Максим Миронов - Персонально ваш - 2019-03-07
Я.Широков
―
Яков Широков и Инесса Землер в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш сегодняшний эксперт — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School института de Empresa.
М.Миронов
―
Здравствуйте.
И.Землер
―
Здравствуйте. Международный консорциум журналистов обвиняет «Тройка Диалог» в том, что она поучаствовала в выводе денег из России и отмывании. «Тройка Диалог» говорит, что это все надуманные и притянутые за уши обвинения, и что юристы уже работают по этому поводу. Кому в этой ситуации вы доверяете больше?
М.Миронов
―
Мне не нужно никому в этой ситуации доверять, потому что я доверяю себе. Моя диссертация, которую я писал 15 лет назад, она была как раз основана на банковских проводках, которые утекли из Центробанка и, в том числе, там были видны самые большие компании, которые, скажем честно, воруют деньги у государства, у акционеров. Самая большая компания была «Газпром».Первые результаты у меня были еще в 2006 году опубликованы в российской прессе. Естественно, сделал еще заранее. Именно из-за этого скандала как раз Билла Браудера выгнали из страны, потому что он примерно одновременно со мной опубликовал эти данные, что «Газпром» ворует деньги. Но так как всем известно, кто контролирует «Газпром», то он обвинял в воровстве нашего «солнцеликого», что ему не понравилось, и он просто выгнал его из страны. И я это видел на уровне транзакций, как эти деньги воруются в РЖД, в РАО ЕЭС и так далее.
Но деньги украсть — это же только часто истории. Если ты украл много денег, то это бесполезные деньги. Ну, сколько ты можешь там черной икры съесть, сколько ты можешь виски выпить? Это же очень мало. Тебе нужно, в конце концов, покупать дома, яхты, причем не в России, а в других странах. Для этого ты должен сделать, чтобы всё это выглядело легально, условно легально.
М.Миронов: Моя диссертация была основана на банковских проводках, которые утекли из ЦБ
И.Землер
―
Отмыть деньги.
М.Миронов
―
Отмыть, да. Это более правильный термин. И, естественно, если ты украл миллиарды, то если ты будешь отмывать, тебе нужно будет отмывать миллиарды с использованием как раз оффшорных схем и так далее.Поэтому я не то что на чьей-то стороне. Я просто уверен, что «Тройка Диалог» как один из ведущих инвестиционных банков тех времен она помогала в организации этих схем. И не только они. Просто я уверен, что почти все ключевые инвестбанки как-то на это были завязаны, потому что хочешь работать в России — дружи с чиновниками, и этим людям очень тяжело говорить нет.
И.Землер
―
Что могут сделать сейчас юристы «Тройка Диалог» в этой ситуации, как они могут оправдаться?
М.Миронов
―
На месте юристов «Тройка Диалог», я считаю, оптимальная стратегия: сидеть и молчать в тряпочку. Вдруг всё затихнет. Понимаете, на самом деле, несмотря на то, что скандал реально громкий, к сожалению, у нас у всех короткая память: пошумим, пошумим — и все забудут. Просто посмотрите на очень громкие, казалось бы, инфоповоды, что «что ж теперь будет?».И самая оптимальная тактика для чиновников — это просто молчать. И если хватит мозгов юристов «Тройка Диалог», они просто это всё забудут, и это затихнет. Если они начнут пытаться оправдываться, то всплывут все эти фейковые контракты Ролдугина. А Ролдугин, очевидно собирал взятки для Путина, потому что там объем этих взяток — ну, никто другой не мог их собирать. Придется доказывать: «А что же ты ролдугинский контракт согласовал, что мы тебе неустойку платили 5 миллионов долларов за акции, которые ты…». Ну, где Ролдугин и где контракты на деривативы — это совсем разные вселенные.
Если они еще в Лондонский суд всё это понесут, это всё будет публично, это всё будет с допросами всех людей, и это будет очень плохо для них самих, прежде всего.
И.Землер
―
Если я не ошибаюсь, они не собираются пока в Лондонский суд. Достаточно ограничится нашим, условно, Басманным судом.
М.Миронов
―
Но все равно это какая-то дополнительная публичность. Все равно Басманный суд — это все равно процесс. Вот когда против Навального подают в суд, всем заранее известен результат. Он просто виноват, потому что у него фамилия начинается на «На», а кончается на «ный». Вот просто по дефолту.Но, тем не менее, каждый процесс — это медийная история, это люди несут свои доказательства в суд, над ними всё громко смеются. Это дополнительный повод тому же «Эху Москвы» поставить новости: «Ха-ха-ха, в суде Золотов доказывает, что он не вор, а просто жулик», или не знаю, что он там доказывает. Это дополнительный повод обществу напомнить. Поэтому неважно, какой суд, неважно, какой исход. Это просто дополнительный повод информацию посмотреть, почитать, посмеяться.
Я.Широков
―
Ну, хорошо, мы сейчас в России пошумим и забудем, а на Западе ведь институт репутации никто не отменял.
М.Миронов: Если ты украл много денег, то это бесполезные деньги
М.Миронов
―
Ой, знаете, скажу крамольную вещь, но, в общем, там инвест-банкиры, они не сильно отличаются по репутационным качествам от наших банкиров. И они тоже с удовольствием все забудут, если их не будет кто-нибудь за усы дергать с внешней стороны. Потому что как работает, в том числе, западное правосудие? Оно подчиняется общественному мнению. Это нормальный процесс. Вот почему там сейчас судят Трампа за какие-то его делишки с Россией и так далее? Ну, потому что поднялась волна и люди требуют: «А ну, расскажи-ка, Трамп, где ты обсуждал свой там Трамп Сити в Москве? С кем были переговоры?» И так далее. И отсюда идут все публичные слушания и так далее.И так же, если будет давить общественное мнение на суды Британии… Если не будет, то никаких процессов не будет, потому что та же Британия глобально в этом не заинтересована. Несмотря на то, что они принимают регулярно законы всякие против отмывов и так далее, но очень много коррупционных денег отмытых в Британии. Это просто не секрет. И если бы их не было, то там не было бы такого количества юридических фирм, банков и так далее.
Поэтому на самом деле глубоко лучше им эту тему не трогать. И если не будет каких-то внешних раздражающих факторов со стороны общественного мнения местного, подчеркиваю — не российского, а местного, — то они тоже предпочтут всю эту историю забыть.
И.Землер
―
А вот, кстати, у наших российских известных компаний есть ли какая-то репутация на Западе? У той же «Тройка Диалог», которая сейчас входит в «Сбербанк» — вот у этой структуры есть какая-то своя репутация на Западе?
М.Миронов
―
Знаете, сейчас у всех российских банков и у всех российских компаний очень плохая репутация.
И.Землер
―
Потому что они начинаются на «Росси» и заканчиваются на «ские»?
М.Миронов
―
Типа того. Потому что сейчас очень токсично иметь дела вообще с любыми российскими финансовыми институтами, потому что потенциально… Ну, во-первых, давайте попробуем в банковских секторах. Благодаря усилиям Набиуллиной у нас сейчас весь банковский сектор практически государственный. «Альфа Банк» пока еще держится, небольшая доля, но ходят постоянно слухи, что ВТБ его собирается поглотить. То есть всё банки российские крупнейшие, включая инвестиционные, та же «Тройка Диалог», ее купил «Сбербанк». Другой крупным банк «ВТБ Капитал» — туда ушла команда из «Дойче Банка». Был такой инвестиционный банк «Дойче Банк», они просто взяли команду и в «ВТБ Капитал» НРЗБ.Это все государственные деньги. А государственные деньги, они токсичны, потому что потенциально под санкциями, если уже не под санкциями, и сейчас начнешь, значит, с ними дела строить и так далее — и непонятно, что будет с твоим бизнесом через год, через два. Вдруг какой-нибудь банк по санкции внесут. И поэтому ни у каких сейчас российских финансовых институтов, в принципе, нет репутации, чтобы кто-то захотел с ними долгосрочные отношения выстраивать.
М.Миронов: Хочешь работать в России — дружи с чиновниками
Я.Широков
―
Но именно финансовые, не производственные, ни добывающая?..
М.Миронов
―
Ну, это же всё связано. Нельзя разделить финансовые и производственные. Это же всё одна история. Ну да, производственные чуть менее токсичны, но, в конце концов, у нас что, сильно много крупных компаний, независимых от государства? Возьмите любой сектор — это либо государственные, либо дружественные государству олигархи. Вот там РУСАЛ — вроде как негосударственная. Но Дерипаска под, санкциям, и пришлось ему от контроля РУСАЛа избавляться, чтобы вывести РУСАЛ из-под санкций. Поэтому здесь очень тонкая грань между тем, что государственное и что частное в России.
И.Землер
―
Да, эта логика понятно. Но тогда почему до сих пор — все-таки санкции у нас действует уже 5 лет практически — далеко не все разорвали отношения с российскими финансовыми и инвестиционными структурами?
М.Миронов
―
Я объясню, это очень простая ситуация. В любой истории бизнесовой есть понятия риск и доходность. Если риск оправдывает доходность, то люди на эти сделки идут. У нас количество бизнес-отношений сократилось просто в разы.У меня была такая история. Лет 5 назад я с одним знакомым обсуждал организацию лизинговой компании в России с привлечением западного финансирования. И вот после «крымнаша» никто не хочет вообще разговаривать по поводу таких проектов в России вообще. Ну, вот один из примеров личной практики.
Естественно нефть у нас будут покупать и газ до последнего момента. Как вот у Мадуро. У Мадуро до января покупала нефть Америка. Это был крупнейший покупатель его ресурсов. То есть какие-то простые транзакции — купить нефть и обменять на бусы — это будет идти еще очень долго, потому что это очень простые транзакции, но на них долгосрочных отношений не построишь.
Я.Широков
―
У меня все-таки вопрос, возвращаясь к вашей диссертации: вот тогда и в то время — и опять же к словам Рубена Варданяна — получается, что из этих слов и из записи, что по-другому действовать институты не могли, как действовали они тогда, как говорится в журналистском расследовании.
М.Миронов
―
Я согласен. Я не буду обвинять Варданяна, потому что, к сожалению, я его полностью понимаю. Это одна из причин, почему я, в том числе, решил в 2008 году уехать из стран. Я работал на довольно высоких постах в бизнесе. Я понял, что если ты продолжаешь работать и дальше идти вверх по карьерной лестнице, то ты не можешь оставаться с чистой репутацией, это просто невозможно.Поэтому каждый для себя принимает решение. Если ты остаешься работать в России, ты не можешь, когда тебе звонит уважаемый человек, говорит: «Слушай, мне тут нужно пару миллиардов отмыть. Давай тут контрактик, всё…», — ты не можешь сказать: «Знаете, я тут такой весь… знаете, я не такая — жду трамвая». Ты не можешь это сказать, потому что… ну, трамвая — подождешь в СИЗО трамвая в таком случае. Просто это же правила игры, и ты не можешь играть белого и пушистого, если ты внутри системы. Все владельцы крупного бизнеса без исключения, они играют по этим правилам.
Если экономика глубоко коррупционная, если все эти люди воруют деньги, значит, у них есть спрос на отмывание денег. Не мог Варданян сказать: «Знаете, я не буду вам помогать». Потому что либо им надо было уезжать из страны и закрывать свой бизнес; либо оставаться в стране, но, скорей всего, сидеть совсем в других условиях, понятно, в общем, где бы ему пришлось сидеть, если бы он начал сопротивляться.
И.Землер
―
Есть ли у нас выход из этого круга в каком-то обозримом будущем?
М.Миронов
―
Выход всегда есть.
И.Землер
―
Какой?
М.Миронов
―
Понимаете, здесь нужно немножко углубиться в теорию экономическую. Есть такая теория игра, и она, действительно, новая, получила развитие только в 20-м веке. Но это одна из таких областей, где было выдано много Нобелевских премий. И в теории игра есть довольно неплохое описание равновесий. Вот сейчас в России так называемое некооперативное равновесие, что каждому бизнесмену в отдельности оптимальная стратегия — сидеть и бояться, и с соглашаться на все условия, не лезть в политику, давать взятки; если у тебя просят отмыть деньги — деньги отмывать, и вообще, ждать, пока тебя пронесет.Но, как показывает история с Baring Vostok не факт, что пронесет. Потому что уже настолько начинают жрать всех… Ну, хорошо, Сечин, Тимченко и так далее, они состоянии свои как-то наворовали, но у них же у всех дети подросли, и дети тоже…
И.Землер
―
Прожорливые.
М.Миронов
―
Они не прожорливые… но они хотят жрать. То есть там у Патрушева сын, у Иванова сын, а Матвиенко — они же тоже хотят быть великими бизнесменами. И уже у нелояльных всё отобрали. Начинают отбирать у лояльных. И уже их не проносит.Так вот второе равновесие в теории игр — это корпоративное равновесие. Когда, например, группа бизнесменов говорит: «А давайте мы вместе попробуем защищаться?». То есть собирается, условно, Дерипаска, Абрамович, Усманов и говорят: «Давайте так: один за всех, все за одного. Как только на одного наезд, мы сразу все свои силы медийные и так далее… мы по всем трубим, что «кровавый режим» отжимает бизнес, нанимаем лучших адвокатов. Финансируем политику. И так далее». И тогда к ним уже опасно соваться, потому что власть будет понимать, что если троне одного, то она столкнется с группой, и тогда эта группа даст отпор, и она будет жрать тех, которые не в группе. То есть я сожру лучше… не знаю, если Вексельберг решит не войти в эту группу, я лучше Вексельберга сожру, а не Дерипаску, который в группе таких строптивых, условно говоря. И это тоже будет равновесие. Но тогда будут жрать лояльных и не жрать строптивых.
М.Миронов: Если хватит мозгов юристов «Тройка Диалог», они просто это всё забудут, и это затихнет
Но проблема в том, что теория игр не дает ответа, как они могут все договориться. Я не знаю, как им сесть за стол переговоров и попытаться организовать коалицию, чтобы они сказали: «Всё, с этого момента мы начинаем себя защищать и действовать агрессивно».
И.Землер
―
Максим Миронов персонально ваш на «Эхе Москвы». Яков Широков, Инесса Землер. Я возвращаюсь к тому, где выход? У нас, например, законодательство вполне себе неплохое и соответствующее международным стандартам в части антиотмывочного направления. И действует давно, его регулярно проверяют и никаких нестыковок не находят с международными принципами. Но есть вот эта система. Эту систему можно ли, в принципе, поменять? В конце концов, когда у нас Путин только-только пришел к власти, он сказал, что теперь все олигархи будут равноудалены, никакой «семибанкирщины» не будет. И?..
М.Миронов
―
Более того, я скажу крамольную вещь…
И.Землер
―
Говорите.
М.Миронов
―
У вас можно Путина хвалить, нет, на «Эхе Москвы»?
Я.Широков
―
Можно, а почему нет?
М.Миронов
―
У меня буквально несколько дней назад в одном из неплохих научных журналов была принята статья к публикации, где я хвалю Путина в течение первого срока его правления, что как раз первые его действия, когда он только-только заступил на пост президента, были очень эффективные и полезные для экономики.И более конкретно я рассматриваю, что ему удалось очень быстро и очень эффективно сократить уклонение от уплаты налогов. То есть на больших данных показываю, что реально крупнейшие компании резко сократили уклонение от налогов, и это очень хорошо для экономики по очень многим причинам. Более того, это хорошо для инвесторов. Поэтому, действительно, изолируем его первые действия, то это было всё хорошо. Если бы он ушел после первого срока, я думаю, он бы ушел…
И.Землер
―
Непобежденным.
М.Миронов
―
Не то что непобежденным, а вошел бы в историю, как лучший президент России не просто за сто лет, а за тысячу лет. Я более чем уверен. Потому что то, что он сумел сделать за первые пару лет, это очень круто. И я с цифрами доказываю, что это очень круто. Но потом… Дело же не в законодательстве. Знаете, как сталинская Конституция была, может быть, очень демократичная, но ей не то чтобы все подтирались, но никто не обращал внимания. У нас вообще не действует антиотмывочное законодательство.
И.Землер
―
Наше хорошее законодательство не действует.
М.Миронов
―
Я не знаю, хорошее или плохое, но оно вообще не действует. У чиновников регулярно обнаруживаются яхты, дома, которые они вообще не могут объяснить. Некоторые как-то там через родственников, но у многих вообще нету…
И.Землер
―
Так в нынешней системе власти и не нужно ничего объяснять.
М.Миронов
―
Так это и есть то, что законодательство не работает. Дело в том, что у нас нет нормального антиотмывочного законодательства. Оно не работает просто, понимаете?
Я.Широков
―
А что может стимулировать и правоохранительные органы и самих чиновников, которые еще не замарались, соблюдать это законодательство? Что должно произойти?
М.Миронов
―
Теперь скажу банальную вещь: смена политической власти. Единственная причина. Они должны понимать, что если их поймают на том, что при зарплате… вот даже Чемезова — сколько там? — миллион долларов в год, он купил себе хату за 20 миллионов долларов, он должен понимать, что присядет. Причем не то что с какой-то вероятностью, а со 100-процентной вероятностью.
М.Миронов: Где Ролдугин и где контракты на деривативы — это совсем разные вселенные
Я.Широков
―
Есть же дела Хорошавина, Гайзера, мэра Махачкалы. Вот они все примеры.
М.Миронов
―
Это не такие причинно-следственные связи. Они идут не потому, что они украли — и они сели. Они идут потому, что их захотелось посадить. Открыли тумбочку: Что можно найти? А давайте мы на это… И мы вам это из тумбочки достанем.Воровали они или не воровали — это вообще не связано с тем, что их посадили. Это просто повод, который придумали. Если бы надо было посадить, придумали бы другой повод. Поэтому у любого чиновника, у него нет в голове сейчас связки, что «я украду — и меня посадят». У него в связке «если я вдруг стану кому-то опасен или не нужен, меня посадят, и какая разница, что мне потом приплетут к моему уголовному делу».
И.Землер
―
То есть именно поэтому, когда раздается звоночек с просьбой отмыть деньги или легализовать яхту или виллу, то все и соглашаются, потому что ровно эта перспектива сесть здесь и сейчас, она гораздо опасней, чем сесть, когда сменится власть. Нет?
М.Миронов
―
Абсолютно верно. Потому что тоже эта власть сменится, не сменится… потому что пока Путин очень круто управляет страной, правильно ведет себя и с точки зрения экономики и подавления протестов. Если так будет продолжаться, то он еще лет 20 будет управлять. И чего там, в принципе, заботиться о каких-то рисках, которые случатся или не случатся? Пока вообще непонятно, зачем мне думать о каких-то рисках, если вдруг сменится политическая власть? Вот честно, зачем мне об этом думать?
И.Землер
―
Хорошо. А если количество посадок достигнет какого-то критического значения, допустим, 45% сядут, остальные 55% почувствуют опасность для себя?
М.Миронов
―
45% кого, я не понял?
И.Землер
―
Бизнесменов, чиновников, всех этих людей нехороших, о которых мы сейчас говорим.
М.Миронов
―
Их невыгодно садить — 45%. Просто вы даете ситуацию, которая неразумна. Потому что если вы посмотрите на статистику, то большинство уголовных дел против предпринимателей, они не доходят даже до суда, не то что до посадок. Против тебя дело заводят — ты отдаешь всё, что должен отдать людям с чистыми руками и с горячим сердцем…
М.Миронов: Сейчас у всех российских банков и у всех российских компаний очень плохая репутация
И.Землер
―
И холодной головой.
М.Миронов
―
Да, и с холодной головой. Ты вот им отдал — и дело закрывают. Совсем строптивых садят, но это неразумно. Когда ты доишь бизнесменов, тебе не нужно… потому что когда бизнесмен сидит, он перестает генерировать молоко, которое можно доить. Тебе, конечно, нужно периодически, чтобы они боялись, сажать, но скорее важна угроза, чем массовые посадки. Поэтому я не верю в то, что 45% бизнесменов будет сидеть.
Я.Широков
―
Максим Миронов, профессор финансов IE Business School института de Empresa. Мы сейчас прервемся на несколько минут и вернемся уже после новостей.НОВОСТИ
И.Землер
―
Максим Миронов, профессор финансов IE Business School института de Empresa. Яков Широков, Инесса Землер на «Эхе Москвы». Присоединяйтесь к нам, кто еще не присоединился на YouTube, канале «Эхо Москвы».
Я.Широков
―
Вскользь уже коснулись дела Baring Vostok. Хотелось бы ваше мнение… вот вы верите в политическую подоплеку этого дела, в попытку финансировать оппозицию, как это нам сообщали источники?
М.Миронов
―
Нет, не верю вообще. Потому что, насколько я знаю, и насколько знают люди, которые знают Baring Vostok, он, наоборот, всеми способами старались держаться далеко. Более того, даже если был шанс попасть в какую-то плохую компанию, условно, с токсичными людьми, они и то старались дистанцироваться, что «мы не про это».Это очевидный заказ. Когда был у них бизнес-конфликт с этим товарищем, который рассказывает, как защищать инвестиционный климат в России хорошо. У него был бизнес-конфликт вокруг банка «Восточный», и тот товарищ, когда у него кончились аргументы, по сути, позвонил в ФСБ. Вот и всё.
И.Землер
―
Вот и все аргументы?
М.Миронов
―
Да. Это был серьезный аргумент, последний. Когда Остап Бендер в шахматы играл… по голове — вот это мой последний шах и мат.А потом, естественно, народ-то волнуется, потому что посмотрите, за Майкла Калви вступились же и Греф и Кудрин, и Титов — вот все самые трусливые, системные либералы, вот самые-самые, которые всегда боятся под столом — они же все вступились, потому что они все думают: «Ну, если вот на таких лояльных людей можно в ФСБ позвонить, которые лояльные, — вот он космонавта держал в совете директоров Леонова, чтобы показать, какой он весь патриотичный чувак, который суперсистнемный, — если его можно, то значит — всех».
Ну, и чтобы как-то их успокоить, говорят: «Нет, мы его за политику посадили. Вот у нас есть там данные, что счета его банка использовали, чтобы купить булочку Навальному» или еще что-то такое. То есть эта история потом была вброшена, чтобы как-то успокоить людей, чтобы они перестали совсем уж трястись, что вроде как Baring посадили за политику. Но это другая история, что в России считается хорошее объяснение, такое, кошерное, что типа за политику — можно. Я думаю, что оно как раз было вброшено, чтобы успокоить людей, чтобы они перестали волноваться, что теперь, получается, любой лох, извиняюсь, может мастодонта заказать ФСБ просто потому, что у него бизнес-конфликт. Чтобы как-то просто успокоить этих людей.
М.Миронов: Государственные деньги, они токсичны, потому что потенциально под санкциями
И.Землер
―
Вы знаете, мой любимый аргумент «все знают». Все же знают, что Майкл Калви всячески выступал на стороне нашей действующей власти и считал, и до сих пор считает российское правосудие самым гуманным правосудием в мире. Почему люди, которые так боятся и понимают, что это необоснованные обвинения в оппозиционности, принимают это на веру, когда их так пытаются успокоить? Это самоуспокоение?
М.Миронов
―
Здесь есть две истории. У меня есть до сих пор много знакомых, которые в России живут и работают. И они постепенно делятся на две части. Первые постоянно гундят, что всё пропало, спрашивают меня, как из этой страны уехать. Действительно, у меня всё больше запросов советов, как там с устройством в других странах. И, к сожалению, много людей стало уезжать.Но если ты живешь и принял решение, что ты живешь и работаешь в России по многим причинам — самая основная, что большинство людей просто не могут найти хорошую работу за рубежом, это легко сказать, а тяжело сделать, — ты не можешь постоянно жить с мыслью в голове, что кругом всё плохо и так далее. Ты начинаешь выстраивать в голове такую реальность, немножко альтернативную, где стараешься под свое такое решение подогнать факты: «Ну да, есть проблемы, но они локальные. Ну да, людей сажают, но они в политику лезут. Но я-то в политику не лезу, я буду работать. Всё хорошо. Москва опять же хорошо при Собянине… посмотрите, как она похорошела. Это же положительно». Нельзя же все черным цветом мазать. И ты должен в голове вот это выстраивать, иначе ты просто с умай сойдешь. Ты не можешь жить и постоянно думать, что «как же… я иду по концлагерю?» Ты не можешь так жить постоянно.
И.Землер
―
Из самосохранения.
М.Миронов
―
Да. И ты выстраиваешь. И вот пропаганда вбросили кирпичик: «О-о, так мы же Калви за политику посадили». Значит — О’кей! — кирпичик встал куда надо, и люди успокоились. Потому что иначе они сойдут с ума. Нельзя жить и постоянно бояться, нельзя жить постоянно со страхом, что тебя арестуют.
И.Землер
―
А почему тогда инстинкт самосохранения не работает у большой уже части наших чиновников, которые как откроют рот, так оттуда вылетит какая-нибудь глупость? То у нас с питанием в детских учреждениях должны родители всем этим заниматься. То у нас пенсии 8 тысяч получают только тунеядцы и алкаши. Это всё действующие чиновники, депутаты от партии власти.
М.Миронов: Ты не можешь играть белого и пушистого, если ты внутри системы
М.Миронов
―
Дает сбой система. Я объясняю, почему. Потому что на самом деле вообще вся наша власть построена на двойных стандартах. Это я не сделал какое-то там открытие. Просто всем известно, что они со утра до ночи клянут Запад, пиндосов и вообще всех уродов, которые хотят наш суверенитет…
И.Землер
―
Оранжевые революции.
М.Миронов
―
Да. Но дети у них всех… Вот у Пескова. Он же не к друзьям нашим дорогим — в Венесуэлу или Иран — дочурку свою отправил. Он же почему-то в логово НАТО ее прямо… Правда, сейчас выясняется, что она в Европарламент… то есть, возможно, это такой двойной агент. Но вы посмотрите же, где у всех яхты, у всех дети. Вот Соловьев, он там рвет рубаху: «Запад — как можно вообще с такой моралью жить? Они же там все, эта Гейропа…». И на выходные — в Италию. Или, наоборот, на рабочие дни, скорей всего — в Москву.И это же у всех. Они ненавидят народ, что «вот это нищеброды… и я должен еще какое-то время со своей яхты тратить, чтобы вообще думать, как закрыть эту дыру... Ну, потравилось там 500 детишек, но это же дети плебса. Ну, потравились. Ну чего же я должен на них отвлекаться?» Иногда это проскакивает.
Конечно, они потом надевают официальное лицо. Медведев говорит: «Нужно в бедности разобраться. Нужно до каждого человека дойти, каждому объяснить… понять, что же он голодует-то?» Ну, проскакивает же их реальное мнение, за кого они всех держат. Они держат всех за нищебродов.
И.Землер
―
Как в том анекдоте про жену, с которой прожил 50 лет…
М.Миронов
―
Иногда проговариваются то, что они думают, потому что тяжело… Вот Медведев, Путин, они суперпрофессионалы, они редко проговариваются. Но не все такие гениальные люди, как Путин и Медведев. В основном проговариваются мелкие чиновники, у которых нет такой школы от КПСС до демократов и обратно в КПСС и так далее. Это же тоже школа лицемерия большая.
Я.Широков
―
Судя по тому, что это стало проявляться всё чаще и чаще, это уже не сбой, это какое-то системное обрушение происходит.
М.Миронов
―
Нет, я не согласен. Я очень не люблю такие «системные обрушения» и всё… Я последние лет 10 слышу про системные обрушения, вот скоро-скоро. Я не считаю, что это системные обрушения. Просто сейчас, действительно, любая такая история мгновенно разлетается благодаря проникновению интернета, развитию соцсетей и так далее. Если 20 лет назад кто-то что-то ляпнул так и ляпнул, а сейчас все же умные — с телефончиками ходят, всё остальное. Какой-нибудь там на встрече с врачами сказал типа: «Что ж вы нарожали бедноту? Вас еще кормить».
И.Землер
―
А тут в зале блогер сидит.
М.Миронов
―
Завтра — звезда YouTube. Это не связано с тем, что эта система как-то стала сильно другой. Просто сейчас каждый косяк разлетается, и мы просто об этом больше знаем. Вот и всё.
И.Землер
―
Но у действующей власти столько сторонников, столько готовых строить себя и прочее. Неужели нельзя всех, простите, дураков заменить на более гибких в этом плане?
М.Миронов
―
Они стараются. Это же непросто. Знаете как правду говорить хорошо и приятно, а врать всегда тяжело. Это очень тяжело найти квалифицированных людей, которые могут классно врать. Они стараются. У всех топов очень мало проговоров. Посмотрите на Володина, на Пескова, на других крупных жуликов — они же очень редко проговариваются. Ну вот нормальная система продвижения: не будешь проговариваться — поднимешься повыше. Нет — ну, выгонят тебя.
М.Миронов:Нельзя жить и постоянно бояться, нельзя жить постоянно со страхом, что тебя арестуют.
Я.Широков
―
Кстати, о Володине. То, что вчера мы видели с министром экономического развития — это что, вообще, было?
М.Миронов
―
Я не знаю. Это у вас Алексей Алексеевич мастер гадать по таким сигналам…
И.Землер
―
Нет-нет-нет, не по сигналам. Вот пришел министр экономики с докладом в Государственную думу и говорит не то, что депутаты от него хотят услышать. Это нормально, и реакция, соответственно, депутатов на такой выход?
М.Миронов
―
Я думаю, что, скорей всего, все давно понимают, что в России нет никакого разделения властей, что есть Владимир Владимирович Путин и у него есть подчиненные: Верховный суд, Конституционный суд, Государственная дума, Совбез — это все глобально одна и та же власть. И то, что там Государственная дума просто подмахивает любые законопроекты и что вообще у них нет никакой роли, это тоже известно.Но, в конце концов, иногда на публику неплохо сыграть, что «мы тоже строптивые — можно взять и министра выгнать за то, что он несет какую-то фигню — мы же самостоятельная власть, мы же парламент какой-никакой». Я думаю, что это, в том числе, показать, что у нас есть все-таки какие-то терки между правительством и парламентом. Они там легли по администрацию президента и штампуют всё что надо — нет, они могут иногда и ножкой дрыгнуть.
И.Землер
―
Но как-то они долго готовились к тому, чтобы так взбрыкнуть, лет 20, наверное, не было такого.
М.Миронов
―
Нет, не 20. Совсем уж такой парламент стал…
И.Землер: В 98
―
м это последний раз было.
М.Миронов
―
Парламент такой, совсем сервильный стел лет 10, наверное… В 7-м году, по-моему, там выборы были, когда конституционное большинство было у «Единой России». Просто сейчас запрос есть у общества. Потому что российская экономика 10 лет в стагнации находится.Есть запрос у общества, в том числе, найти виноватых. Понятно, кто виноват, но его нельзя называть особенно, что он виноват. Но есть запрос, что вот давайте мы пнем министра экономического развития. «Ах, тебе президент сказал, чтобы экономика выросла на 10%, а ты, сволочь такая, всего на процент ее вырастил! Ну-ка давай иди, готовься лучше к докладу!»
И.Землер
―
Почитай последние данные нового Росстата.
М.Миронов
―
Да-да. Ну-ка иди, работай, расти экономику . Тебе же Путин сказал: «Расти, сволочь, экономику!» Что же ты ее не растишь?». И видно, что вот отчитали молодого, который еще о президентских амбициях заикнулся. Вот он куда метит-то. С экономической справиться не может. Это просто, я считаю, игра на публику, чтобы показать, что у нас есть некоторая борьба между парламентом и правительством, не более того.
Я.Широков
―
А вот как для непосвященного можете объяснить, действительно ли, министр экономического развития Орешкин в данной ситуации мог прийти настолько неподготовленным, чтобы вызывать негодование?
М.Миронов
―
Да нет, конечно. Это полная фигня. Орешкин, кстати, из всей этой шоблы один из самых квалифицированных на самом деле. У него образование неплохое. Поэтому он и удобный козел отпущения, потому что…
Я.Широков
―
Интеллигентный, сдачи не даст.
М.Миронов
―
Не знаю, сдачи даст или не даст. Мы же не знаем, что там происходит в кулуарах. Может быть, и Володину прилетит. Интеллигентный как раз сдачи даст так, что, в общем, просто никто не поймет, что это он дал. Но дело-то не в этом. Дело в том, что это всё полная фигня — что Орешкин пришел неподготовленный. Что там, Медведев лучше подготовленный ходит? И такие же вопросы можно Медведеву: «Слушай, Медведев, ты глаза правительства. Что же ты, сволочь, не слушаешь Путина? Путин тебе говорит: «Повышай зарплату учителям». Что ж ты не повышаешь? Путин говорит: «Расти экономику! Что ж ты не растишь-то ее?» Но на Медведева пока он прыгнуть не может.
И.Землер
―
Тем более, он не может пока сказать: «Ты же лидер нашей партии, а президент сказал: «Расти экономику».
М.Миронов
―
«Президент тебе сказал, что нужно сделать — что же ты его не слушаешься?»
И.Землер
―
А почему именно сейчас это всё произошло? В конце концов, экономика у нас находится по горло в неприятностях довольно давно.
М.Миронов
―
Вообще, растет недовольство населения, в том числе. Абсолютно — я не хочу использовать «преступная» про пенсионную реформу, немножко лозунгами веет… Но в стране, у которой огромный профицит бюджета, которая просто вагоны бабла шлет Мадуро, который не сегодня-завтра до Ростова полетит, и говорить: «Вы знаете, пенсионеры, а вы еще 5 лет поработайте», — это просто и политически неправильно и экономически нет никакого смысла.Я думаю, что электорат Путина эта реформа очень сильно задела. Это, знаете, как в душу плюнули. И сейчас нужно как-то недовольство куда-то увести, например, на министра экономики.
И.Землер
―
То есть на первого попавшегося министра, судя по всему, потому что за пенсионную реформу не он отвечает.
М.Миронов
―
Ну да, Чубайс стареет, нужен новый чувак, наверное.
Я.Широков
―
Вы верите, что Мадуро — это уже всё, на волоске?
М.Миронов
―
Да. Я писал подробный блог, который был, в том числе, на вашем сайте. Я объяснял, почему.
Я.Широков
―
Хотя бы тезисно.
М.Миронов
―
Ну, смотрите, не факт, что это быстро случится, потому что Мадуро вцепился за власть зубами, и Россия, к сожалению, помогаем ему и деньгами и политически. Все свои пиар-услуги включила и деньги, и так далее. У нас, знаете, «чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать», мы готовы, в общем, сами страдать, но гуманитарную помощь Мадуре отправим. Но глобально он находится в очень тяжелой ситуации, которая необратима. Во-первых, все соседи не признают Мадуро как лидера страны — все.
Я.Широков
―
Кроме Боливии.
М.Миронов
―
Нету границы с Боливией у Венесуэлы. Откройте карту Южной Америки и вы увидите, что от Боливии далеко. И, более того, Боливия — очень бедная страна, где сам товарищ Эво Моралес, он сам как Мадуро почти уже. То есть он был легитимным, но сейчас он уже все больше нелегитимный, в том числе, на 5-й срок собирается идти, вопреки даже Конституции, референдуму. Он идет по пути очень верно.И Боливия очень бедная страна. Я был в Боливии. Вот две самых бедных страны в Латинской Америке, где я был — это Гондурас и Боливия. Это очень бедная страна, где всё плохо, которая не играет никакой роли в этом регионе.
Все ключевые страны в Южной Америке — Бразилия, Аргентина, Чили, Колумбия, Эквадор — они все говорят: «Нет, Мадуро — всё, мы с тобой дело не будем иметь». И очень простая причина, почему они так делают. Не потому, что они какие-то радетели за демократию, не потому, что они там «вот мы хотим, чтобы всё было честно» — просто Мадуро им за последние годы столько проблем создал, прежде всего, с беженцами.
Вы не представляете, как сейчас это регион выглядит. Там просто миллионы венесуэльцев. Это давление на скупые бюджеты. Это не как в Германии, в богатой стране, где и так люди стонут. У них есть деньги, чтобы кормить беженцев. В Колумбии, Эквадоре нет этих денег. Это приезжают люди без работы, без денег. Это повышается преступность. Это всё им Мадуро отправляет, по сути, подарочки. И они говорят: «Нет, чувак, вот всё…».
И сейчас Америка ввела санкции буквально полтора месяца назад серьезные. Он просто не может продавать свою нефть. Это значит, что у него нет денег, и откуда их взять, непонятно.
И.Землер
―
Из России.
М.Миронов
―
Ну вот да. Делси Родригес летала, в десны целовалась со всякими там Лавровым и так далее. «Вышли сала. Здравствуй мама…». В общем, мы тебя компанией своей отправим и всё...» Я не знаю. Что-то мы еще высылаем, но, похоже, Россия тоже не очень сильно хочет высылать много. Понемножку так…
И.Землер
―
А остановиться не можем с высылкой средств?
М.Миронов
―
Я очень надеюсь, что остановится. Но просто проблема в том, что там нужно очень много денег, чтобы прокормить Венесуэлу. И у России столько нету. И опять же бабушки не сильно поймут, если мы сейчас скажем: «Давайте еще на 5 лет срок выхода на пенсию поднимем, потому что надо еще Мадуро и всю его шоблу кормить». Поэтому я не думаю, что это будет политически хороший шаг.
Я.Широков
―
И на этом мы завершаем нашу сегодняшнюю передачу. Наш эксперт сегодня был — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School института de Empresa. В студии были — Яков Широков и Инесса Землер. Мы вернемся через несколько минут.
И.Землер
―
Спасибо!