Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2019-03-15
И.Баблоян
―
15 часов, почти 7 минут в столице. Максим Курников, Ирина Баблоян в столице. Программа «Персонально ваш». Персонально ваш у нас сегодня политик Евгений Ройзман. Здравствуйте, Евгений!
Е.Ройзман
―
Здравствуйте.
М.Курников
―
Да, вас отлично слышно.
И.Баблоян
―
Я напомню, что вы можете присылать ваши вопросы Евгению: +7 985 970 45 45. Так же в чате YouTube, я буду туда заглядывать.
М.Курников
―
Во многих странах усиливаются меры безопасности вблизи мест, имеющих религиозное значение. Скажите, насколько это сейчас оправдано или это скорее проявление такого страха паники?
Е.Ройзман
―
После каждого теракта всегда, в отношении кого бы он ни произошел, принимаются меры безопасности, всегда происходит ревизия всех ранее принятых мер безопасности, то есть совершенно понятная реакция. Но, я думаю, что в России в этом плане гораздо более благополучная ситуация.
И.Баблоян
―
Это очень интересно. Меня это всегда волновало. Вот этого хватает почему-то на очень короткий период. То есть, условно, две недели после мы усиленно наблюдаем, а потом опять расслабляемся, и что-то происходит.
Е.Ройзман
―
На длительный период такого напряжения и такой бдительности хватает только в Израиле. Ну, и благодаря этому они до сих пор еще живы. То есть такое отношение к собственной безопасности. Ни у кого не хватает надолго. Ну, кто бы мог подумать, что выстрелит в Новой Зеландии. В голову никому не пришло. Там и мусульман-то раз два и обчелся. Ну, кто мог подумать, что это произойдет? Кто мог про Брейвика в свое время подумать? В голову бы не пришло никому.
Е.Ройзман
―
Возвращаясь к тому, как, в принципе, сейчас выстраиваются отношения и будут выстраиваться отношения между разными религиозными общинами, такие происшествия, хотя происходят за много тысяч километров от нас, оставляют ли какое напряжение среди верующих разных конфессий в России?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что в этом плане России не касается ситуация. Я думаю, что иерархи — я не буду за них говорить, думать, — но, я полагаю, что уже все принесли свои соболезнования, потому что все это понимают. И коснуться в разных странах может каждого, все тоже понимают. Фанатики берутся ниоткуда, моментально вспыхивают, и иди знай, что вот у этих было в голове. С виду на улице вот так увидишь — и никогда не подумаешь.
М.Курников
―
Евгений, все-таки вы были мэром одного из самых больших городов России. И в Екатеринбурге, естественно, есть тоже мусульманские общины. Они ведь устроены не так, как религиозные общины христиан или других религий. Они более независимы друг от друга. Каждая мечеть, в общем-то, наверное, по-своему работает. Как выстраивалась работа властей и мусульманских общин у вас в голове?
Е.Ройзман
―
Во-первых, всегда были на постоянном контакте. Всегда все знали наиболее влиятельных представителей. У нас была одна мечеть недалеко от города, практически на выезде из города, которая не соответствовала традиционному исламу, и это помещение было не их, поэтому их выселили и забрали помещение, поэтому большого конфликта не было, потому что власть может поступать так в каких-то случаях.Там, где касается традиционного ислама в России власть всегда шла навстречу, потому что это работает, это так и должно быть. И у нас в этом плане Екатеринбург очень благополучный город, многонациональный, и межконфессионального, межрелигиозного напряжения никогда не было. Во всяком случае, с 1736 года не было ни одного случая.
М.Курников
―
Не знаю, как вы, Евгений, но будь мы с Ириной депутатами Свердловской думы или чего-нибудь, мы вряд ли бы смогли отличить, какая мечеть традиционная, какая нетрадиционная. Вам ведь наверняка кто-то давал такие оценки, такие справки и только потом власти уже принимали то или иное решение.
Е.Ройзман
―
Конечно, отслеживается — я думаю, что я не открою Америку — отслеживается каждый шаг, ведется наблюдение. И жизнь показывает, что не всегда удается отследить. Вот самый яркий пример за последнее время — конечно, история в Магнитогорске, когда просто последили… Хотя знали, что там неблагополучная ситуация, в принципе, в Челябинске и в Челябинской области, но не уследили. Поэтому те, кому положено этим заниматься, поверьте, этим занимаются.
М.Курников
―
Еще один аспект того, что произошло в Новой Зеландии. Обычно ведь как говорят: Вот исламский террорист, радикальный ислам и так далее. И мы видим, что тут как раз обратная ситуация: ислам стал жертвой, мусульмане стали жертвами радикальных проявлений другой религии либо национального характера.
Е.Ройзман
―
Я считаю, что просто это было место сбора иноверцев для тех, кто напал, и, я думаю, для них не было особой разницы, на кого нападать. Просто для них это были иноверцы.Но иногда люди чувствуют себя униженными по национальному признаку. Это одно из самых сильных унижений. Как правило, это в голове. В жизни этого нет, а это происходит в голове. И вот такие проявления. Максим, причем я должен отметить, что Новая Зеландия — это наиболее благополучная страна во всех отношениях.
М.Курников
―
Да, это правда.
И.Баблоян
―
Не менее важная тема: РПЦ надеется на бесконфликтную передачу Спасо-Андрониковского монастыря. Я не знаю, слышали вы или нет, у нас было интервью с директором Музея Рублева буквально несколько минут назад. Как вам нравится эта история?
Е.Ройзман: Иногда люди чувствуют себя униженными по национальному признаку. Это одно из самых сильных унижений
Е.Ройзман
―
Бесконфликтно уже не получится, потому что все научное сообщество против. Я сейчас разговаривал с крупнейшими русскими учеными, с древнеруссниками — конечно, все против. Музей имени Рублева — это единственный и крупнейший специализированный музей в России, и в общем, он находится в соответствующем месте. В 1947 году создали этот музей во время послевоенной разрухи, то есть государство сумело обратить на это внимание и стали собирать все лучшие памятники по стране. Уже всё научное сообщество против. И я их понимаю. Ну, во-первых, считаю, что если церковь начала что-то забирать, то церковь уже не остановится.
М.Курников
―
Давайте тогда по порядку, Евгений. Сначала — почему это такой уникальный музей? Чем он интересен?
Е.Ройзман
―
Там вообще одно из лучших собраний древнерусской иконописи. И они еще во времени собрали от самых древних икон до самых последних. Очень мощная научная работа все эти годы шла, и это, действительно, очень сильный специализированный музей.Надо понимать, что русская иконопись вышла за рамки только религиозного явления, потому что русская иконопись — это одна из вершин русской культуры. Это то, благодаря чему русские находятся на самых высоких позициях среди культурных народов. И, конечно, трепетное отношение. Но я считаю, что если церковь полагает, что это их святыни, их памятники, я думаю, что здесь уже немножко больше — это более национальное такое значение имеет вне этого контекста. То есть гораздо шире, гораздо серьезнее уже. Но это я так думаю, у меня такая позиция.
Мало того, в вопросах сохранности, конечно, у музеев возможности в сто раз больше. У русской церкви нет культа древности, и примеров тому я могу привести предостаточно. Один из ярких примеров. В XVIII веке монахам в Троице не понравились фрески в самом Троицком храме. Они их срубили. Ну, надо сказать, что это были фрески Андрея Рублева.
В знаменитом Ферапонтовом монастыре, в соборе Рождества Богоматери, где фрески Дионисия, которые находятся под охраной Юнеско, в свое время не хватало света — ну, просто вырубили огромный кусок с фресками, чтобы окно сделать. Таких примеров множество. Даже история со знаменитым «Звенигородским чином» Андрея Рублева: ну, нашли под дровами, потому что это никому было не надо. Это, действительно, есть такая проблема.
И если «Троица» рублевская находится сейчас в Третьякове, то ее увидит огромное количество народу, и она находится в сохранности и под приглядом. Надо понимать, что Русская православная церковь — это не все население России сегодняшней. Ну, может быть, истинно православных верующих, которые ходят в церковь, ну, 2% население. А остальные или атеисты или просто которые себя ощущают православными, но в церковь не ходят, живут своей обычной жизнью. И вот эта претензия церкви на полный контроль, на все имущество, я думаю, немножко преждевременная история.
М.Курников
―
Тем не менее, ведь церковь здесь действует полностью в рамках закона, который был подписан Дмитрием Медведевым, когда он был президентом.
Е.Ройзман
―
Закон сложный. Это в рамках 327-го закона. Там не определяется формат. Он, действительно, очень сложный. Я думаю, что его надо более внятно прописывать.
М.Курников
―
А в чем сложность?
Е.Ройзман
―
Смотрите, порядка 2 тысяч экспозиций находятся в зданиях, которые когда-либо принадлежали церкви. То есть это, в принципе, есть возможность похоронить все музейное дело. Второй момент очень важный. Если церковь на что-то претендует и принимается решение — в течение 6 лет эту территорию надо освобождать. Куда идти, никто не сказал. На чьи плечи это ляжет, тоже никто не сказал. Государство не очень разбежалось брать на себя вот эти вещи. И возникает много конфликтных ситуаций.Но к чести ряда участников соревнования я должен сказать, что в некоторых случаях церковные иерархи иногда с учеными умеют договариваться. И тому есть примеры, в частности и по территории Кирилло-Белозерского музея-заповедника и по территории Ферапонтова монастыря знаменитого. То есть там достигают каких-то договоренностей, потому что и там и там разумные люди. Но это не всегда так, к сожалению.
М.Курников
―
Ну да. Пример вам на Соловках не самый удачный как раз такого взаимодействия.
Е.Ройзман
―
Много могу примеров привести.
М.Курников
―
Тут ведь есть все-таки какая-то историческая справедливость, потому что те здания, о которых сейчас идет речь — Спасо-Андроников монастырь — это исторически отобранные у них здания, территории и так далее.
Е.Ройзман
―
Я бы по-другому сказал как историк историку. Я думаю, что можно подойти по-другому. То, что принадлежало церкви — церковь не какая-то оторванная организация, это, в общем-то, народное, это строилось на народные деньги, народными руками, и оно точно так же остается в народном ведении, но служит сколько-то другим целям, но целям хорошим, целям совершенно человеческим. И из народного владения это никуда не вышло. Но и понятно, что все-таки в рамках страны это как-то решить можно.
М.Курников
―
Если мы говорим о влиянии, о силе институтов, насколько музеи сегодня — это та институция, которая может отстаивать свои права, когда на их здания претендует другая мощная институция, как Русская православная церковь?
Е.Ройзман: Вы вспомните, как пакеты полиэтиленовые стирали и прищепками приделывали, чтобы не унесло не дай бог
Е.Ройзман
―
Музеям в этой ситуации довольно сложно, потому что церковь всегда заходит через тех людей, которые способны принимать решения и отслеживать их выполнение, то есть идет по самым верхам. И здесь музеи и Министерство культуры в целом попадает в достаточно сложную ситуацию. Особенно попадают в сложную ситуацию те, у которых добрые отношения. То есть, пользуясь этими добрыми отношениями, давление нарастает, нарастает, и если церковь начинает что-то забирать, она потом не останавливается.Поэтому здесь требуется искать какие-то разумные компромиссы, чтобы не страдали верующие, чтобы не страдало музейное дело, и чтобы не было никаких минусов русской культуре.
М.Курников
―
У вас есть опыт управления территориями и доступ к статистике. На ваш взгляд, когда мы сегодня говорим о Русской православной церкви, о каком проценте или о каком количестве мы говорим? Насколько это, действительно, тотальное большинство нашей страны, которые регулярно ходят в церковь, которым это нужно, которые следуют этим канонам, или на самом деле влияние несоразмерно тому количеству людей, которые относят себя к этому институту?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что тех людей, которые, действительно, верят, которые отмечают все праздники, которые ходят в церковь, их в районе 2%.
М.Курников
―
Всего?
Е.Ройзман
―
Я считаю, что так. Во всяком случае жизнь показывает. Объявляют себя, декларируют себя православными, конечно, значительно больше, но воцерковленных очень мало, в районе 2%.
И.Баблоян
―
Понятно. Наверное, завершим мы с церковной темой?Есть такой сайт «Батенька, да вы трансформер». Вы наверняка слышали. Там появилась статья, как журналист разговаривал с юными учеными, блогерами, которые родились в 90-х года и разговаривал с ними про СССР. И это на фоне… Был опрос «Левада Центра», что 66% скучает по СССР, но там больше говорилось о людях возраста 55 лет, а вот она поговорила с теми, кто родился в 90-х годах, и выяснилось, что они также скучают по СССР, хотя они этого не застали и исключительно по учебникам истории всё это наблюдают. Как вы считаете…
М.Курников
―
Как это работает?
И.Баблоян
―
«Бороться» слово здесь очень плохое, но как это работает, действительно! Это какое-то влияние родителей? Отчего это происходит и когда это закончится, самое главное?
Е.Ройзман
―
Во-первых, родители помнят, что в СССР они еще не болели, трава была зеленая, родители были живыми, были молодые девушки вокруг. Конечно, нравится. А сейчас девушки вокруг стали старые, а родители умерли и жизнь совсем другая. Связано это в первую очередь с этим. Но то, что детям передавать — это неправильно, это развращение детей, не дай бог. Вот как бы сейчас не было — там сложно, там нудно, там несправедливо, но то, что сейчас — это в сто раз лучше, чем в СССР, это в сто раз справедливей, чем было в СССР. Это в сто раз приятней, чем было в СССР. Вы вспомните, как пакеты полиэтиленовые стирали и на балкона прищепками приделывали, чтобы не унесло не дай бог: ничего себе, 7 копеек стоит.
М.Курников
―
А, между прочим, сейчас это экологически ответственное поведение. Сейчас это приветствует такое поведение — не тратить много пакетов.
Е.Ройзман
―
Это немножечко другая история. Но я смотрел учебник очень мощный из трех томов, начиная с XIX века, предреволюционная ситуация, ситуация по XX веку и новое время. Делали под редакцией Андрея Зубова. Очень мощный трехтомник. Если делать выжимки из этого трехтомники и дети будут сколько-то читать, то никому не захочется обратно в СССР.
И.Баблоян
―
Вот тут три главные причины из-за которых россияне ностальгируют по СССР. 36% — потеря чувства принадлежности к великой державе. 31% — рост взаимного недоверия, 52% — разрушение единой экономической системы.
Е.Ройзман
―
Та экономическая система, которая была, она развалилась при первом же нажиме со стороны. Ну, просто Советский Союз оказался банкротом полным в экономическом плане, таким же банкротом оказался в идеологическом плане. Другое дело, что мы сейчас начинаем повторять те же ошибки и идем тем же путем — вот это беспокоит больше всего. Мы видели, как рухнула одна наша страна. И не хотелось бы увидеть, как рухнет другая.
М.Курников
―
Раз уж мы заговорили про СССР, я помню, как Владимир Путин критиковал экономику СССР с трибуны Государственной думы, говоря о том, что кроме калош ничего своего не производили. Но при этом государственная идеология как-то по-другому эксплуатирует образ Советского Союза.
Е.Ройзман
―
Именно так: идеология эксплуатирует. Но, на мой взгляд, эксплуатация образа Советского Союза — это очень плавный путь в сторону Северной Кореи. И когда любой человек, который жил в Советском Союзе, внимательно посмотрит хронику из Северной Кореи, то на него вдруг нахлынут воспоминания, потому что мы очень похоже жили.
И.Баблоян
―
А как вы считаете — вот тот 31% — рост взаимного недоверия намного выше?
Е.Ройзман
―
Я не думаю, если честно. Люди, они всегда одинаковые. Да, сейчас, конечно, в первую очередь это произошло из-за Крыма, из-за Украины. Появился очень серьезный раскол в обществе, который эксплуатируют всеми силами и одних натравливают на других. Но я считаю, что это частность. Люди особо не поменялись.
М.Курников
―
Раз уж вы упомянули про Крым. А вы заметили, что в этом году как-то пафос по поводу празднования этот даты гораздо меньше, чем в прошлые годы.
Е.Ройзман
―
Он и в прошлом году был немножечко натужный, такой предвыборный. А в этом году он просто мимо проходит, никто особо не замечает. Вообще, это казенное веселье, когда всех заставляют улыбаться, махать шариками и веселиться, оно оставляет очень негативное ощущение после себя. Шарфики, плакатики и флажки суют в урны и расходятся побыстрее получить свои деньги. Это нехорошая история, и я считаю, что нельзя этими вещами манипулировать. Это прививка на всю жизнь. Кстати, некоторые подобные вещи мы встречали и во времена советской власти.
Е.Ройзман: Эксплуатация образа Советского Союза — это очень плавный путь в сторону Северной Кореи
М.Курников
―
А вы считаете, что радость по поводу Крыма была ненастоящей?
И.Баблоян
―
Я только хотела сказать, что огромный процент по всем опросам, что наоборот, радость, гордость за страну.
Е.Ройзман
―
Я сказал о прошлом годе. О праздновании в прошлом году. И это сейчас будет идти по нисходящей. То есть это снова накачать эйфорией не получается. Ну, потому что пришло отрезвление какое-то. Посмотрели со стороны уже на ситуацию.
М.Курников
―
Продолжу тему, которую завела Ирина, которая касается Советского Союза, истории. Вы слышали наверняка историю из Новосибирска, что человек, который хотел получить доступ к документам партийной ячейки НКВД, такой доступ не получил. Более того, он подозревает, что это потому, что он критикует как раз те самые органы. Что вы думаете по этому поводу?
А.Бабченко
―
Более того, закрыли доступ ко всем фондам.
Е.Ройзман
―
Что касается этого человека, как я понял, он шел публично и сознательно на конфликт. Ему нужны были вот эти публичные формулировки. По сути, эти формулировки прозвучали. И всё понятно и с той и с другой стороны.Но я просто хочу сказать как историк, как архивист, последние годы стало все сложнее и сложнее получать нужные справки в архивах, особенно по тем временам, которые касаются террора. Стало сложнее с этим работать. Эти архивы, действительно, стали придерживать, доступ закрывать. Не объявляя это, но просто стало сложнее.
М.Курников
―
Почему? Наш президент ведь как раз сторонник объективного исторического знания. Он всегда говорит: «Ни в коем случае нельзя искажать историю». Зачем тогда скрывать архивы, если нельзя искажать?
Е.Ройзман
―
Он, с одной стороны, говорит, что нельзя искажать историю, а, с другой стороны, архивы закрыли до 2042 года. Это даже не наша проблема, это проблема власти — что у них две риторики: одна для внешнего потребления, для внутреннего потребления. Но поскольку они все из 70-х годов воспитания, они не понимают, что мир настолько прозрачный — ты можешь пытаться сказать шепотом своим друзьям, и это будет читать и обсуждать весь мир. То есть мир прозрачный. Поэтому твоя риторика для внешнего и для внутреннего потребления — разницы никто не делает, поэтому такие противоречия в риторике и действиях.
М.Курников
―
То есть это заявление, что мы против искажения истории, оно для внешнего мира, что ли или как? Не понимаю.
Е.Ройзман
―
Я думаю, большей частью да. Нет?
М.Курников
―
Не знаю. Мне кажется, что это и для внутреннего.
Е.Ройзман
―
Если одновременно с этим закрываются архивы.
М.Курников
―
Мне кажется, что есть некоторое противоречие. Может быть, президент не знает? Знаете как: Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка!
И.Баблоян
―
Нужна прямая линия поскорее, чтобы донести.
Е.Ройзман
―
Но мы же всё понимаем, и те, кто слушает, тоже все понимают.
М.Курников
―
А если говорить серьезно, что дает открытие архивов? Что оно в сегодняшней нашей жизни может поменять? Вот вы у себя в Твиттере пишете: «Сегодня годовщина того, как в Екатеринбурге расстреляли 100 человек. Потом их оправдали и извинились, конечно. Ну, и что от этого тем, кто живет сегодня?
Е.Ройзман
―
Кто-то должен эти вещи проговаривать, кто-то должен это сказать. Я же уже сказал, я попытался это сформулировать. Вот сейчас в Новосибирске ставят памятник Сталину. Все-таки они добились, они ставят памятник Сталину.Чтобы как-то сформировать свое отношение… Сложно же себе представить, что во время голода, который был вызван коллективизацией, погибло порядка 7 миллионов крестьян. Большей частью это были русские люди. Мало того, они погибли страшной смертью, погибли от голода. Ну, трупы ели. При этом им запрещали, выставляли кордоны, не давали уходить на север за хлебом. То есть им закрывали деревни и давали возможность вымереть. Ну, конечно, это геноцид. Но тебе это сложно представить. Сложно представить тех, кто шел по этапу, сложно представить, что страна расстреливала по 2 тысячи человек в день своих граждан на протяжении целого года. Это невозможно представить.
Так вот, чтобы понять, что такое Сталинизм, что такое террор, представь, что убили всего-навсего, вот так увели из дома на твоих глазах и убили двоих человек, но эти двое были твои мама и папа.
М.Курников
―
Евгений, мы на этом сделаем паузу, послушаем новости и после новостей вернемся в студию.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
«Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян в этой студии. И политик Евгений Ройзман с нами на связи. Пока мы с вами беседовали, новости шикарные приходят.
М.Курников
―
Во-первых, еще и реакция пришла на то, что вы сказали. Многие на самом деле скучают по Советскому Союзу. Говорят, что неделю можно перечислять то позитивное, что было. Но гораздо более интересное сделал в Государственной думе Вячеслав Володин. Он предложил взыскать с Украины компенсацию за 25 лет, которые Крым находился в составе республики. Он об этом сказал, выступая на совместном заседании совета думы и Госсовета Крыма. Зачем он делает такие заявления, на ваш взгляд?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что декларация некой лояльности и позиционирования себя как абсолютно лояльного… На самом деле это, во-первых, противоречит здравому смыслу, а, во-вторых, это, конечно, вызывает ответную волну гнева. И голодомор на Украине был официально признан геноцидом и Украина может просто предъявить за миллионы своих граждан в ответ. Им есть, что сказать.Но самое главное другое. Голодомор на Украине был признан геноцидом, потому что Украина этого добивалась и кричали об этом на каждому углу. То есть они своих погибших не забыли. У нас был такой же голодомор, и погибло едва ли не больше, но мы просто об этом не кричали, не говорили и о своих забыли. Вот в этом есть очень существенная разница.
М.Курников
―
Возвращаясь к Володину. Это такой троллинг, это такая шутка или это серьезно?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что нет. И конечно, то, что он сказал, не служит сближению между народами, потому что всем есть что сказать. И могут всегда ответить, что, знаете, если у нас была одна страна, наш вклад был нисколько не меньше, а где-то, возможно, и больше — и будут перечислять в процентном соотношении, кто сколько внес. Я думаю, это нелепо. Такие заявления они ведут к дальнейшему расширению этой пропасти. Я считаю, что это нелепо. А Володин, он очень опытный политик, и опять же это может быть для внутреннего, а не для внешнего потребления.
Е.Ройзман: Беларусь — это страна, где действительно к нам хорошо относятся. Там невероятное русское культурное влияние
И.Баблоян
―
Благодаря медиа мы это всё, к счастью, узнаем.
М.Курников
―
Или к несчастью. Мы обратили внимание на некоторые жесткие высказывания в отношении друг друга МИДа Белоруссии и посла России. Дело в том, что МИД Беларуси даже назвал посла России счетоводом или бухгалтером, подающим надежды. И говорят они о том, что он не умеет якобы отличать федеральный округ от союзного государства. Насколько, на ваш взгляд, могут быть серьезные последствия у таких перепалок?
И.Баблоян
―
Как мы видим, в последние уже, наверное, месяцы у нас довольно хорошие были отношения с Белоруссией.
Е.Ройзман
―
У нас с ними всегда были хорошие отношения, и вопрос не в этом. Михаил Бабич совершенно взвешенный человек, думающий, который ни одного слова не скажет просто так. Вся суть его интервью заключается в следующем. Там надо выделить всего два момента. Первый: разговор идет о шагах по дальнейшей интеграции — это основная мысль. А вторая основная мысль: это такое дружеское напоминание, скажем, даже попытка такого легкого, дружеского подзатыльника. Когда он напоминает, что весь объем вашего экспорта 5 с небольшим миллиардов, из них Китай — всего 74 миллиона, Евросоюз — 200 с чем-то. А 4 с лишним миллиарда — это Россия. Он им очень ненавязчиво напоминает. И в переводе на русский язык, можно сказать: «Послушайте, куда вы денетесь? Ну, куда вы без нас? Ваша продукция никому кроме нас не нужна. Не дергайтесь и готовьтесь к интеграции».Следующий шаг. И когда отвечает ему не первое лицо, отвечает тоже достаточно хлестко, но не по существу. И ситуация очень сложная. На мой взгляд, готовится какой-то шаг с союзным государством, то есть его, это союзное государство вытащили из шкафа, отряхнули от нафталина, потому что о нем на долгие годы забывали и об этом достаточно высокопоставленные белорусы говорили — я много там бывал — и им было в какой-то может даже досадно, что этим термином «союзное государство» перестали оперировать и забыли дату — по-моему, 2 апреля — создания союзного государства никто не отмечает.
Сейчас эту заготовку вытащили. И я полагаю, что через такую интеграцию будет попытка создания нового, объединенного государства, и это предполагается для легитимизации следующего срока Путина. Я думаю так. Но есть такое маленькое «но», но оно в самом начале. Лукашенко тоже хочет всегда быть президентом. Ему точно так же некуда уходить, ну некуда вообще. И вот этот момент очень серьезный. Он не готов, чтобы его считали младшим братом, но ему время от времени об этом напоминают, на каких он позициях находится.
Конечно, к дружбе народов это не имеет никакого отношения вообще. Но, Максим, как историк, вы точно так же, как и я знаете, что основная доктрина советской истории — что русские, украинские и белорусы — это были три братских народы, имевшие один корень, которые волею судьбы были разделены.
Сразу же после распада Советского Союза, а в Белоруссии особенно после 14-года, после аннексии Крыма совершенно появились другие настроения, другие книги, другие теории и, надо сказать, более обоснованные.
М.Курников
―
Появились она раньше, может быть, стали более популярными и замечаемыми на государственном уровне.
Е.Ройзман
―
Я не беру таких, которые взрывали тогда, как сейчас говорят, что взывают интернет. Нет, я говорю о совершенно осознанной иной линии, опирающейся на археологические раскопки, на летописи и на многое другое. И в Украине это понятно. А сейчас это началось в Белоруссии. А с 14-го года это началось гораздо серьезней. Там везде плакаты, там все вспомнили родной язык, национальную одежду и так далее.То есть каждая попытка такая, это попытка дистанцироваться. И Лукашенко в этом плане будет, на кого опереться. Но что я могу сказать сам. Беларусь — это та страна, где действительно к нам хорошо относятся. Там невероятное русское культурное влияние. Там они смотрят наш телевизор, туда приезжают наши артисты, это абсолютно наша аудитория. И литература наша востребовано. И, конечно, всегда хотелось бы с этим народом дружить.
М.Курников
―
Дружить — это значит интегрироваться или дружить — это значит, не давить, если они не хотят.
Е.Ройзман
―
Я считаю, что если брат хочет жить отдельно, то пусть он живет отдельно. Это твой брат. Ну, почему нет? Если ты считаешь его братом. Но видите, здесь будет позиция старшего брата, и она будет декларироваться и она заметна. И вот риторика, ответ на интервью посла, она говорит именно об этом. И я знаю Михаила Бабича. Это человек думающий, он просто так ничего не скажет. Я думаю, что это не столько его позиция, сколько общая позиция, очень тренд сегодняшний.
М.Курников
―
Интересно, что вы даете даже какую-то личностную оценку Бабичу, потому что я помню, как его назначали на эту должность, и Беларусь с самого начала к нему испытывала какую-то определенную тревожность, настороженность.
Е.Ройзман
―
Послушайте, Михаил — человек военный.
М.Курников
―
Да, именно поэтому они во многом напрягались.
Е.Ройзман
―
И он умеет добиваться своего, то есть у него есть ряд серьезных очень качеств. Он не просто так на этой должности.
М.Курников
―
Перейдем к следующей теме. В «Ведомостях» вышла статья о том, что в России люди не так активны, не так яростно идут на акции протеста, если мы сравниваем с европейскими странами. Гораздо менее одиозные законопроекты вызывают там процессы гораздо более бурлящие. В «Ведомостях» сделали два предположения, как это происходит. С одной стороны, предположили, что это такая апатия, которая ни во что хорошее не выльется и рано или поздно приведет к какому-то взрыву. А, с другой стороны, возможно, это какой-то опыт, это мудрое поведение в некотором смысле нашего народа. Вам какой из этих ответов ближе?
Е.Ройзман
―
С чем я точно согласен — конечно, это очень серьезное проявление апатии. Я понимаю, с чем это связано. Потому что любые нечестные выборы, любой обман избирателей приводит к тому, что думающая, активная часть населения, оно отходит на обочину, потому что видит: без тебя решили всё, ты ни на что повлиять не можешь. Выборы для людей — это настолько важная вещь, это единственная возможность участвовать в политической жизни. И вот людей этой возможности лишили, и, конечно, возникает апатия. Но у апатии есть совершенно противоположное от государства отрицательное значение, потому что чем больше людей апатичны, тем больше государство лишается своего самого серьезного потенциала — творческого, предпринимательского потенциала русского человека. Здесь мы наблюдаем то самое.
Е.Ройзман: Накануне революции средний возраст мужского населения России был 17–18 лет. А сегодня — 38–39
Дальше. Вы правильно здесь сказали, что, возможно, еще из-за того, что много раз сталкивались с тем, что протест ни на что ни влияет. Тоже сказывается. Но сказываются еще и расстояния, населенность. Потому что если была большая плотность и скученность, оно бы выглядело совершенно по-другому. Есть еще один момент, который исследователи мало учитывают. Момент заключается в следующем. В 1917 году, накануне революции средний возраст мужского населения России был 17–18 лет. А сегодня средний возраст мужского населения России — 38–39. Чем куда-то идти — ну, проще на диване посидеть. То есть это тоже сказывается. Обратите внимание: основные протесты везде — это молодежь.
М.Курников
―
Не знаю, не согласен с вами. Я не знаю, когда вы последний раз были на акции протеста, но я могу сказать, что пенсионеры часто составляли большинство, и, может быть, как раз даже до того, как Навальный вывел так называемую «школоту» — но это мем, скорее, чем на самом деле, — но, тем не менее, именно после того, как Алексей Навальный пришел в активную протестную политику, стало больше молодежи. До этого, если мы говорим про Россию, пенсионеры на митингах составляли большинство.
Е.Ройзман
―
Не-не, я вам не говорю про митинги 91-го, 93-го годов.
М.Курников
―
Ну даже и 2011 год, он тоже во многом был возрастной.
Е.Ройзман
―
Нет. Я ходил на все эти митинги. Я присутствовал там принципиально. Уже были люди значительно моложе. Еще один очень важный момент, то, что я наблюдал своими глазами — митинг против пенсионной реформы: молодые протестовали, а пожилых практически не было. И я с этим столкнулся сам, я был на этих митингах, и я был удивлен. И с одной стороны, это вызывает уважение к молодежи, и я вынужден был поблагодарить, что за нас, старших людей пришли протестовать молодые. Но я не видел старших — вот это меня задело.
М.Курников
―
Мы, может быть, в разных хвостах этих митингов находились, но то, что я вижу…. Меня удивляет скорее, что нет среднего поколения, меньше, чем как раз очень молодого и очень пожилого. Мне так показалось. Но мы с вами не социологи…
И.Баблоян
―
Просто митинги у нас по-разному происходят. Вот на примере Франции сейчас возьмешь, то люди перестают работать, и они выходят на митинг. А у нас люди продолжают работать, и выходят на митинг исключительно те, кто может себе это позволить.
М.Курников
―
Это правда. Забастовка — это очень распространенный европейский инструмент.
Е.Ройзман
―
Еще один момент: практически везде и у нас, кстати, тоже митинги носят уведомительный характер, и вот эта сама формулировка «митинг разрешенный и неразрешенный» — это нонсенс. По Конституции граждане имеют право собираться мирно, без оружия… И выход людей на улицу — это очень важная вещь, потому что сейчас возможностей для протеста не осталось вообще. Митинги запрещены, а они все, сколько-нибудь серьезные, они всегда запрещены. В интернете говорить ничего нельзя. Писать нельзя, говорить нельзя, листовки нельзя. Но вода дырочку найдет. Оно так взорваться когда-нибудь может. Но, с другой стороны, это всё придавливается апатией.
И.Баблоян
―
А какой протест эффективней работает, по вашим наблюдениям?
Е.Ройзман
―
Сейчас — только выход людей на улицу.
И.Баблоян
―
Мирный выход.
Е.Ройзман
―
Ну, естественно, мирный. О чем мы говорим? Это единственный, самый точный, самый верный… это то, чего боится власть, потому что этот протест никуда не спрячешь. И единственно, что работает — это выход людей на улицу. Но я называю вещи своими именами.
М.Курников
―
А что такое выход людей на улицу? Вот вышло 15 тысяч человек сейчас по поводу законов, принятых в отношении русского интернета так называемого. На ваш взгляд, это на что-то повлияет.
Е.Ройзман
―
Я скажу так, что вышло бы 150, то повлияло бы точно. Не сомневайтесь.
М.Курников
―
В любом случае законы принимаются не только касательно интернета, но и касательно того, что вы теперь можете говорить про власть, чего вы не можете говорить про власть. Скоро эти документы должны поступить на стол Владимиру Путину. Они прошли уже Государственную думу, они прошли уже Совет Федерации. Подпишет — не подпишет?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что подпишет, но я не представляю, как этот закон может работать. Я думаю, он направлен на защиту от критики только одного лица.И я не понимаю, как он может работать. Ну, кто запретит говорить? Это надо запретить людям говорить, надо запретить людям писать. Это сейчас невозможно сделать. Поэтому полагаю, что он будет носить некий избирательный характер. Такой же избирательный характер будет носить закон о фейках. Он будет для неугодных СМИ, для неугодных журналистов. Работать избирательно. Когда надо, можно будет убрать публикацию, кого-то осадить и так далее.
Но, с другой стороны, оба закона я считаю вредными. Точно так же я считаю, что она они работать не будут. И, во всяком случае, если тебе надо будет обойти, ты всегда сможешь обойти. И в русском языке, слава богу, всё, что ты думаешь, ты можешь сказать, никого не оскорбляя.
И.Баблоян
―
А как они не будут работать? Мне кажется, они уже работают еще до принятия ́того закона. Ты можешь в социальной сети что-нибудь написать — и мы видим примеры, как тебя просто забирают из дома и увозят и всё, а дальше суд. И не в твою пользу в основном.
Е.Ройзман
―
Мы про свою страну всё понимаем. Ну, сейчас нашли еще два дополнительных… Ну, как-то переживем. Пережили тех, переживем и этих.
М.Курников
―
Оптимистичный подход.
И.Баблоян
―
Я вот смотрю, вы, наверное, аккуратней будете все-таки.
Е.Ройзман
―
Слушайте, а я никогда прямыми оскорблениями… И оно не работает. Русский язык оставляет достаточно возможностей высказать свое мнение, не прибегая к лобовым оскорблениям.
И.Баблоян
―
А этот закон как раз позволяет за всё что угодно… он слишком широкий.
Е.Ройзман
―
Нет, я думаю, что этот закон заставляет думать и яснее выражать свои мысли и больше вкладывать смысла.
И.Баблоян
―
И каждый пост нужно будет писать, посоветовавшись с юристом.
М.Курников
―
Евгений, не знаю, обратили вы внимание или нет на то, как некоторые сенаторы — сейчас можно как феминитивы использовать — сенаторки…
И.Баблоян
―
Хорошо, что есть слово сенаторши.
М.Курников
―
…Прокомментировали этот закон. Довольно жестко раскритиковали. Некоторые даже не стали голосовать. Удивляет, не удивляет такое поведение?
Е.Ройзман
―
Меня порадовала Нарусова. Я ее наблюдал в разных ситуациях. Она умеет называть вещи своими именами и совершенно неожиданно умеет декларировать свою позицию. Она меня порадовала. Кстати, Максим, она тоже историк.
Е.Ройзман: Русский язык оставляет достаточно возможностей высказать свое мнение, не прибегая к лобовым оскорблениям
И.Баблоян
―
Я тут лишняя одна сижу со своим филологическим образованиям.
М.Курников
―
На что это влияет? Вот выступила Нарусова — кто-то задумался… Как это работает? Вот вы ведь тоже были в Государственной думе. Когда кто-то говорит против линии партии, вокруг него образовывается какое-то кольцо и люди вообще стараются не подходить… Как это работает в кулуарах?
Е.Ройзман
―
Давайте я чуть-чуть отвлеченно скажу. В свое время очень красиво сказал Высоцкий, что если 100 человек ляжет на рельсы перед идущим поездом, то поезд 100 переедет, а на 101-м остановится. Не хотелось бы попадать в первую сотню. Если хоть какой-то человек высказал свою позицию, кто-то к нему подойдет в кулуарах, скажет: Да, я с вами согласен, но я не мог. Кто-то скажет: «Я с вами». Кто-то скажет: « Я вас полностью поддерживаю». Но уже что-то, уже какое-то есть инакомыслие. При советской власти это было невозможно. Кстати, при советской власти вот то, что сделала Нарусова — выступила при голосовании против закона, — ну, при советской власти было достаточно механизмов посадить, возбудить дело, найти возможности… То есть оно так и было.Я сейчас скажу еще одну вещь тем, кто хочет в Советский Союз обратно. За книгу Оруэлла «1984» сажали сначала по 58-й статье, а потом стали сажать по статье 190: Распространение ложных и клеветнических измышлений. То есть это реально за книгу Оруэлла «1984» сажали в тюрьму. За Солженицына сажали в тюрьму, в 87-м году еще сажали. Ну, это даже говорить… Каждую печатную машинку — вот сейчас мы говорим, что вот интернет мониторят, ползают, смотрят, кто где лайки ставил, — а в Советском Союзе каждую печатную машинку регистрировали, чтобы она идентифицировалась. Я столько сейчас могу этого рассказать. Просто сейчас случайно вспомнил.
М.Курников
―
Вот что хочется понять: почему у них этот наивный даже в некотором смысле запрос, требование на уважение? Почему вдруг это им понадобилось. Всегда мы обходились тем что «у вас денег много, а мы живем как хотим». Почему вдруг им понадобилось не то, чтобы они жили хорошо, но еще чтобы их уважали?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что у них есть внутренний комплекс ощущения собственной нелегитимности. То есть люди взявшиеся ниоткуда, пробившиеся не благодаря своим способностям, а благодаря стечению обстоятельств к каким-то деньгам, им очень важно. Они покупают ученые степени. Это очень много. Их ловят постоянно за руку. Выдают себя не за тех, кто они на самом деле. У них все получилось в жизни и теперь им очень надо, чтобы их уважали.
М.Курников
―
То есть это комплекс самозванца?
Е.Ройзман
―
Я думаю, что да. Вот ́то ощущение отсутствия легитимности. Оно в таких вещах проявляется.
М.Курников
―
Вы сказали, в начале обсуждения этой темы, что это статья про уважение к одному конкретному лицу. Неужели вам кажется, что на уровне регионов, особенно таких регионов, где власть традиционно более авторитарна, чем где бы то ни было — не будут местные власти пользоваться этими законами.
Е.Ройзман
―
Совершенно верно, они себя будут считать именно тем самым одним лицом.
М.Курников
―
Понятно. Спасибо большое! Напомню, у нас на связи из Екатеринбурга был Евгений Ройзман…
Е.Ройзман
―
Я забыл сказать, что, несмотря ни на что, всё будет хорошо, даже не сомневайтесь!
М.Курников
―
Это правда. Я хочу проанонсировать мероприятия, которые у нас пройдут не только в разных городах, но и в разных странах. Во-первых, уже 17 марта в Мюнхене пройдут «Дилетантские чтения» с Виталием Дымарский и Алексеем Венедиктовым. Еще мы будем делать «Дилетантские чтения про Богдана Хмельницкого. Всем пока!