу, и российская агрессия сделала этот выбор практически безвариантным. То есть, Украина поняла, что единственный шанс на будущее – это не с соседом, который отнимает у нее куски территории под любыми надуманными поводами, а с соседом, с которым можно строить нормальные экономические и политические, человеческие отношения. И вот Украина идет туда. И понятно, что Россия, оставаясь страной-агрессором, страной, которая удерживает часть территорий чужих, не имеет шанса присоединиться к Европе.И вот этот водораздел будет расти. И сколько лет понадобится, когда вообще в России появится политический лидер, когда в России сложится хотя бы активное меньшинство в обществе, которое захочет эту идею вообще обсуждать… Сейчас же попробуйте… Я представляю, что будет у вас твориться на ленте в Ютубе, или что будет твориться в комментариях, когда наша программа будет повешена, распечатана. Но к сожалению, это так. Это не означает, что все эти крики, все эти хулы, все эти потоки злобы, что они каким-то образом улучшают положение России в мире. Да нет, конечно. И рано или поздно этой проблемой следующему поколению российских лидеров политических, через поколение, все равно придется ею заниматься.
Е.Бунтман
―
Поговорим про инвестиционный климат, про…
С.Алексашенко
―
Что-то у вас одна тема горше другой. Как-то вот вы это…
Н.Росебашвили
―
Зато вы улыбаетесь, Сергей Владимирович. Может быть, будет мир какой-то на нашей земле, потому что тут Владимир Путин на итоговом заседании расширенной коллегии Генеральной прокуратуры….
Е.Бунтман
―
Указал на крайнюю необходимость эффективной защиты прав предпринимателей. Среди важнейших задач он назвал вышеозначенную защиту прав предпринимателей. Попросил прокуроров решительно реагировать на нарушения в этой сфере, оказывать предпринимателям эффективную помощь и так далее.
Н.Росебашвили
―
Станет лучше после этого?С.Алексашенко: Крым и все, что последовало за ним, – темная полоса в российской истории
С.Алексашенко
―
Нино, я не сомневаюсь. Я не сомневаюсь, что кому-то из предпринимателей станет лучше, если их можно так назвать. Ну вот, например, в конфликте последнем, наиболее ярком, между руководством фонда «Baring Vostok» и российскими бизнесменами, вот очевидно, что кому-то стало лучше. Конкретным российским бизнесменам, которые написали жалобу в ФСБ, которое возбудило дело, прокуратура признала, что все жалобы обоснованы, уголовное дело правильное. И прокуратура… Не только прокуратура, к которой Владимир Путин обращался, еще и ФСБ, к которому Владимир Путин обратится несомненно, они уже встали на защиту российских НРЗБ в бизнес-споре.
Конечно, этим бизнесменам уже лучше. Спросите Майкла Калви и его коллег, которые сидят в тюрьме, стало ли им лучше. И станет ли им лучше после этого. Да нет, конечно. Все эти слова мы уже слышали неоднократно, даже не один десяток раз. А воз и ныне там. И мне кажется, что вообще… Если говорить серьезно, то это – не вопрос о правах бизнесмена, это – вопрос о правах человека. Права человека в России. В том числе – право на свободу, это же не только бизнесменов касается. Это касается НРЗБ… Та же самая Анастасия Шевченко, которая вот попала в тюрьму, что называется, вообще ни за что. Попала под уголовное преследование за то, что два раза выступила на семинаре. Ну вот мы о правах таких людей будем говорить, или у нас только вот бизнесмены, которые собрались в РСПП, в гостинице Ritz-Carlton, перед Путиным что-то поговорили, Путин что-то записал, пообещал, погрозил пальчиком…
Все будет то же самое…
Н.Росебашвили
―
У нас небольшие проблемы со связью. Вы можете повторить…
С.Алексашенко
―
С какого момента?
Е.Бунтман
―
После Ritz примерно нас прервали.
С.Алексашенко
―
В России, знаете… Еще император Павел I сказал, что в России дворянин – это тот, кто со мной говорит. И до тех пор, пока он со мной говорит. Вот в России прокуратура, ФСБ, правоохранительные органы готовы защищать по указу Путина, без указа Путина права любого человека. Только им нужно сказать, права какого человека они должны защищать. Не абстрактных бизнесменов, не абстрактно «права человека в России», а конкретного. И вот этим конкретным людям, чьи права прокуратура будет защищать, конечно, им станет лучше.
Е.Бунтман
―
Ну да, вот Евгений из Пензы спрашивает, какие у предпринимателей права кроме общегражданских.
С.Алексашенко
―
Ну, те же самые. Право на свободу, право на собственность, право на жизнь. Право на участие в голосование, избирать и быть избранным. Те же самые права.
Н.Росебашвили
―
Смотрите, вы можете тогда объяснить, это я обращаюсь к Сергею Алексашенко, экономисту, нашему гостю программы «Персонально ваш». Вы говорите, что Путин не раз уже выступал с такими заявлениями. Ничего не меняется. Зачем он снова, и снова, и снова возвращается к этому вопросу?
Е.Бунтман
―
И почему они его не слушаются?
С.Алексашенко
―
НРЗБ. Во-первых, почему он обращается. Чтобы к нему не говорили: «Владимир Владимирович, вы не обращаете внимания на проблему». Он обращает. Вот он в очередной раз встретился с предпринимателями, они обратили внимание на эту проблему. Он пообещал, что он поговорит с правоохранительными органами. Вот он встретился с прокуратурой, поговорил, выполнил свои обещания. И я не сомневаюсь, что через пару дней или пару недель генеральный прокурор принесет Владимиру Путину на стол, положит подробную справку, как обстоят дела по защите прав бизнесменов, сколько из них освобождены от уголовного преследования, скольким чего там возвращено, что все хорошо. А все случаи, о которых говорили бизнесмены в гостинице Ritz-Carlton, они абсолютно с точки зрения закона справедливы НРЗБ мошенников, жуликов, нарушителей закона. Все по закону.Вот у вас есть какие-то сомнения. Опять же, эта вся история как про соломенного бычка, неоднократно повторялась. Владимиру Путину говорили, что вот есть такая проблема, НРЗБ, с кем еще, не знаю. Он говорит: «Да-да-да, я разобрался. Я лично разобрался с Улюкаевым и Сечиным, я лично разобрался, я посмотрел все оперативные материалы. Я знаю, было преступление». Говорит Владимир Путин. Вот в этом конкретном случае. Как у нас, уполномоченный по правам бизнесменов при президенте, Борис Титов даже список людей составил, которые находятся в изгнании фактически за пределами России, уехали из-за уголовных преследований.
Вот помните, год назад, по-моему, была история, больше года. Далее этот список, куда уж больше – уполномоченный президента, вообще если не права рука, то мизинец на левой ноге. Дал список, объяснил, что людей зря преследуют. Прошло какое-то время и президент сказал, не моргнув глазом: «Да нет, их всех законно преследуют, все правильно. Они все нарушили закон».
Избирательное правоприменение в России никем не отменялось. Если бы у нас суд был независимый, если бы у нас прокуратура была независимой… Тогда бы можно было о чем-то вести разговор. А здесь у нас, не знаю, половина решений по резонансным делам, связанным с политическими мотивами, половина связана с экономическими мотивами. В одном случае закон интерпретируется одним образом, в другом случае – другим образом. И это никого не удивляет. Поэтому президент… Он же у нас гарант Конституции, гарант правопорядка. Вот он своих функций не выполняет. Если человек не может сказать, хотя бы может сделать, может НРЗБ. Вот Владимир Путин, обращаясь к прокуратуре, возглавляет процесс защиты прав. Только понятно, что не хочет он этого делать. Это его непосредственная обязанность, должностные обязанности президента Российской Федерации – защищать права россиян.
Н.Росебашвили
―
Вы буквально минуту назад сказали, что в большинстве таких дел обязательно присутствует такой политический фактор. Если я неправильно вас…
С.Алексашенко
―
В половине.
Е.Бунтман
―
А в другой половине нет, соответственно.
Н.Росебашвили
―
Вы можете тогда в какую-то из этих половин определить «Baring Vostok» и Майкла Калви, который заявил, что не хочет политизировать свой арест.
Е.Бунтман
―
Он не общается сейчас с консулом США, вернее – минимизировал общение с консулом США, чтобы не политизировать.
С.Алексашенко
―
Я, честно говоря, в аресте Майкла Калви не вижу никакого политического подтекста. Обыкновенный коммерческий спор, спор хозяйствующих субъектов. Один бизнесмен НРЗБ по своим понятиям, что такие споры решает лондонский суд, другой обратился в ФСБ. Вот в лондонском суде идут разбирательства своим чередом, а по кляузе ФСБ разбирательство идет другим. Вот такой вот совершенно банальный случай. Почему Майкл Калви не хочет общаться с консулом? Это – его проблемы. Видимо, он понимает, что кроме излишнего привлечения внимания это ничего не даст. Консул не может его вытащить из тюрьмы, консул не может повлиять на решение суда о его нахождении под стражей. А зачем дразнить кошек?Я думаю, что перед Майклом Калви всерьез лежит на столе вопрос, под которым он должен подписаться. Свобода лучше чем несвобода? Пункт первый. Второй: сколько стоит свобода?
С.Алексашенко: Премьер-министр – он все-таки премьер министр, он более равный, чем остальные
Вот Майкл Калви мучительно ищет ответы на эти два вопроса, что лучше – свобода или несвобода и, если свобода лучше, сколько она стоит. И он вот должен….
Н.Росебашвили
―
А сколько она стоит?
С.Алексашенко
―
Я не думаю, что американский консул ему поможет.
Н.Росебашвили
―
А в случае с Калви сколько она стоит, Сергей Владимирович?
С.Алексашенко
―
Я не знаю. То есть, мы можем сказать минимальную оценку. Минимальная оценка – это он должен забрать свои иски, отказаться от исков в Лондоне к тем людям, которые пожаловались в ФСБ. Плюс должен компенсировать, как говорится, судебные издержки, издержки правоохранительных органов России. И еще что-то приплатить сверху. Вот для Владимира Евтушенкова это «еще что-то» составило 100 млрд рублей. Вот сколько это может составить для Калви – я не знаю. Даже понятия не имею.
Н.Росебашвили
―
Вы еще в начале задали такой философский вопрос – что лучше, свобода или несвобода. Вот Майкл Калви обещал, скажем так, что если будет на воле, он продолжит инвестировать в российскую экономику. И никогда не думал никого обманывать. Как свобода сочетается с такой позицией?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что Калви еще не ответил на эти два вопроса. Вполне вероятно, что он еще их даже не сформулировал. Если человек… Единственное, что он считает нужным – заявить такую позицию, означает, что он еще не сформулировал НРЗБ. Ему нужно дать ответ.
Н.Росебашвили
―
Мы приносим извинения за качество связи.
С.Алексашенко
―
Видимо, у меня не очень хорошая связь. Одним словом, я хотел сказать, что если Майкл Калви дает такие комментарии, то он не сформулировал для себя эти вопросы или не понял, что именно на эти вопросы сейчас отвечать. Не отвечать на вопросы «чем ты будешь заниматься, когда выйдешь из тюрьмы», а ответить на вопрос, что лучше: свобода или несвобода.
Е.Бунтман
―
Про политизацию. Про политическое, экономическое… Про политизацию говорил и Дерипаска. Он давал интервью на английской языке SNBC. Говорил, что пал жертвой борьбы роковой, пал жертвой политической борьбы и поэтому потерял значительную часть своего состояния. Вот в этой ситуации его можно пожалеть или что? Вот как вы опишите Дерипаску в этой ситуации сложной? Он все правильно сейчас делает?
С.Алексашенко
―
Вы знаете, мне трудно объяснить логику Олега Дерипаски, потому что я ее не до конца понимаю. Вот в апреле прошлого года, практически год назад, он столкнулся с тем, что против него были введены санкции США. И были введены санкции против тех компаний, где он был основным акционером. РУСАЛ и N+. И практически десять месяцев от его имени команда переговорщиков вела такие упорные, тяжелые переговоры с американскими властями о том, как вывести компанию из-под санкций. И, собственно говоря, сколько это будет стоить лично Дерипаске. В рамках этих договоренностей, ценой вывода компаний из-под санкций стало лишение Олега Дерипаски контроля за двумя компаниями – РУСАЛ и N+. С использованием разных финансовых и юридических схем можно посчитать, сколько Олег Дерипаска потерял собственности. Но зато компании вывел из-под санкций. И это была понятная линия поведения.То есть, человек был готов пожертвовать своим состоянием для того, чтобы спасти те компании, которые он создал. Сейчас не будет обсуждать, каким образом он стал их собственником, кто их вообще… Но компанию РУСАЛ действительно основал Дерипаска. Вот так оно получилось. До него этой компании не было.
Как только прошло буквально несколько недель после того, как он все это дело подписал, он говорит: «Нет, стоп. А теперь давайте судиться по поводу того, что я только что подписал». Ну, я не думаю, что это – самая правильная линия поведения. Мне кажется, он несколько переоценивает свои силы. И явно это не улучшит его репутацию на Западе.
Н.Росебашвили
―
Вы сейчас сократили кейс Дерипаски до предложения, что он сейчас подписал, а теперь судится. Разве он мог не подписывать? У него же не было по сути никаких других вариантов.
С.Алексашенко
―
Почему? Мог. И разрушить компании. У него был выбор. «Не доставайся ты никому». И вот там и гори в огне весь мировой рынок алюминия. Ведь что происходит после того, как компания… У него был выбор, устроить, знаете как… Ничего личного, но есть такой пример – обезьяна с гранатой. Вот досталась обезьяне граната, он ее берет и взрывает, не глядя на последствия. В принципе, Дерипаска мог взорвать такую же гранату, разрушить мировой рынок алюминия. Потому что как только заявили американские власти о том, что против РУСАЛа вводятся санкции, через две недели цены на алюминий выросли на 25%. Еще ничего не случилось, ничего не произошло, только заявили, что с какого-то момента эти санкции войдут в силу. И вот цены на алюминий выросли на 25%. РУСАЛ – это крупнейшая, если не считать Китая, компания по производству алюминия. Один из крупнейших продавцов алюминия на мировом рынке. И понятно, что это было потрясение для всей мировой экономики.
Е.Бунтман
―
Это было бы красиво и принципиально, может быть.
С.Алексашенко
―
Да. Но он сказал: «Нет», все-таки, давайте по-хорошему. Давайте договоримся по-хорошему. Да, я там что-то потеряю, но, типа, и мировая экономика от меня не пострадает. А ведь могла бы.
Н.Росебашвили
―
Остается надеяться господину Дерипаске на судебную систему США, которая, как он отмечает, может быть последним средством для него в данном случае.
Е.Бунтман
―
Про другого олигарха. Бывшего, может быть… Романа Абрамовича можно сейчас называть олигархом? Влиятельным олигархом.
С.Алексашенко
―
Я думаю, нет. По определению олигархи – крупные бизнесмены, которые имеют возможность влиять на политические решения.
Е.Бунтман
―
Скорее бывший олигарх, когда.
С.Алексашенко
―
Понятно, что на политические решения Роман Абрамович может влиять, но он является одним из богатейших людей России и Великобритании. По традиции можем называть. Я не думаю, что он обижается, что если мы перестанем его так называть. Мне кажется… что «олигарх Абрамович», что «Роман Абрамович», какая разница?
Е.Бунтман
―
Давайте тогда поговорим про просто Романа Абрамовича, который избавляется как-то активно в последнее время от своих акций, от своих пакетов в крупынх компаниях. С чем это может быть связано? «Челси» может продать, кстати, тут была новость.
С.Алексашенко
―
Про «Челси» давайте отдельно поговорим. Там не очень большой пакет акций «Норильского никеля» и это – вторая сделка за поседений месяц. Собственно говоря, Роман Абрамович стал акционером «Норильского Никеля» несколько лет назад, когда там и Олег Дерипаска вошел в конфликт с Владимиром Потаниным из-з того, кто будет контролировать Норильский никель, кто будет там определять состав менеджерской команды… И участие Романа Абрамовича… Он был арбитром. Обе стороны доверили ему быть арбитром в конфликтных ситуациях. Чего в какой-то момент, поработав таким арбитром несколько лет, Роман Абрамович сказал: «Вы знаете, ребята, я хотел бы свой пакет продать».С.Алексашенко: Это будет избирательный закон репрессивного действия, которым будут пугать
Он вообще почти весь свой пакет продал Потанину. Из-за чего Дерипаска судился с Потаниным и сделку развернули. Знаете, богатым людям тоже иногда нужны живые деньги. Может быть, Роман Абрамович не верит в перспективы Норильского Никеля и считает, что это – инвестиция для него неудачная. Может быть, он нашел какие-то инвестпроекты, может быть, просто на жизнь, на содержание яхт, дворцов, вертолетов и так далее. Что им движет… Мы понимаем, что это – не очень большая часть активов Романа Абрамовича. Явно не центральная. То есть, для него эта инвестиция не является важнейшей или центральной в его портфеле. Ну, решил продать… Он работает как нормальный инвестор. Купил маленький пакет акций, она выросла в цене или упала в цене – принял решение продать. Для меня в этом, честно говоря, нет ничего удивительного и особо выдающегося.
А что касается «Челси», опять, можно относиться по разному. Есть две гипотезы, первая, что…
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, давайте мы здесь такую точку с запятой поставим и продолжим после новостей, обязательно про Челси надо поговорить. Сергей Алексашенко, экономист у нас в эфире, персонально наш. Сейчас новости, потом вернемся.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш Сергей Алексашенко, а мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, надеюсь, что не будет так прерываться у нас связь, как это было в первой половине эфира. Про «Челси» начали говорить.
С.Алексашенко
―
Про «Челси». Две гипотезы. Какая вам больше нравится. Опять-таки, «Челси» - обычный инвестиционный проект, который Роман реализовал, получил деньги от продажи «Сибнефти» Газпрому. Заработал на нем какие-то деньги. Или понял, что потратил гораздо больше, чем планировал. Получил предложение о продаже, и либо заработанное решил выйти, либо такой чемодан без ручки, что надо дополнительные деньги, затраты на покупки футболистов, а доходов особых не видно… И, в общем, решил закрыть инвестиционный проект. Хотя он на самом деле думал, что для него был одним из крупных. И по разным оценкам где-то 2, 2,2 млрд долларов он в этот проект вложил.Есть вторая версия, что Роман Абрамович обиделся на Великобританию, которая не продлила ему документы для постоянного места жительства в этой стране. И сказал: «Не хотите так, значит, я не считаю себя больше поданным королевы, интересы вашего английского футбола мне не очень по душе, я найду себе более привлекательное занятие, пусть вашим футболом занимается кто-нибудь другой».
Выбирайте любую из этих версий. Возможно, обе они совмещены в одну.
Е.Бунтман
―
Ну, футбольный клуб редко бывает прибыльным проектом. Во всяком случае, «Челси» точно не был прибыльным проектом, Абрамович больше потратил, чем «Челси» заработал. Там пару сезонов только у Челси было, где они заработали… Не то, что игрушка… Это имиджевый такой проект, когда люди покупают футбольные клубы, они входят в высшее общество той страны, где они покупают клубы.
С.Алексашенко
―
Это правда. «Челси» стал билетом для Романа Абрамовича и многих людей, которые пришли вместе с ним. Но раз его это высшее общество вытолкнуло, может, ему и входной билет уже не нужен? Это – первая часть.А вторая – прибыльный или не прибыльный «Челси» как инвестпроект, мы узнаем только в тот момент, когда «Челси» будет продан. И узнаем, какую сумму Роман Абрамович получит за продажу акций этого клуба, потому что надо отдать ему должное, вложился не только НРЗБ зарплаты и субсидии клубу, построил им футбольные поля, есть проект нового стадиона… В общем, есть такие инвестиционные составляющие этого проекта, которые по моей оценке могут если не сильно в плюс, по крайней мере НРЗБ
Е.Бунтман
―
У нас продолжает прерываться связь, к сожалению. Но главную мысль уловили. У нас просто не получится коротко говорить о тех или иных темах, потому что есть риск, что тема полностью пропадет. Про прибыльность уже не футбольных клубов… Бензин, заправки. Алекперов, глава Лукойла, предложил возобновить продажу на заправках алкогольных напитков. И тем самым отбить убытки, которые, как мы уже не раз говорили, от заморозки цен терпят производители бензина.Во-первых, это поможет? Это сравнимые какие-то заработки, бензин и алкоголь на заправках? Как это вообще работает?
С.Алексашенко
―
Я думаю, что если бы это были не сравнимые заработки, вряд ли бы Алекперов, один из богатейших людей России, крупнейший акционер второй по величине нефтяной компании страны стал бы этим заниматься. Значит, видимо, компании, у которой сотни заправок по всей стране… Люди посчитали и поняли, что это НРЗБ бизнес. Не знаю, если вы заправляетесь на заправках, если вы заходите в магазинчик, который у них есть, вы видите, что цены на любые товары на десятки процентов, если не в разы, дороже чем то, что вы видите в магазине, который находится в километре или полутора. Поэтому, наверное, выгодно.Но второе, я бы обратил на другое внимание. Знаете, интересный факт. Получается так, что с точки зрения прибыльности бизнеса, разработки инвестпроектов, лоббизм к правительству, пробивание идеи «а разрешите нам продавать алкоголь на заправках» даже для такой крупной компании как Лукойл гораздо более привлекательно, чем какие-либо инвестиционные проекты. Там нужно рисовать планы, бурить скважины, прокладывать дороги, спорить с Сечиным из-за доступа к порту… А здесь – потратился на ходьбу по кабинетам, дал интервью телекомпаниям, встретился с премьер-министром, чего-то сделал… НРЗБ и подросла. В общем…
Е.Бунтман
―
Одно другому не мешает, как мне кажется, нет? И лоббизм в правительстве, и инвестиционные проекты. Ну а кто не занимается лоббизмом из бизнесменов?
С.Алексашенко
―
Евгений, возможно. Просто я к тому, что лоббизм и вот пробивание своих проблем… На самом деле, это что такое? Получение разрешения от чиновников. То есть, «дайте нам такое разрешение». Инвестиции в чиновников, инвестиции в эти проекты гораздо меньше. А прибыли гораздо больше.
Е.Бунтман
―
Могли бы – наркотики на заправках продавали бы, потому что это тоже…С.Алексашенко: Я никогда не говорил, что реформы Гайдара были очень успешными
С.Алексашенко
―
В принципе, могли бы поднять движение за легализацию марихуаны, но тогда бы у нас половине правоохранительных органов не было бы, чем заниматься, правда?
Е.Бунтман
―
Ну, тут есть столкновение интересов некоторое бизнеса и силовиков.
С.Алексашенко
―
Да, есть сильная фракция, которая этого не любит.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, тогда последний, видимо, завершающий эту тему вопрос. Это правда рабочая модель? Условно, сгладить скачки цен на бензин на автозаправках через продажу слабоалкогольных… Почему тогда не на всех автозаправках продавать слабоалкогольные напитки, сделать так, чтобы все были счастливы и никто не обращал внимания…
Е.Бунтман
―
Здоровье нации, наверное, нет?
С.Алексашенко
―
Что значит – «не на всех»? НРЗБ. Тут же министерство топлива и энергетики или министерство промышленности и торговли создаст рейтинг, отклассифицрует, будет, знаете, как поставщик двора Ее Императорского Величества, особо уполномоченная заправка, АЗС, кому можно продавать… Все животные равны, но кто-то из них обязательно равнее другого. У нас не бывает так… НРЗБ. Это же бюрократический лоббизм, что ты получаешь эксклюзив. Ну вот хорошо… Для двух компаний. Лукойл и Роснефть. И все. И больше никому.
Н.Росебашвили
―
И все будут счастливы, и Лукойл, и Роснефть, и люди, которые приехали заправиться, заправить не только автомобиль.
С.Алексашенко
―
Не только автомобиль, но и себя можно будет заправить.
Е.Бунтман
―
Вот не знаю… Я очень хочу успеть обсудить тему про опрос ВЦИОМ. Просто у кого спросить, как не у вас. Все больше россиян по опросу ВЦИОМа негативно оценивают последствия реформ Гайдара. Вот мы такой скачок обратно совершили, тут говорили про негативные последствия Крыма, лоббизма, еще чего-то. Негативно оценивают экономические последствия реформ Гайдара. С 23% до 44% выросло число тех, кто считает, что реформы оказали разрушительное действие на экономику России.
С.Алексашенко
―
Евгений, понимаете, как к любому другому опросу, здесь нужно относиться философски. Первое – мы очень хорошо понимаем, что люди, которые отвечают на этот вопрос, про реформу Гайдара не знают ничего. Потому что ни по центральному телевидению, ни в газетах про реформы Гайдара ничего не пишут, ничего не показывают, ничего не рассказывают. Вот никаких документальных фильмов на эту тему не снимается, никто не показывает, в каком состоянии в ноябре 91-го года или в декабре 91-го года, с чего все это дело начиналось, как Советский Союз дошел до жизни такой. И что вообще реформы Гайдара поменяли в жизни России. Ведь об этом же никто ничего не знает.Зато все знают про лихие 90-е. Все знают, что во всем виноват Чубайс. И если к этому всему добавить едкие комментарии ведущих основных телепрограмм, телешоу про то, что в 90-е годы еще и не такое творилось, ну откуда у людей не то, что хорошее отношение к реформам Гайдара… Ну как можно хорошо или плохо, НРЗБ, если ты чего-то не знаешь? Если по телевизору говорят, что это плохо? Конечно, плохо. Телевизор же врать не может.
Поэтому для меня это не удивительно. В этой связи я бы с удовольствием посмотрел, если бы ВЦИОМ провел опрос и, вообще говоря, выяснил у людей, а что такое реформы Гайдара. Что они под этим подразумевают. И что они НРЗБ. Поэтому, знаете, проводить опрос среди неграмотного населения – не самое, как сказать, интересное занятие. Мне кажется, что вы точно… Ответ можно предсказать заранее.
Е.Бунтман
―
Прошу прощения, Сергей Владимирович. А как получилось, что население настолько неграмотное, если большинство тех, кто отвечал на этот вопрос, как я говорил ранее, это люди старше 60 лет? Им было, я уже потерял счет времени, 30-35-40 лет, когда об этом могли говорить по телевизору, в период с 92-го по 99-й год. Как получилось, что они так и не поняли, что такое реформы Гайдара?
С.Алексашенко
―
Потому что после этого им 20 лет промывали мозги в обратную сторону. Им промывали, что Сталин – эффективный менеджер, а реформа Горбачева и Гайдара – разрушительно для страны. Послушайте, Евгений, вот если вас запереть не в студии «Эха Москвы», а в отдельном каком-нибудь кабинете и включить там два телевизора, по одному – Первый канал, по второму – Второй канал, то у вас через пару недель точно мировоззрение… Я вас обещаю. Когда в вас поток информации льется такой вот совершенно однобокий, было бы странно, что… Люди в конце концов не все герои, не все готовы в архивах копаться, книжки смотреть. Информация, которую…Люди смотрят телевизор, они получают НРЗБ. Если день за днем говорится, что Горбачев и Гайдар – это плохо, конечно, люди будут согласны. Если говорить, что «Если не Путин, то кто? Есть Путин – есть Россия, нет Путина – нет России», ну а как? Ну да… Люди прожили эти 20 лет последние с Путиным, НРЗБ рядом с ним даже близко не стояла. Конечно, они считают, что Путину нет замены. Это же… Вы же лучше меня должны знать, как информационные потоки влияют на подсознание населения.
Е.Бунтман
―
Ну не совсем, мы как бы отображаем эти, может быть, информационные потоки, но не то чтобы ставим себе целью влиять на кого-то. Думаю, что они думают все-таки самостоятельно. И, например, оценивают какие-то экономические последствия тех или иных решений, даже не вдаваясь в подробности, что подразумевают они под этими решениями. В основном оценивают по собственному благосостоянию в тех же самых, не знаю, в 90-х. То есть… Если они жили плохо, они кого-то должны ругать.
С.Алексашенко
―
Ну вот люди помнят… Людям свойственно помнить хорошее и не помнить плохое. Вот они помнят, что в конце 80-х, в начале 90-х у них была стабильная работа, стабильная зарплата, бесплатная медицина, бесплатное образование. Но они не помнят, что были пустые полки магазинов, они не помнят, что в больницах не было лекарств, они не помнят, что за все в больнице нужно было платить самому… Люди помнят, что «у меня все было хорошо, мои родители так выросли, НРЗБ в пионерские лагеря ездили».Они не помнят, что Советский Союз производил танков больше, чем НРЗБ вместе взятый, что Советский Союз на оборону тратит 10% ВВП. А похоже, что тратили больше. Что у нас лозунг «пушки вместо масла», вот мы жили с этим десятилетиями. И что за НРЗБ, начиная с середины 70-х и до середины 80-х Советский Союз наклепал ракет межконтинентальных с ядерными боеголовками в два раза больше, чем Америка. Можно подумать, этими боеголовками кто-то будет когда-то питаться. Можно подумать, от этого у кого-то жизнь стала лучше. Люди всего этого не помнят. Люди помнят, что было хорошо…
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, вам заочно, скажем так, отвечает Юля из Нижегородской области. «Гайдар был бы великим реформатором, если бы сделал реформы без человеческих жертв. Не рассказывайте нам о том, как мы жили». Вот.
С.Алексашенко
―
Смотрите. Я никогда не говорил, что реформы Гайдара были очень успешными. Это – отдельный разговор о реформах Гайдара, какие там были ошибки, какие там были успехи. Главная заслуга реформ Гайдара – это то, что Россия из состояния Советского Союза с плановой разрушенной экономикой дефицита, где людям нечего было купить в магазинах, уже к середине 90-х стала рыночной экономикой, где главный вопрос был не «где достать», а «где заработать». Вот – главная заслуга Гайдара. И если кто-то считает, что это плохо, что правильно было искать знакомых для жизни, что если у тебя есть знакомый мясник в магазине или его нет, и неважно, сколько денег ты зарабатываешь…С.Алексашенко: Я в аресте Майкла Калви не вижу никакого политического подтекста
Вот реформы Гайдара позволили создать новую экономика, которая с предыдущей не имела ничего общего. Плановая экономика тотального распределения, где государство решало все и за всех, и другая экономика, которая начала с 96-го, 97-го года, когда спад закончился, что экономика начала самобалансироваться и сама развиваться, находя равновесие. Были ошибки у Гайдара? Огромное количество? Были ли неудачи у Гайдара? Огромное количество. У Гайдара и его правительства. Но это не меняет общего результата. Это – заслуга Гайдара. Гайдар ушел из правительства в конце 92-го года. Строительство рыночной экономики – это и есть главный результат реформ Гайдара.
Н.Росебашвили
―
Тем не менее, мы имеем те цифры, которые мы имеем. Еще раз напомню, что ВЦИОМ показал, что вырос процент тех, кто негативно оценивает экономические последствия реформ Гайдара.У нас остается не так много времени. Что обсудим?
Е.Бунтман
―
Оскорбление власти. Попытаемся уже, к сожалению… .Или не к сожалению, не знаю, обойтись без оскорблений власти, мы уже не можем этого делать. Мы и раньше не то чтобы прямо незаслуженно… Незаслуженно, во всяком случае, не оскорбляли. Принят закон, подписан Путиным, про недопустимость оскорбления власти. Но тоже можно какой-то промежуточный итог подвести? Во-первых, что из этого будет? Во-вторых, почему это произошло?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что «почему это произошло» - ответ очень понятный. Власти понадобился новый инструмент для работы вот этой системы избирательного правоприменения и наказания. Как будет работать этот закон – мы не знаем. Очевидно, что он не будет работать сплошняком. То есть, не поверю… если прошерстить российскую блогосферу, то там можно найти при желании столько оскорблений власти и конкретных чиновников, что посадить можно каждого второго, если не каждого первого.
Н.Росебашвили
―
Сначала они заплатят штраф.
С.Алексашенко
―
Хорошо, сначала они заплатят штраф, потом они заплатят второй штраф. Но применить наказание можно к каждому второму или к каждому первому. То, что это не будет делаться, не сомневаюсь. Закон будет применяться избирательно. И дальше вопрос НРЗБ… Либо, знаете, проводить точечные репрессии против среднего гражданина, который такой не активный политический деятель, но закон, который пугает всех. Либо этот закон будет использоваться против Навального. Мы увидим, в какую сторону. Мне почему-то кажется, что будет такой избирательный закон репрессивного действия, которым будут пугать. «А вот если ты скажешь, то тебя могут наказать. Вот и бойся». Вот просто пугало, которое будет время от времени применяться.
Н.Росебашвили
―
Невозможно же все время пугать людей, это же когда-то закончится. Чем?
Е.Бунтман
―
282 статья работала же достаточно бесконечно.
С.Алексашенко
―
Пугать все время разным, все время новым. Смотрите, их пугали тем, что выходить на митинги, их пугали, что выходят на митинги и вовлекают несовершеннолетних. Пугали еще чем-то… Что ретвитите. Сейчас – тем, что распространяете новости или оскорбляете власть. Общество к чему-то привыкает, и в конечном итоге граница страха становится НРЗБ. Понятно, что если посадили за ретвиты и репосты два десятка человека, все: «Кончено, это бывает, но не так страшно». После этого начали сажать… Опять, Анастасию Шевченко, за сотрудничество с нежелательными организациями. Оп – это первый случай, второй случай… Все наезды силовых органов против «Открытой России». А за сотрудничество с другими нежелательными организациями сажают или не сажают? То же самое будет и здесь. Страхи должны быть НРЗБ. Одним и тем же страхом нельзя пугать много лет. Страхи должны появляться новые, поэтому эти законы так талантливо изобретаются, чтобы всегда было, чем запугать.
Н.Росебашвили: 90
―
ми пугают, по-моему, уже лет 20, 30…
Е.Бунтман
―
То есть, вы имеете в виду, что это – один и тот же запретительный закон, просто новые штаммы, как у гриппа?
С.Алексашенко
―
Что-то типа такого. Что раньше вы могли быть наказаны за это, а теперь – за то же самое, но под другим соусом.
Е.Бунтман
―
Ну да, если раньше разжигали ненависть к социальной группе «члены правительства и их заместители», то теперь это просто оскорбление власти. Совершенствуется просто законодательство! Уточняется… Теперь все более и более конкретно.Кстати, я не задумывался, если вышестоящие чиновники оскорбляют нижестоящих, это – оскорбление власти?
С.Алексашенко
―
Нет. Потому что это происходит вне блогосферы. Телевидение, радио, газеты… Попадают только социальные сети, насколько я понял. Там нельзя оскорблять. А чиновники друг друга оскорбляют все-таки в кабинетах.
Е.Бунтман
―
Предположим, что Медведев оскорбляет в Твиттере, я не знаю…
Н.Росебашвили
―
Сейчас осторожнее, Евгений…
С.Алексашенко
―
Осторожнее, Евгений, уже неодобрительно к органам власти…
Е.Бунтман
―
Нет, я по закону могу с уважительным неодобрением относиться.
С.Алексашенко
―
Премьер-министр – он все-таки премьер министр, он более равный, чем остальные. И он может быть НРЗБ не оскорбление какого-то чиновника, а необоснованная критика. Не вам судить, о чем пишет премьер-министр.
Е.Бунтман
―
Пожалуй, да. Ну, нам остается тогда на этом только попрощаться. Не поэтому, а потому что наше время… Уважительно попрощаться, да. Сергей Алексашенко, экономист был наш «Персонально ваш», а мы вернемся с Нино Росебашвили уже в следующем часе.