Зоя Светова - Персонально ваш - 2019-03-11
С.Крючков
―
15 часов, 6 минут в столице. Добрый день, дорогие друзья! В гостях у нас сегодня Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Зоя Феликсовна, мы рады приветствовать вас.
З.Светова
―
Добрый день!
М.Максимова
―
Добрый день!
С.Крючков
―
Проведут передачу, как всегда, по понедельникам Марина Максимова и Станислав Крючков. Присоединяйтесь к трансляции, которая уже идет на YouTube-канале «Эхо Москвы». Пишите нам в час. Мы обязательно зададим ваши вопросы нашей гостье. Также работают эсэмэски на +7 985 970 45 45. Сообщения в эфир с помощью формы нашего сайта.Зоя Феликсовна, как работать-то будем теперь, если некоторое неуважение к власти испытываем?
З.Светова
―
Я вот уже несколько дней об этом думаю. Мне ужасно интересно, если так можно сказать, кто будет первой жертвой этого закона — и о фейк-ньюс и больше всего меня интересует вот эта часть закона, поправки в закон о так называемом оскорблении власти. Я прочитала. Вроде бы там написано: высказывание о власти в какой-то оскорбительной форме. На самом деле это же очень оценочное суждение, что для кого оскорбительно.Вот в основном последние годы очень много пишу о судах. Сейчас, например, мы с моей подругой адвокатом Анной Ставицкой записали подкаст на сайте «МБХ медиа», и там мы очень много говорим о судах, критикуем судей. И что же, вот я, например, напишу, что судья N вынес незаконный, несправедливый приговор, он прочтет это или услышит подаст и скажет, что я его оскорбила, потому что он-то уверен, что он вынес самый что ни на есть справедливый приговор?
М.Максимова
―
Здесь даже, может быть, не только оскорбление. Я специально сейчас взяла для нашего разговора этот текст. Здесь есть еще такой пункт: «Явное неуважение к обществу, государственным символам, конституции или к государственным органам». То есть прямо явное неуважение…
З.Светова
―
А как я смогу сделать?.. Вот мы сейчас сидим в эфире. Идут прения по делу Оюба Титиева, главы грозненского «Мемориала» в Шалинском суде. И прения закончатся. Уже прокурор опросил, вообще ужасно, 4 года совершенно невиновному человеку. Мы все это прекрасно знаем. Судья удалится в совещательную комнату. Через несколько дней, если он вынесет обвинительный приговор, с моей точки зрения, это приговор будет несправедливый, незаконный не, даже не побоюсь сказать, позорный. Ну, закон еще не вступил в законную силу, и даже если вступит, я скажу, что это будет позорный приговор, потому что, с моей точки зрения, Оюб Титиев абсолютно невиновен.
С.Крючков
―
То есть вы не готовы к тому, чтобы выработать некий эзопов язык, сопровождать свои высказывания преамбулой, признавая справедливость суда, уважая власть, и дальше — правду матку?
З.Светова
―
Мне скоро исполнится, страшно сказать, 60 лет, буквально через несколько дней. Что же я свою жизнь зря, что ли прожила? Я не буду себя уважать, если я в 21 веке в 2019 году буду использовать эзопов язык. В советское время я не была журналистом и не писала, но мои родители, например, не использовали эзопов язык. И много замечательных других писателей старались этот язык не использовать. Нет, это невозможно сейчас.Я считаю, что Путин не должен подписывать этот закон, потому что это цензура. Мы все время говорим о том, что у нас есть элементы цензуры. Но это настоящая цензура. И потом, я не понимаю, зачем нужен этот закон, если у нас уже есть эти законы о клевете, об оскорблении тоже, по-моему, что-то есть.
Еще у нас есть статья Гражданского кодекса, ее тоже к журналистам применяют… Ну, например, мне предъявили эту статью, когда я работала в The New Times за статью о судьях, когда они судья у другого украл диссертацию. Была такая статья «Плагиаторы в мантиях». Это называется «о чести и достоинстве» — что-то такое, я забыла, как она сейчас называется. Но в смысле, что не нужно изобретать велосипед. Уже всё есть для того, чтобы привлекать журналистов. Но здесь, мне кажется, это они сделали для того, чтобы привлекать любых… не только журналистов, не только СМИ, по-моему, там просто для граждан…
М.Максимова
―
Для граждан, да, в том-то и дело.
З.Светова
―
Я читала много комментариев. И разные специалисты говорят о том, что закон будет очень избирательно применяться, что будут наказывать сначала самых активных блогеров или такие, зубастые интернет-СМИ. Ну, посмотрим. И, конечно, я думаю, всем миром будут выплачивать эти штрафы. Им очень понравилось. Вот у The New Times заплатили какую-то адовую совершенно сумму, люди собрали и заплатили. А теперь им это понравилось, они считают, что люди, значит, будут эти штрафы платить. Так что ли?
С.Крючков
―
Вы допускаете, что на уровне президента это будет остановлено?З.Светова: Если в Кремле серьезно считают, что отключить интернет хочет Америка, о чем мы говорим?
З.Светова
―
Я не питаю иллюзий, но если бы я могла обратиться к президенту Путину, я бы к нему обратилась, я бы сказала ему: «Владимир Владимирович, это совершенно закон, который вас будет дискредитировать еще больше. В историю вы войдете уже как человек, который ввел в России полновластную цензуру. Вам это надо, чтобы в учебнике было такое?» Мне кажется, что нет.
С.Крючков
―
СПЧ обратился в Совет Федерации с требованием отклонить и отправить на доработку принятые Государственной думой законопроекты о наказании за фейковые новости и неуважение к власти. А вот если дорабатывать, то в каком направлении?
З.Светова
―
Вот тоже, о чем там думают в СПЧ, извините меня, конечно? Я очень часто критикую этот орган, они на меня обижаются. Но если уж вы там сидите, правозащитники, в СПЧ, — о какой доработке может идти речь? Нужно сказать, что этот закон необходимо бросит в мусорную корзину. Что там дорабатывать?
С.Крючков
―
Не достаточно ли убедительно прозвучало это требование выбросить в мусорную корзину этот законопроект на вчерашнем митинге на Сахарова, который собрал много людей? И вот сегодня Песков, пресс-секретарь президент говорит: «Митингующие за свободный интернет заблуждаются. Отключить интернет хотят не власти Российской Федерации, а кто-то из-за океана». То есть мы что-то недопонимаем. Мы, действительно, что-то недопонимаем, на ваш взгляд?
З.Светова
―
Я вчера была у друзей. Мы там обсуждали. И моя подруга одна высказалась: «Вы знаете, я каждый раз просыпаюсь, я слушаю новости «Эхо Москвы», например, или читаю интернет, и я не пойму, то ли я сошла с ума, то ли вокруг все сошли с ума». Ну, как Песков, вполне, мне кажется, здравомыслящий человек, — как он может говорить, что интернет хотят отключить какие-то там заокеанские силы? Это в Советском Союзе, помните, что всё ЦРУ хочет сделать. Сейчас тоже какие-то ЦРУ хотят отключить интернет.Меня, конечно, поразил этот митинг, что собралось так много людей. Но еще меня поразила та жестокость, с которой обращалась полиция с этими молодыми людьми на санкционированном митинге. И, насколько я понимаю, их скручивали и избивали уже когда митинг закончился и они просто не слишком быстро бежали в метро. То есть это просто возмутительно. А история с шариками? Арестовали эти шарики замечательные. Я не знаю… Это просто какой-то Джанни Родари совершенно безумный. Безумный мир.
С.Крючков
―
Но, тем не менее, такие массы людей, собирающиеся на одной из центральных площадей страны, на одном из центральный проспектах страны, они каким-то образом в кремле имеют эффект? На них обращают внимание или вот так, как от назойливой мухи отделываются фразой о том, что они не понимают, они заблуждаются, митингующие за свободный интернет не уверены в своей правоте, они не знают, о чем идет речь на самом деле.
З.Светова
―
Мне кажется, что если в Кремле серьезно считают, что отключить интернет хочет Америка, то о чем мы говорим? Если они лукавят, лицемерят, то вполне возможно, что у них есть просто какая-то таблица, и они пишут: Вот на поминальный митинг Немцова вышло, по-моему 10 тысяч или 12, здесь вышло 15, и они просто цифры эти… Ну, пока 15 тысяч их не пугает, но все равно это неприятно. А если бы тысяча пришла, вообще было бы нормально. А вот 15 тысяч…
М.Максимова
―
Может, они не знают. Russia Today же заявили, что их туда не пустили, поэтому, наверное, в Кремле не знают, сколько человек пришли ни этот миниг.
С.Крючков
―
УВД по Москве вчера давали 6,5 тысяч. Как обычно, статистика подтверждается: умножить на два.
З.Светова
―
Нет, конечно, это очень мало. Но просто я думаю, что люди еще не понимают, что это будет. Когда отключат, действительно, интернет, я думаю, что…
М.Максимова
―
Мне кажется, не верят просто.
З.Светова
―
Я, честно говоря, тоже не верю. Потому что это совершенное безумие. Для меня это как «железный занавес», если бы сейчас объявили, что у нас железный занавес и выехать за границу нельзя, то вот отключение интернета… Хотя, с другой стороны, его, наверное, можно будет как-то обходить, как Телеграм все-таки сейчас работает. Но если мы представим такую фантастическую ситуацию, что его реально отключат и у нас не будет у всех интернета, и ни VPN, ничего там не будет работать, я думаю, что выйдут люди на улицы, а иначе как? Вот молодые в основном же, правда? Как они будут жить без интернета?
С.Крючков
―
Вот лукавство власти мы принимаем уже с некоторых пор как данность. Но, тем не менее, вы говорите, что мы в какой-то момент и сами сошли с ума — прозвучала эта фраза. А в какой момент это с нами случилось, вот по ощущениям, и что стало толчком к этому?
З.Светова
―
Если вы имеете в виду, что мы сошли с ума в том смысле, что у нас очень большая степень нетерпимости друг к другу — в этом смысле?
С.Крючков
―
В том числе. И не рефлексируем по поводу того, когда белое называется черным, черное называется белым. И в некотором смысле это многими сочтено реальностью.
З.Светова
―
Конечно. Мы не возмущаемся, когда мы видим несправедливость, когда мы видим, что молодых ребят, например, сажаем. И мы один раз вышли на марш, второй раз вышли на марш, но это не повлияло. Мы в этом живем, каждый день ужасаемся какой-то еще несправедливости. То есть это даже не то что мы сошли с ума, а мы потеряли понятие нормы, понимаете? Мы как бы уже с этим свыклись, и вот какая-то рутина, и мы в этом живем. И люди как-то пытаются выживать.Но человек так устроен: он не может все время ужасаться, все-таки жизнь короткая и люди хотят как-то жить, растить детей, читать книги, ходит в театр, ходить в театр, смотреть кино, любить. Они не могут сидеть все время в интернете ужасаться или ходить только на суды и стоять около ОВД и приносить туда воду и пирожные. Есть определенная категория людей, которые этим живут. А массы люди так жить не могут.
С.Крючков
―
С нам и сами — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Касаясь нормы. В Шалинском суде, как вы сказали, сейчас идут прения сторону под делу главы грозненского «Мемориала» Оюба Титиева. Ему предъявлено обвинение по 228-й статье. Чеченец, практикующий мусульманин. На ваш взгляд, ну, почему хранение наркотиков? Ведь это фактически ставят пятно.
З.Светова
―
Да, я отвечу. Что касается Титиева, да, это, конечно, сразу все обратили внимание на то, что Оюбу Титиеву, с моей точки зрения настоящему праведнику, человеку потрясающему, который всю свою жизнь посвятил другим, работая в грозненском «Мемориале», и он спасал от гибели, от пыток людей, предавал гласности все то, что происходило в Чечне с этими людьми, — так вот ему предъявили позорнейшее обвинение, ему, мусульманину, человеку, который не пьет, не курит.Я писала о нем статью, и с разными людьми говорила. И мне рассказывали, что даже если он за общим столом выпивали, он просто не садился за этот стол. Ему предъявляется обвинение в хранении наркотиков. Это позорное обвинение. Ему бы могли, например, предъявить обвинение в хранении оружия, потому что все-таки в Чечне оружие у горных народов, может быть, часто бывает оружие…
М.Максимова
―
Я просто хотела сказать, что не нашли просто, что еще придумать.
З.Светова
―
Они специально предъявили позорное обвинение. Но они все равно просчитались, потому что, насколько я понимаю, никто в это не верит в Чечне, кроме Рамзана Кадырова и его присных.Я сегодня читала Фейсбук. Там писали люди, которые сейчас сидят на процессе. Они рассказывают о том, как приставы обращаются с журналистами, как открывают окна по просьбе, как они почти нежно с ними… ставят стульчики лишние. То есть там такая обстановка очень доброжелательная. И очень много людей. И ведь старейшины приходили на суд. То есть люди не боятся приходить на этот суд.
С.Крючков
―
Надо признаться, я летом был на процессе Титиева, когда он только начинался. Судья Мадина Зайнутдинова — это женщина в возрасте, он тоже создает впечатление человека, который все прекрасно понимает. И, тем не менее, прокурор сегодня запросил 4 года общего режима. Это реальный срок. Как вы думаете, приговоры по делу Жалауди Гериева или Руслана Кутаева, которых судили по аналогичной статье, они какие-то надежды дают на то, что будет иной вариант?
З.Светова
―
Желауди Гериев получил 4 года за хранение наркотиков. Кутаев Руслан получил, по-моему, 4 года, но он сидел чуть меньше, ему, по-моему, 3, десять месяцев, что ли. Но это, может быть, у них как бы такая, грубо говоря, такса, так у них принято. Но очень хочется надеяться. В принципе, у судьи есть возможность дать условный срок.З.Светова: Зачем нужны в России адвокаты в судах, если их никто не слушает
Это я говорю в том смысле, что у судьи есть возможность оправдать, но вы знаете, что у нас в судах меньше 1% оправдательных приговоров. Значит, мы будем реалистами, и судья может на самом деле вынести приговор, такое «оправдание по-русски», то есть это значит, условный срок и дать ему за отсиженное. Потому что Оюб сколько уже отсидел…
С.Крючков
―
14 месяцев.
З.Светова
―
Хорошо, если бы дали за отсиженное. В наших реалиях это было бы нормально, но мы не знаем, какое решение. Ведь судья не сама принимает решение. Решение уже есть.
М.Максимова
―
Хорошо да, вот это так звучит? То, что это звучит, уже неудивительно.
З.Светова
―
И вот интересно, сочтут ли они это оскорблением? Я считаю, что в России по заказным делам, по резонансным делам не сам судья принимает решения, а принимает решение или председатель этого суда или из Кремля дают решение кураторы процессов. Посмотрим. Я думаю, что приговор уже написан. Сегодня они объявят, когда будет приговор. Наверное, будет через неделю. Но для приличия они сделают вид, что судья будет писать приговор.А обычно мы же знаем, как это делается. Бывшие судьи же рассказывают, как это делается, что берется флешка с обвинительным заключением и потом слова чуть-чуть переставляются, и в конце мы имеем обвинительный приговор.
С.Крючков
―
А на ваш взгляд, личность все-таки самого Оюба Титиева послужила причиной претензий к нему со стороны чеченский властей или его расследования? Потому что он вел резонансные расследования по тем самым чеченским тюрьмам секретным.
З.Светова
―
Я думаю, что в какой-то момент Рамзан Кадыров решил покончить с правозащитниками в Чечне и покончить с «Мемориалом». «Покончить» я имею в виду в кавычках, то есть просто закрыть, чтобы этих организаций больше не было, устрашить. И потом там была какая-то история с Инстаграмом, что он как-то отомстил за то, что то ли его заблокировали Инстаграм… Я сейчас уже не помню. Еще, по-моему, его внесли в список Магнитского, и он был очень недоволен.Но главное, мне кажется, здесь, что, действительно, Оюб Титиев вел расследование. И все знают, что он был самым работающим в Чечне правозащитником, и он действительно спасал людей, рассказывал о том произволе силовиков, который там происходит. И, конечно, нужно было его заткнуть. Он не хотел. Его коллеги предлагали ему уехать за границу. Он, как известно, вывез семью, потом семья попросилась обратно. И он сам там не смог жить.
С.Крючков
―
Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник сегодня с нами. К другому «меморальцу» Юрию Дмитриеву. До 25 июня суд продлил арест ему буквально на днях. Вы следите за этой историей. И, насколько я знаю, Дмитриев сейчас не в очень хорошем состоянии. Вы с ним встречались?
З.Светова
―
Я встречалась с ним, когда ему изменили меру пресечения по первому дела, и он ждал приговора. И тогда уже были надежды, что дело будет закрыто, что его могут оправдать, поскольку ему все-таки изменили меру пресечения. Всегда, когда меру пресечения меняют, тем более, на подписку о невыезде, это очень хороший знак. И так и получилось. Ведь его оправдали тогда по делу об изготовлении детской порнографии.Но когда я у него брала интервью, я ездила в Петрозаводск, и интересно было, что я потом прислала ему это интервью, чтобы он его прочел, — и там он рассказывал о том, как он сидел в тюрьме. И он попросил убрать эти куски, потому что он, мне кажется, опасался, что его снова посадят. Там просто он рассказывал о каких-то людях. Он не хотел вот этот опыт тюремный… потому что он все-таки опасался, что его могут посадить, потому что он чувствовал, что это преследование — это, конечно, ему месть за его работу. И он очень опасался, что люди, которые ему мстят, они на этом не остановятся.
И, конечно, сейчас очень грустно наблюдать, потому что нет такого подъема, как был раньше среди общественности, среди тех людей, которые поддерживали Дмитриева, ездили в Петрозаводск на каждое судебное заседание. Да, есть группа поддержки, которая ездит. Помните, было очень много роликов в поддержку? Все самые знаменитые люди записывали ролики в его поддержку.
Конечно, они и продолжают его поддерживать. Я думаю, что никто так же, как никто не верит, что Оюб Титиев наркоман, так же никто не верит, что Юрий Дмитриев педофил, что он каким-то образом причастен к тем обвинениям, которые ему инкриминируют. Но просто люди устали. И второй раз входить в одну и ту же воду просто невозможно. И вот такой активной фазы поддержки сейчас нет.
С.Крючков
―
Говорил ли это о том, что работает эта стратегия, когда предъявляется позорная, по сути, статья, и людей так… волей или неволей…
М.Максимова
―
Просто уже когда один раз, второй раз…
З.Светова
―
Просто люди устают. А потом, например, за это время появились какие-то другие безумные дела. Кто-то уже ходи на суды Кирилла Серебренникова, театральное дело, «Новое величие», Вот Азат Мифтахов, от Свидетели Иеговы(прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ)
. Можно перечислять…
М.Максимова
―
Как снежный ком начинают валиться.
З.Светова
―
Ну да. И всегда более-менее одни и те же люди как бы активно поддерживают таких несправедливо обвиняемых. И поэтому уже просто сил на все не хватает. Не знаю. Это очень грустно, но мне все-таки хочется надеяться, что Юрия Дмитриева не осудят, что эта позорная история каким-то образом закончится.
С.Крючков
―
Вот вы тоже упомянули Азата Мифтахова. Аспирант мехмата МГУ, 25-летний молодой человек, которого обвиняют по делу о разбитом окне «Единой России» в Ховрино. Доказательств в деле, по сути, нет. Там, как говорит адвокат, есть показания засекреченного свидетеля в маске, который, спустя год, опознал Мифтахова по выразительным бровям. В деле Титиева та же самая история: некий человек в маршрутке узнал по публикации в Новой газете фотографию Титиева, который 5 лет назад курил, возможно, где-то там… Вот это о чем свидетельствует?
М.Максимова
―
Что они даже уже не стараются прикрывать…
З.Светова
―
А зачем устраивать правдоподобные истории, зачем приводит правдоподобных свидетелей, когда суд, простите меня, всё схавает, когда суд со всем согласится и вынесет обвинительный вердикт. То есть иногда возникает такой вопрос: Зачем нужны в России адвокаты в судах, если их никто не слушает, если их ходатайства не приобщают к делу, если уже все заранее решено?
М.Максимова
―
По крайней мере, пока что — вот я читаю репортажи из суда, который сейчас идет — там действительно, очень много людей. Там даже многие стоят, потому что сесть некуда. Там есть журналисты, есть и зарубежные журналисты. То есть есть суды, которые остаются резонансными, об этом станет известно.
З.Светова
―
Ну, и что, что станет известно? У нас нет вот этого института репутации. Этим свидетелям все равно. Вот этот свидетель, которые по делу Титиева, этот человек сам наркоман, насколько я понимаю…
С.Крючков
―
Во всяком случае можно поставить под сомнения его показания.
З.Светова
―
Да, и в других случаях тоже. Эти люди тоже, в принципе, несчастные люди, которые по какой-то причине дают ложные показания, оговаривают.З.Светова: Мы в этом живем, каждый день ужасаемся какой-то еще несправедливости
С.Крючков
―
А что стоит за этим? Страх жить дальше в Чечне?
З.Светова
―
Я думаю, что да. Просто ему сделали такое предложение, от которого он не мог отказаться. Но не только в Чечне такое. Очень часто сейчас в процессах используют людей, которые сидят в тюрьме, и которые вдруг рассказывают, что обвиняемый, находясь в тюремной камере, рассказал ему о своем преступлении.
С.Крючков
―
Мы вернемся к этой теме, спустя несколько минут новостей на «Эхе Москвы». Здесь — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник.НОВОСТИ
С.Крючков: 15
―
33 в российской столице. Здесь — Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник. Новое видео появилось сегодня о пытках в колониях в российских. Как подснежники со содом снега после того, как летом минувшего года «Новая газета» опубликовала один ролик, который возымел какие-то последствия. Сегодня новое. Несть им числа. Как вы думаете, они так и будут появляться? Или все-таки когда-то эту порочную практику удастся преодолеть?
З.Светова
―
Тут нужно сказать, что эти ролики имеют отношение к определенной колонии ярославской.
М.Максимова
―
Ярославская колония №1.
З.Светова
―
И насколько мы понимаем, там была такая фабрика этих пыток, можно сказать. И главное — сотрудники записывали все это на видео. Насколько я поняла, бывший начальник просил их, чтобы они записывали, чтобы они ему отчитывались, что они провели так называемую воспитательную работу. В их понимании воспитательная работа — это издевательства, избиения и пытки осужденных.И я посмотрела эти два ролика. Конечно, это страшно. Больше всего меня поразили те сотрудники, которые пытают этих двух осужденных по очереди. Как они приходят домой, как они после этого живут? Как они себе это объясняют, почему они могут так издеваться над людьми, которые осуждены. Да, конечно, это люди, которые осуждены, и я вполне допускаю, что они осуждены справедливо, что они что-то совершили. Но просто это делается для того, чтобы их подавить, чтобы их сломать. Там ведь они объясняют, зачем они это делают.
М.Максимова
―
Это, кстати, нашим слушателям можно сказать. Потому что прямо спрашивают: «Зачем пытали? Деньги вымогали?»
З.Светова
―
Нет, не деньги. Я так понимаю, они просто показывают им, как нужно себя вести в этой колони, что нужно на них работать. Нужно будет стать членом так называемого актива. Актив — это те осужденные, которые избивают других осужденных, которые не хотят, как говорится, жить по правилам, которые насаждают в колонии, то есть по правилам распорядка, и просто которые не хотят повиноваться, которые не хотят выполнять самые глупые и незаконные, может быть, указания сотрудников. А часто эти активисты и вымогают деньги у других. Считается вроде бы, что они в колонии их перевоспитывают. На самом деле, их никто не воспитывает, а их там просто подавляют.И я со многими разговаривала осужденными. Я всегда спрашивала, почему, зачем они это делают? Они говорят: «Это просто, чтобы показать нам свою власть над нами». Потому что, в принципе, нет объяснения, зачем этих людей ломать? Он и так осужденные. А люди, которые оказывается в колонии, мало того, что они осуждены, получили срок, но над ними еще издеваются. И если человек не может, например, работать, то его заставляют работать и подавлять других. Все должны ходить строем.
Я думаю, что еще все сотрудники боятся заключенных в какой-то степени. И вот, например, похожая история. Недавно завершился процесс по Можайскому делу. Это история о так называемом бунте в Можайской колонии для несовершеннолетних. Этот бунт был в 16-м году, что там произошло? Там воспитанники возмутились именно тем, что сотрудники колонии их унижали. Совершенно бессмысленные действия казалось бы: заставляли их читать стихи какие-то глупые, которые они им давали. Они опускали голову в унитаз. Отбирали у них сигареты. В общем, всячески над ними издевались.
И в какой-то момент эти ребята возмутились, они забаррикадировались в спортивном зале и стали требовать, чтобы над ними не издевались. Они выбрасывали имущество: телевизоры, компьютеры. То есть это был такой бунт. И был суд, который длился полтора года. Сидел на скамье подсудимых 8 человек. И, в конце концов, постепенно они стали признавать свою вину. Им предъявляли массовые беспорядки. А не было никаких признаков этих массовых беспорядков. То есть массовые беспорядка — должны быть поджоге, должны быть еще какие-то определенные действия. А ничего этого не было. Был такой протест.
М.Максимова
―
Я так понимаю, что никто из сотрудников, собственно говоря, этого заведения не пострадал?
З.Светова
―
Нет, абсолютно никто не пострадал. Пострадали только эти ребята. Они написали заявление после этого бунта членам ОНК, которые к ним пришли и рассказали это всё, как их унижали. Но потом на них надавили, на этих ребят, на воспитанников, они эти заявления забрали. Но на суде они повторяли все это, но судьи посчитали, что всё доказано, что всё это массовые беспорядки. Хотя адвокаты просили переквалифицировать на дело о повреждении имущества. Этого сделано не было. Правда, им дали не такие уж огромные сроки от 3 лет, по-моему, до 4-х, потому что они, когда совершили это преступление, они были несовершеннолетними.Но меня поразило в этой истории другое — что родители этих ребят практически никак не участвовали в этом процессе. Они не приходили на суд, они не нанимали адвокатов. Там были в основном адвокаты по назначению.
М.Максимова
―
А почему?
З.Светова
―
Потому что эти ребят — это малолетние преступники, которые совершили преступления — кражи, может быть, кого-то избили, нанесение тяжких повреждения. Но это дети, в общем-то, брошенные, кто сироты, кто-то при живых родителях, но родители ими не занимались. И они, в принципе, никому не нужны. И у нас очень мало правозащитных организаций, которые им помогают. Есть такая организация «Центр содействия реформе уголовного правосудию». И вот эта организация ездила в Можайскую колонию, ими занималась. Это единственная организация, которая их поддерживает. Но ресурсов у нее не хватило, чтобы всем нанять адвокатов и обеспечить квалифицированную помощью. Адвокаты по назначения тоже работали, но все-таки недостаточно. И не было поддержки гражданского общества. Потому что это наши дети, они выйдут на свободу, и что они будут дальше делать? Они вряд ли смогут устроиться на хорошую работу. И значит, они опять будут попадать в тюрьмы, в колонии, и вот эта тюремная их биография будет продолжаться.
С.Крючков
―
Соя Феликсовна, а вот институт ОНК, в котором вы долгое время прежде работали, уже более 7 лет, по-моему.
З.Светова
―
Да. 8 лет я была в ОНК.
С.Крючков
―
Он действует на сегодняшний день?
З.Светова
―
Много говорилось о том, что в ОНК сейчас входит большинство не правозащитники, а это бывшие силовики или предприниматели, которые совершенно по непонятным причинам туда пошли, которые преследуют свои собственные интересы. Но все-таки и в московском ОНК и в других регионах в каждой группе есть по 2–3 правозащитника. Но это очень мало. Я имею в виду настоящих правозащитников, которые пытаются все-таки в этой системе что-то сделать.
С.Крючков
―
Вы описываете эту систему, как основывающуюся на практике унижения. Это же ментальная проблема, это не проблема какого-то целеполагания. С этим можно что-то сделать, если столь глубинная и коренная эта проблема?
З.Светова
―
Конечно, с этим можно что-то сделать. Я очень часто посещала тюрьмы, в течение 8 лет и до этого еще, и я общалась с сотрудниками пенитенциарной системы. И я хочу сказать, что есть среди этих сотрудников люди, которые, действительно, с пониманием относятся к людям, которые сидят, которые пытаются вникнуть в их жизнь, пытаются им помогать, грубо говоря, не подавлять их и не пытать, а которые понимают, что среди них люди, заблудившие люди, которых они должны просто содержать, потому что такая у них роль — содержать этих людей и ничего больше, обеспечивать им нормальные, человеческие условия.Но проблема в том, что таких людей в системе очень мало, потому что очень плохая кадровая политика. В основном в колонию, в СИЗО идут люди, которым больше некуда пойти. Это часто бывают бывшие полицейские, которые проштрафились и их уволили или люди, которые своем регионе не находят никакой другой работы и которые часто идут туда, потому что там можно заработать еще деньги помимо зарплаты. Там же не секрет, что носят мобильные телефоны, носят алкоголь, за это получают взятки, то есть не взятки, а просто деньги. Поэтому это большая проблема.
З.Светова: Это совершенное безумие. Для меня это как «железный занавес»
Я всегда привожу один пример. Мы были в английской тюрьме. Я с коллегами и ОНК туда ездила. Меня тогда поразил директор этой английской тюрьмы, которая сказала — такая очень интересная женщина в декольте, это была, по-моему, женская тюрьма — она сказала: «Мы относимся к своим воспитанникам, тем людям, которые у нас сидят как к оступившимся детям». Это меня поразило. И вот так они пытаются обеспечивать пребывание этих людей в тюрьме. У нас очень редко можно встретить таких начальников тюрьмы, СИЗО или колонии, которые будут так относиться.
М.Максимова
―
А можно, кстати, встретить?
З.Светова
―
Да, я встречала таких людей. И, кстати, заключенные к ним относятся с уважением, надо сказать.
С.Крючков
―
Слушатели спрашивают, что такое ОНК — Общественно наблюдательная комиссия. Касаясь контингента. Среди тех, кто оступился, есть, в том числе, и те, в виновность которых многие не верят и за судьбой которых вы следите, в частности. Это ученые-пенсионеры, которые по многим статьям идут как шпионы фактически.
З.Светова
―
Да, вы знаете, для меня это ужасная совершенно история, боль. Просто я все время думаю об этих людях, в частности, о двух. Есть такой Владимир Иванович Лапыгин — это ученый, который был осужден за измену. Он получил 7 лет лишения свободы. Ему сейчас 78 лет, ему осталось сидеть, по-моему, еще три года в колонии. На мой взгляд, вина его была абсолютно не доказана.Но, понимаете, здесь даже не нужно погружаться. Понятно, суд шел в закрытом режиме. Были публикации. И он публиковал сам, была его такая статья «Как я стал шпионом». Но проблема в том, что не надо даже погружаться в это дело, потому что понятно, что если человеку 78 лет, давайте так рассуждать: он всю жизнь занимался ракетами, он сотрудник ЦНИмащ, он, по-моему, какими-то космическими занимался, в общем, в оборонке работал. Этот человек в советское время служил верой и правдой Советскому Союзу, он был, конечно, коммунистом, и после перестройке тоже был коммунистом и тоже служил России, свою науку двигал ради России. Почему он вдруг стал шпионом? Я общалась с его женой, я была у нее дома. Он никаких богатств не нажил, никаких денег. И даже в обвинении не сказано, что он чего-то там заработал. Это совершенно безумная история.
З.Светова: Путин не должен подписывать этот закон, потому что это цензура
Этот человек дважды подавал ходатайство о помиловании президента Владимиру Владимировичу Путину, и дважды ему было отказано. Я очень надеюсь, что Владимир Путин просто не читал этот ходатайство о помиловании и просто не знает, что есть такой человек Владимир Иванович Лапыгин, ученый, который сидит в колонии и которому сейчас 78 лет. И он в этом ходатайстве просил о том, чтобы он мог умереть в своем доме со своей женой, потому что понятно, что это уже совершенно не молодой человек.
Есть еще второй человек, его коллега, который работал в том же институте ЦНИИмаш — это Виктор Кудрявцев,— но только в другом отделе, они никак не связаны по работе друг с другом. Он сейчас сидит в «Лефортово». Сейчас ему 75 лет. Это очень тяжелобольной человек. Я была в суде по продлению меры пресечения, и это душераздирающее зрелище. Я видела, как этого тоже интеллигентнейшего, но, простите меня, старика, ведут люди в масках, сотрудники ФСБ или «Лефортово», я не знаю», они были в масках. 4 или 6 амбалов ведут этого человека, но слава богу, он не в наручниках был. И его даже не выпускают под домашний арест. Притом, что Лапыгин сидел сначала под домашним арестом, а потом, когда его осудили, он тоже оказался в «Лефортово».
И вот от Кудрявцева следователь требовал, чтобы он оговорил своего сотрудника ЦНИИмаш и дал на него показания. Виктор Кудрявцев отказался, и ему перестали давать свидания с женой, и его не отпускают под домашний арест. Я считаю, что это просто геноцид стариков, пожилых людей. Потому что для меня очевидно, что они не могли никакой госизмены ну, просто как бы просто по психологическому типу этих людей. И нет никаких доказательств, что они совершили, и нет никаких денег, которые бы у них нашли. Это невозможно. С какой стороны на 75 году жизни человек вдруг меняется абсолютно и продает Родину.
С.Крючков
―
Так там даже не о продаже. Там об обычных научных контактах идет речь.
З.Светова
―
Конечно. Но его обвиняют, что он продал что-то такое, я не помню, какому-то бельгийскому институту. Он просто отправил е-мейл куда-то… Совершенно как бы нет никаких доказательств, что там были секретные сведения.
М.Максимова
―
Про Лапыгина я знаю, что даже письмо какое-то было за подписью ученых. Теперь такие вещи не работают у нас?
З.Светова
―
Не только за подписью ученых. Я знаю, что в его поддержку написал письмо Геннадий Зюганов. Мне очень хочется надеяться, что Владимир Путин — просто до него не доходят все эти просьбы, все эти ходатайства, все эти письма, потому что он как человек, который должен понимать, где настоящие шпионы, где ненастоящие. Хотя вот то, что недавно он выступал на коллегии ФСБ по-моему, и сказал, что якобы были раскрыты 465 каких-то агентов и 129 кадровых разведчиков. Но он же не сам их раскрыл. Значит, эти цифры ему принесли.То есть, мне кажется, что это просто вредительство, ему просто морочат голову. Это нереально. Потому что, извините меня, где эти 465? Они же не сидят все в «Лефортово». В «Лефортово» всего 300 мест. Поэтому все эти раскрытые агенты плюс эти 129 кадровых разведчиков, они там просто не поместились бы.
С.Крючков
―
Когда нам говорят о четырех сотнях шпионов в стране, вот петицию в поддержку Виктора Кудрявцева с требованием выпустить его из изолятора подписали уже 130 человек наших с вами соотечественников.И еще один сюжет, за которым вы внимательно следите. Это украинская тема, украинские политзаключенные и возможный их обмен, возвращение на родину, с одной стороны, наших сюда и украинцев — на родину. Что там в деле Сенцова? Вам что-нибудь известно о его нынешнем состоянии?
З.Светова: Никто не верит, что Оюб Титиев наркоман
З.Светова
―
Сенцов, насколько я слышала от его адвоката Ольги Динзе, он сейчас поправился, опять набрал тот вес, который он потерял вовремя голодовки. Он занимается тем, что очень активно переписывается и насколько возможно работает с той кинематографической группой, которая снимает фильм по его пьесе «Номера». Я когда была в Киеве, я была на съемках это фильма. Там была просто читка. Я видела артистов и режиссера, который соавтор этого фильма. И я знаю, что Сенцов очень активно работает, переписывается с ними. Ему посылают фотографии, раскадровки. Он очень этим занят. Еще он продолжает писать книги.
И, мне кажется, Олег Сенцов, насколько я его поняла — потому что полгода назад я как раз с ним встречалась в колонии на Ямале — мне кажется, что человек очень устроен правильно. Потому что вот зажигается какой-то одной идеей… Тогда у него была идея голодовки ради того, чтобы освободить украинских политзаключенных, и, возможно, обменять их на тех русских заключенных, которые сидят в Украине . И он полностью отдавался этому. Когда он был вынужден прекратить голодовку, потому что его к этому вынудили, то он переключился на другую историю. Он понял, что пока эта тема для него закрыта, и он будет заниматься творчеством, и он полностью погрузился в творчество. И, мне кажется, это то, что дает ему силы выжить.
Что касается обмена, каждый день, уже больше ста дней, уже к 200 подходит, есть пикет возле администрации президента за обмен всех на всех — россиян, которые сидят в Украине на украинских политзаключенных, которые сидят в России. И, мне кажется, что это очень важная тема. И мы знаем, что сейчас еще 24 моряка прибавились, которые сидят в «Лефортово».
И меня поражают, почему так называемые российские патриоты, вот все эти — депутат Сергей Шаргунов, Захар Прилепин и другие — почему они не возглавят борьбу за освобождение тех россиян, которые содержатся в Украине? Нам известно, что, по-моему, уже 25 человек написали просьбу Путину о помиловании. И эти письма переданы в администрацию президента. Почему нет такого массового движения? Почему их родители не просят Путина, чтобы он поменял этих россиян, которые там осуждены, кто за участие в военных действиях на Донбассе, кто за шпионаж, кто-то еще за что-то.
С.Крючков
―
А у вас есть ответ на вопрос — почему?
З.Светова
―
Тот же Кирилл Вышинский, журналист, который осужден за госизмену. Что он там совершил?
С.Крючков
―
Почему не раздается голос патриотов?
З.Светова
―
Я не знаю, почему не раздается. У меня нет ответа. Я считаю, что это признак безумия какого-то, это признак равнодушия совершенно. Я просто потрясена. Почему, условно говоря, либералы, почему эти люди замечательные из гражданского общества стоят в пикетах? Я считаю, что это абсолютно неправильно. Я считаю, что нужно как можно быстрее закрыть эту позорную страницу и должен быть обмен всех на всех, чтобы этого больше не было.
М.Максимова
―
Ведь Украина уже дважды выходила с этим предложением всех на всех. Почему Россия не соглашается?
З.Светова
―
Ну, это всё демагогия. Я, понимаете, разговаривала с уполномоченным по правам человека Татьяной Николаевной Москальковой. Мы с ней говорили по телефону. Я говорю: «Но вы не можете сказать Владимиру Путину, что нужно их освободить, обменять?» — «Ну, вот Порошенко не хочет». Но это же все как бы у них амбиции одного президента, другого президента. Вот не пустили Денисову к Сенцову. Москалькову не пустили к Вышинскому. Я считаю, что это безобразие. Нужно всех ко всем пускать. И нужно решать эту проблему. Почему? Не знаю. Какие-то амбиции ложные совершенно. А люди страдают.
С.Крючков
―
Пока есть человек, который ставит эти вопросы раз за разом. Зоя Светова, обозреватель «МБХ медиа», правозащитник была сегодня гостьей «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Провели ее Марина Максимова и Станислав Крючков. Спасибо вам большое!
З.Светова
―
Спасибо, до свидания!