Людмила Нарусова - Персонально ваш - 2019-02-28
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И наш гость сегодня — Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва. Людмила Борисовна, здравствуйте!
Л.Нарусова
―
Здравствуйте.
И.Землер
―
Людмила Борисовна, вот вы сейчас слышали в новостях, да и не только сегодня появляются периодически темы — проблемы с качеством питания в детских дошкольных и образовательных учреждениях. На этот раз — вспышка дизентерии, в предыдущие разы — что-то другое. Что с этим можно сделать?
Л.Нарусова
―
Во-первых, не врать. Потому что сколько людей заболело и не получило быстрой медицинской помощи, потому что Московская мэрия дала, насколько мне известно, негласный приказ — не ставить такой диагноз. Ставили там кишечную какую-то недостаточность или палочку и просто врали. Меня это возмущает. Потому что всё время мы слышим: Зарплата врачам, бюджетникам… Но, что же это за врачи, которые по указанию мэрии могут скрывать диагноз и обрекать детей на несвоевременное лечение? Это прежде всего. И я слежу за этими новостями и думаю: а кто-то за это ответит?
И.Землер
―
Кто-то ответит?
Л.Нарусова
―
За то, что еще до Нового года заболели дети. Я разговаривала с одной матерью заболевшего ребенка, которой отказывались давать диагноз. Она уже в частной клинике где-то получила его. Но это нужно другое лечение, карантин в детском саду. И ребенок на Новый год ел протертую кашку и плакал, почему ему не дает конфету на Новый год под елочкой. Но это, вообще… за эти страдания не только физические, но и моральные, кто-то ответит? Только потому, что Собянину или департаменту здравоохранения не хотелось портить картинку или давать плохую весть перед Новым годом. Это ни в какие ворота не лезет.
И.Землер
―
А кто должен отвечать: Собянин, департамент, который не хочет портить картинку, врач, который совершает должностное преступление?
Л.Нарусова
―
Врачу дают такие указания. Если он считает, что он может нарушить клятву Гиппократа и в угоду чиновникам совершить, в общем-то, профессиональное преступление, то это вопрос к врачу. Но без указаний врач, конечно, бы этого не делал. Я в этом не сомневаюсь. Потому что главное — это вылечить ребенка. Портит это статистику, не портит это статистику, или может подорвать деловую репутацию тех, кто поздравляет некачественное питание. Я думаю, что основной вопрос именно здесь — кого-то хотели покрыть из тех поставщиков некачественного питания. Я думаю, что так. Но цена всему этому — здоровье и благополучие ребенка.
Л.Нарусова: Сколько людей не получило быстрой медпомощи - мэрия дала негласный приказ не ставить такой диагноз
И.Землер
―
Но даже если вынести за скобки конкретного поставщика, имя которого не хотят, может быть, называть руководители.
Л.Нарусова
―
Конечно. Мы же понимаем, о чем мы говорим.
И.Землер
―
Мы имеем ситуацию, например, с кадетами, где тоже были проблемы, где ребят в Москву просто привезли и здесь начинают лечить, и там никто не хотел признавать.
Л.Нарусова
―
Каждое лето — пионерские лагеря…
И.Землер
―
Это же не только та система координат, что всё идет от указаний руководства не портить статистику. Где-то еще есть, наверное, какой-то прокол.
Л.Нарусова
―
Во-первых, всегда, в данном случае особенно, дают всегда такие указания только руководители. Рядовой врач сам не сможет, если он видит, что это дизентерия, написать, что это скарлатина или коклюш.
И.Землер
―
Как это можно скрыть в наш век интернета?
Л.Нарусова
―
Как это можно скрыть, когда есть частные клиники? Это просто такая инерция мышления. Человек может пойти в частную клинику, сдать анализы и получить объективную картину. Вот как это можно скрыть? Всё считают, что сойдет с рук, потому что до сих пор сходит.
Я.Широков
―
Вы говорили, что вы общались с родителями. Они сами на вас вышли или вы их нашли?
Л.Нарусова
―
Нет, я просто видела запись выступления такой мамы.
Я.Широков
―
Можно побыть адвокатом дьявола? А могли, например, власти не раскрывать статистику, просто опасаясь паники?
Л.Нарусова
―
Я вас умоляю! Что значит, паника? Это же не радиация, не чума и не холера. Это дизентерия. Я думаю, что все дело в том, что покрывались поставщики. А какая может быть паника? У детей понос. Вот вы взрослый человек, у вас это вызовет панику?
Я.Широков
―
По крайней мере, желание забрать ребенка из этой школы и не пускать.
Л.Нарусова
―
И слава богу, и правильно сделаете. Но это не паника. Понимаете, под таким мнимым предлогом сохранения спокойствия в обществе можно вообще заблокировать любую информацию. Сейчас вон даже закон принимается, дума в первом чтении приняла о фейковых новостях, которые могут вызвать беспокойство в обществе. Это вообще что такое?
И.Землер
―
Вывести за рамки этого закона традиционные СМИ.
Л.Нарусова
―
Я вообще не понимаю происхождение даже такого закона, хотя сделал председатель комитета… именно тот комитет, где я работаю.
И.Землер
―
Вы законодатель с большим стажем. Вы можете объяснить, чем могут руководствоваться ваши коллеги, когда формулируют такие тексты?
Л.Нарусова
―
Могут. Во-первых, абсолютной покорностью наших граждан. Я думаю, что побудительным мотивом был взрыв в Магнитогорске, когда всем говорили, что это взрыв бытового газа.Показывают журналисты репортажи. Там женщина — взрыв произошел где-то в районе 4 этажа — она на третье этаже жила (она осталась, слава богу, жива), за 20 минут до взрыва пожилая женщина идет в туалет — запаха газа не чувствует. Какая должна быть концентрация газа, чтобы рухнули 10 этажей? И, наверное, опытная женщина, прожившая жизнь, запах газа могла бы почувствовать, если бы это было в такой концентрации. Она вышла… там другие люди выходили — парень в 6 утра выходил, в аэропорт ему надо было рано — запаха нет. И большая часть людей по тому, что произошло, были уверены, что это теракт.
Но, видимо, опять, чтобы не сеять панику, чтобы не говорить о том, что, победив ИГИЛ* (
организация запрещена на территории РФ, – ред.
) в Сирии, мы еще не победили теракты в собственной стране, опять то же самое, чтобы не сеять панику, эта информация не дается. Но, помилуйте, это что такое?Вот я лично расскажу вам ситуацию. Я пережила в 86-м году Чернобыль. Мои родители жили в городе Брянске, это совсем в нескольких километрах от Чернобыля. Это было в конце апреля. Я приехала туда на майские праздники, побыть там. Произошел Чернобыль. Папа слушал «Голос Америки», была такая радиостанция, которая не сеяла панику, но давал объективную информацию. Мы слышим, что в Чернобыле произошла эта трагедия на атомной электростанции. Чернобыль там в насколько десятках километров. Никто не говорит, что нужно делать, что нужно закрывать окна, не выпускать детей…
И.Землер
―
Не закрывают въезд в город.
Л.Нарусова
―
Скрывают всю информацию. На 1 мая обком партии проводит праздничную демонстрацию. Детишки с бантиками, с шарфиками…
И.Землер
―
Давайте на всяких случай напомним, что взрыв в Чернобыле был 26 апреля, а 1 мая всё идет как обычно.
Л.Нарусова
―
Да. И на 1 мая происходит первомайская демонстрация, где мы показываем стройными рядами единство нашей любимой партии. Идут детишки с бантиками, шариками, получают свои дозы. Никто не говорит, что этого нельзя делать. Потом люди с детьми идут на пикник, сидят на траве, пьют воду из ручья. То есть, понимаете, это тоже делалось, чтобы не было паники? А потом в течение 10 лет у этих подросших детей рождались дети уроды, они сами получали тяжелейшие заболевания. Вот потому что не надо было сеять панику, и нужно было показать, что мы ничего не боимся, в том числе, радиации.
И.Землер
―
Но опять же, если сравнивать то информационное время и нынешнее.
Л.Нарусова
―
Единственный журналист, — я помню прекрасно этого парня, даже помню называние газеты: «Брянский комсомолец», — который написал, что лучше не выпускать детей, то, что нужно закрывать окна, не надо открывать форточки. Его выгнали именно поэтому, потому что он сеет панику.Так вот возникает вопрос, у нас какая цель: сохранение здоровья народа или паника, чтобы под этим словом подразумевать отсутствие каких-то протестов или лишних вопросов к власти?
И.Землер
―
Тогда возникает логически следующий вопрос: а показатели демографической показатели у нас тоже подгоняются под потребности?
Л.Нарусова
―
Ну, объективный показатель, скажем, рождаемости, смертности подгонять очень трудно.
И.Землер
―
Долго ли умеючи.
Л.Нарусова
―
А вот показатели роста ВВП, роста экономики, роста благосостояния и уровня жизни трудящихся, думаю, что да. Потому что недавняя неожиданная смена руководителя Росстата меня в этом убеждает, после того, как, по-моему, во время прямой линии общения с журналистами несколько фактов статистических, которые привел президент, вызвали, мягко говоря, недоумение в обществе.
И.Землер
―
Не сошлись с теми, что говорит НРЗБ.
Л.Нарусова
―
И главное с реальными доходами населения. Человек идет в магазин и на 2 тысячи он покупает в два раза меньше, чем покупал год назад. И это же люди понимают, видят, и никакие статистические умозаключения и выкладки его в этом не убедят.
И.Землер
―
Где связь между тем, что видят и понимают люди и тем, как они голосуют? Она, вообще, должна быть?
Л.Нарусова
―
В нормальном гражданском обществе должна быть, конечно. Но просто завтра, когда будут выборы, те же врачи, которые скрывают диагноз, будут сидеть в этих избиркомах и делать то, что им говорят по привычке, потому что из рук этой власти они получают свою бюджетную зарплату.
Л.Нарусова: Основной вопрос именно здесь — кого-то хотели покрыть из тех поставщиков некачественного питания
И.Землер
―
У вас есть какой-нибудь рецепт, чтобы не сажать туда врачей…
Л.Нарусова
―
Ну, учителей. То же самое. Сколько фактов последнее — бьют ребенка, издеваются над ребенком, никакой реакции нет. Говорят, что в школе нужен психолог, вот тогда этого не будет. Ну, психолог, конечно, в школе нужен, но когда учитель подымает руку на ребенка, здесь уже не психолог нужен, а прокурор.
И.Землер
―
А ребенок — на учителя? Такое тоже бывает.
Л.Нарусова
―
Такое тоже бывает. Но это вопрос тоже и к родителям и к психологам. Но, во всяком случае, не к тому, чтобы об этом не говорить, чтобы не сеять панику, наверное.
Я.Широков
―
А вы верите, что это расследование даже уголовного дела с дизентерией все-таки доведут до конца, оно не затухнет, не найдут каких-то стрелочников?
Л.Нарусова
―
Не верю.
Я.Широков
―
То есть это по большей части выглядит как ширма.
Л.Нарусова
―
Или найдут стрелочника, какого-то врача, которому предпишут быть недобросовестным.
И.Землер
―
И что? Так и будет до следующей дизентерии.
Л.Нарусова
―
Поставщиков… найдут, наверное, водителя грузовика, который…
И.Землер
―
Не помыл свой грузовик…
Л.Нарусова
―
Который продержал свой грузовик в пробке дольше положенного срока. Я не знаю. Но я не верю.
И.Землер
―
Парламент может что-то сделать в этом направлении?
Л.Нарусова
―
Изменить мозги ни один парламент ни в одной стране мира не может.
И.Землер
―
Хотя бы щелкнуть по конкретной ситуации.
Л.Нарусова
―
Есть существующее законодательство, есть Роспотребнадзор, есть санитарная инспекция, есть, в конце концов, Министерство здравоохранения. Это их компетенция. Они должны работать в рамках тех законов, которые существуют. Другое дело, что в правоприменительной практике закон для одних существует, для других — нет.
И.Землер
―
Ситуация уже тянется достаточное количество времени. Мы не видели — может быть, нам, конечно, не попадалось, чтобы не сеять панику — ни одного, например, депутатского запроса от московских депутатов.
Л.Нарусова
―
Ну, это вопрос к московским депутатам или к московским сенаторам.
И.Землер
―
Вас это не удивляет?
Л.Нарусова
―
Конечно, удивляет. Но я к этому, честно говоря… Понимаете, произошла эта трагедия в Магнитогорске — не было запроса от челябинских депутатов или от челябинских сенаторов.Произошла эта ситуация в Москве… У нас обычно всегда на заседании есть такая разминка, когда каждый рассказывает о том, что важно для его региона. Московский сенатор, по-моему, Зинаида Драгункина говорит о фестивалях, какие прошли акции благотворительные. Ни слова о дизентерии. То есть этого нет.
Я.Широков
―
И до сих пор ни разу?
Л.Нарусова
―
Я этого не слышала.
Я.Широков
―
А спросить, вообще, по регламенту возможно сенатора другого региона?
Л.Нарусова
―
Нет, у нас каждый за свой регион отвечает. Вот вчера у нас было пленарное заседание. Я спросила, почему у нас нет дотаций на строительство детского садика в Туве, хотя там самая высокая рождаемость. В России — 11 на тысячу человек. В Туве — 23. И не хватает. Вот на последнем форуме Голикова сказал, что бедный регион и не хватает средств. При такой рождаемости нет стимулов для того, чтобы этих детей хотя бы устроить в садики. Ну, надеюсь, руководство Совета Федерация — я обратилась к Валентине Ивановне — поможет добиться дотаций на строительство детского садика.
И.Землер
―
Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва в эфире «Эха Москвы». Людмила Борисовна, мне показалось или вы не договорили фразу: «Меня этого не удивляет. Но я привыкла»?
Л.Нарусова
―
Да, к сожалению, это так.
И.Землер
―
Не договорили просто.
Л.Нарусова
―
Нет, меня это не удивляет, но я привыкла к пассивности нашего гражданского общества. К сожалению, это очень страшно даже произносить, но это так.
Я.Широков
―
Но, с другой стороны, мы видим, что и родители пытаются объединяться и общественные деятели пытаются писать запросы. Другое дело, что они просто не могут пробиться сквозь какую-то стену, установленную властями.
Л.Нарусова
―
Что значит пробить стену? Они, слава богу, доступ к СМИ. Вы что, не дадите микрофон родителям этих детей, от которых 2 месяца скрывали диагноз и, соответственно, не давали правильное лечение?
Я.Широков
―
Это к тому, что сейчас какая-то складывается пропасть между общественной деятельность, между журналистской и реакцией власти.
Л.Нарусова
―
Подождите, общественная деятельность и журналистская — это разные вещи.
Я.Широков
―
Понятно. Я имею в виду, что этот случай показал, что пока не поднялась какая-то более серьезная волна, ни власти, ни Общественная палата Москвы не обращали внимания на это.
Л.Нарусова
―
Ну, так это должны убедить граждан, что нужно подымать такую волну, а не покорно ждать, пока у твоего ребенка просто пойдет понос. Это не насморк, это серьезное заболевание.
И.Землер
―
Мы уже затронули ситуацию: учитель поднял руку на ученика, ученик на учителя, и дети дерутся между собой.
Л.Нарусова
―
Ну, дети между собой всегда дрались, давайте быть справедливыми.
И.Землер
―
Да, но так, чтобы сразу три человека попадали в больницу с повреждениями внутренних органов…
Л.Нарусова
―
Это особая жестокость, агрессия, которая активно в нашем обществе насаждается.
И.Землер
―
Кем?
Л.Нарусова
―
Прежде всего, нашим федеральным телевидением. Я его редко смотрю, но иногда включаю из любопытства — нет ни одного сериала, фильма, где нет мордобя, где нет жестокости, где нет принуждения с какими-то пытками или схожих с этим действий. Жестокость становится нормой общества, жестокость становится синонимом доблести, жестокость становится нормой настоящего мужика. Дети же всё это впитывают и этому подражают.А потом, посмотрите даже наши политические ток- шоу. Ну, не нравится нам Украина. Вы знаете, совсем недавно Никита Михалков на каком-то еще шоу… он в свое программе этой бесовской, как она называется…
И.Землер
―
«Бесогон».
Л.Нарусова: Я привыкла к пассивности нашего гражданского общества. Это очень страшно даже произносить, но это так
Л.Нарусова
―
«Давайте на Украину… Давайте там наведем порядок». Это что, призывы к войне? Между прочим, они запрещены Конституцией. Призывы к войне и агитация за войны запрещены Конституцией Российской Федерации. Но, то ли для того, что надо вылезти из кожи и показать себя патриотом, говорится это, то ли это, наверное, отвечает и собственным утверждениям говорящего. Но как можно открыто призывать силой что-то подавить? Это неконституционно, это незаконно.И я не вижу ни одного протеста прокуратуры или следствия против прямого призыва к военным действиям и агрессии. Вы лайкните что-нибудь в интернете — тут же могут возбудить уголовное дело за экстремизм. А призыв напасть или расправиться с другой страной — это что, не экстремизм. Очень избирательное и выборочное применение даже самого термина.
Я.Широков
―
Что делать?
Л.Нарусова
―
Как что делать?
Я.Широков
―
Как с этим бороться, как заставить органы работать? Если по закону…
Л.Нарусова
―
Надо об этом, прежде всего, говорить, кричать.
Я.Широков
―
Совет Федерации может заставить?
Л.Нарусова
―
Но дело в том, что они очень избирательно реагируют. Совет Федерации не может ничего заставить. Совет Федерации может принять закон или не принять.
И.Землер
―
Если захочет.
Л.Нарусова
―
Разумеется. Мы же получаем законы для их одобрения или отклонения из Государственной думы. А кто в Государственной думе большинство? «Единая Россия». Поэтому, что мы будем играть в прятки? Давайте называть вещи своими именами.
Я.Широков
―
Но некоторые ваши коллеги вносят сначала в Государственную думу законы, как например, о фейках.
Л.Нарусова
―
Ну да, да. Причем это комитет по Конституционному законодательству. Казалось бы, комитет, который должен стоять, прежде всего, на страже соблюдения Конституции. Что меня больше всего в этом законе… Ну, о фейке мы уже говорили — это благовидный предлог, такое завуалированное желание, чтобы не сеять панику: живите все спокойно, и спокойно тоните в своем болоте.
И.Землер
―
Как в анекдоте: Не гоните волну.
Л.Нарусова
―
Да. Не гоните волну. Но больше всего мне в этом законе… там где-то между строк так, что нужно читать всё внимательно, чтобы до этого дойти — осуждается критика действий власти. Вот вообще, знаете, что называется, приехали.В Конституции, в преамбуле написано: народ — источник власти. Значит, народ источник власти, который, собственно, и дает власть, не имеет право критиковать эту власть. Это не просто нарушение Конституции и элементарной логики. Это, конечно, попытка создать комфортные условия для власти, прежде всего, но знаете, на то и щука в озере, чтобы карась не дремал. Если мы это примем, это будет означать, что у нас всё станет хорошо? Нет, это будет означать, что никто не будет писать, что есть плохо. Значит, всё хорошо.
И.Землер
―
«Единая Россия», она же тоже не полностью сама придумала, сама решила. Ее очевидно совершенно одобряют и правительство и президент. Мы сколько рах слышали из Кремля, что «да, закон мы поддерживаем, он ничем не угрожает, он на страже закона…».
Л.Нарусова
―
Он угрожает только тем, что исчезнет правда.
И.Землер
―
Значит, это кому-то нужно.
Л.Нарусова
―
Общество, в котором исчезает правда, обречено. Это сказала не я, это сказал Монтень великий. А это всё подводит к тому, что опять же создается комфортное поле, глянцевая картинка. У нас никто никого не критикует, никто не сеет панику, «благорастворение воздухов», как в старых романах писали. И всё. А это не просто застой, это угрожающее болото.
И.Землер
―
Опять же, значит, Кремль и президента Путина это устраивает, если они не возражают.
Л.Нарусова
―
Посмотрим. Если президент подпишет этот закон, значит, устраивает. Пока, может быть, есть надежда, что он поймет, что таким образом он не укрепляет свою позицию, а, наоборот, делает ее очень уязвимой.
И.Землер
―
Как в свое время сказал Владимир Путин: «Обама же доверяет своему парламенту. Почему я не должен доверять своему?».Мы сейчас прервемся на несколько минут. Потом вернемся в эту студию и продолжим. Людмила Нарусова в программе «Персонально ваш»
НОВОСТИ
Я.Широков
―
Инесса Землер и Яков Широков в студии. И с нами сегодня — Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва. Мы говорили уже про дизентерию и начали про то, как нести ответственность за разную информацию в сетях.
И.Землер
―
Или не нести ее.
Л.Нарусова
―
За фейковую информацию.
И.Землер
―
Тем не менее, тема с запретами на фейки. Она имеет развитие. Сегодня член Совета судей высказался за то, чтобы наказывать за скандализацию правосудию.
Л.Нарусова
―
Это всё и того же ряда. Что у нас самое лучшее правосудие, наш суд самый гуманный в мире. Поэтому, если мы скажем, что это неправосудное решение, то ы оскорбим судей.
И.Землер
―
Это веяние времени, такой тренд уловили?
Л.Нарусова: Это называется нос по ветру. Если верховная власть может себя обезопасить, судебная идет в том же тренде
Л.Нарусова
―
Это называется нос по ветру. Если верховная власть может себя так обезопасить, то судебная власть идет в этом же тренде. Надо тоже себя обезопасить. Я на прошлом пленарном заседании говорила об этом. Вот судья Анастасии Шевченко выносит приговор о домашнем аресте. У нее дочь в реанимации, ей не разрешают посетить дочь в реанимации. Дочь умирает. Причем сидит она под домашним арестом не за разбой, ни за убийство, ни за воровство — по вообще непонятному делу, связанному с непонятной некоммерческой организацией, что само по себе очень условно и очень зыбка с точки зрения законодательства. Вот эта судья, она, чем руководствовалось — гуманностью? — что предписано, что судьи должны этим руководствоваться. Вот эта неоправданная жестокость, в результате которой в реанимации погибает ребенок без матери — вот что это такое?И мы теперь не имеем права по предложению этих судей критиковать это и называть это бесчеловечным, неправосудным, негуманным? Ну, как это можно? Видимо, чтоб дальше штамповать подобные решения, судейское сообщество и решило себя обезопасить от критики. Почему, если наверху можно, то нам нельзя? Мы судебная власть. Наверное, такая логика. Мне трудно это понять.
И.Землер
―
Возможно, ответ на ваш вопрос: пару посадок и перестанут критиковать, — рассуждает наше судейское сообщество.
Л.Нарусова
―
Нет, не перестанут. Потому что думающих или мыслящих людей не пересажают. А все-таки не все трусы, которые будут сидеть молча и взирать на это спокойно. Слава богу, не перевелись такие люди в нашей стране.
Я.Широков
―
Не могу не спросить: а вас как сенатора оскорбляет, когда кто-то кричит: «Вот Совет Федерации…» или резко высказывается?
Л.Нарусова
―
Меня не оскорбляет. Меня обижает, когда всех оптом. Вот все в Совете Федерации после этой истории с Арашуковым воры у убийцы. Вот такое огульное обвинение всех и всех представить именно так, конечно, меня обижает. Но не оскорбляет.
И.Землер
―
А когда вы голосуете против какого-то закона, а говорят — все проголосовали за, — вот это вас обижает?
Л.Нарусова
―
Да, конечно. И я всегда об этом говорю. Например, я была единственная, кто проголосовал против ввода наших войск в Сирию. Но так как голосование тайное, как бы потом все знали, кто голосует, но объявить, кто именно нельзя, потому что голосование тайное.
И.Землер
―
Но, тем не менее, такова природа Совета Федерации, что даже если не один человек проголосовал против, а всего на один проголосовали против, все-таки Совет Федерации голосует за.
Л.Нарусова
―
Одобрил. Ну, конечно. Я сторонник того, что каждый отвечает за себя. Вот, чтобы я — простите за пафос, сама себя уважала — буду голосовать так. Я понимаю, что это ничего не изменит. Я понимаю, что мой голос потонет в этом общем одобрямсе. Но я голосуют так, как я считаю нужным. Это мое право, это мое убеждение и мне это самой нужно, не для того, чтобы кого-то убедить или переубедить, а мне это самой нужно, для себя.
И.Землер
―
Было ли такое, чтобы вы с кем-нибудь из коллег в Совете Федерации говорили, что, «да, я сам тоже не хочу голосовать за этот закон, но у меня тоже есть руководство, которое меня заставляет голосовать, поэтому я голосую за»?
Л.Нарусова
―
Конечно. Более того, у нас была ситуация. Это было еще, когда возглавлял Совет Федерации Миронов, когда Совет Федерации неожиданно отклонил один закон. Я даже сейчас не помню, какой. Вдруг у нас в президиуме звонит телефон. Миронов — мы видим — подымает трубку. — «Объявляю перерыв». Хотя только что началось заседание. Через полчаса в зале снова собирается тот же состав, те же члены Совета Федерации. Там какие-то технические сбои — надо повторить голосование. Ну, хорошо, давайте повторим. Диаметрально противоположное. За это время… ну, у всех сенаторов есть телефоны и понятно… И я очень хорошо помню — кстати, комплимент вашей радиостанции «Эхо Москвы» — была такая фраза, по-моему, даже Венедиктов вел этот эфир, он сказал: «Совет Федерации неожиданно отклонил закон, но через полчаса изменился до неузнаваемости».
И.Землер
―
И это нормально?
Л.Нарусова
―
Это еще раз подтверждает ощущение несвободы в обществе даже среди тех, кто, казалось бы, должен это НРЗБ.
И.Землер
―
Людмила Борисовна, это результат такого своеобразного формирования Совета Федерации или тут уже все равно, как в 90-е, как ни формируй, результат будет тот же при голосованиях?
Л.Нарусова
―
Не знаю. Вы вряд ли, наверное, по молодости помните. Я-то хорошо помню наш самый первый парламент — Съезд народных депутатов, где была Межрегиональная группа, возглавлял ее академик Сахаров, там была Галина Старовойтова, Анатолий Собчак, Сергей Станкевич. То есть это была крохотная группа по сравнению со всем агрессивно-послушным большинством из всех республик, которые захлопывали, закрикивали Сахарова, поддерживали все начинания партии и правительства. Но, тем не менее, эта группа смогла — это сейчас кажется невероятным — изменить брежневскую Конституцию, 6-ю статью о монополии КПСС. Собственно говоря, с этого начался крах коммунистического режима. Изменить статью Конституции о монополии КПСС смогла горстка людей.
И.Землер
―
И вот нам будут после этого говорить, что романтикам не место в политике.
Л.Нарусова
―
А потому что их вытравили, поэтому им не место. А когда вам будут говорить, что политику делают грязные люди, что политика — грязное дело… Политику делают грязную люди, которые сейчас практически беспрепятственно могут попасть в политику. А люди не грязные, люди с романтикой или с убеждениями муниципальный фильтр даже не пройдут.
И.Землер
―
Людмила Нарусова в эфире «Эха Москвы».
Л.Нарусова
―
Но обвинять во всем власть — я вовсе нее ее адвокат — нельзя, потому что это изнутри идет. Это от общества, от людей, от тех учителей, которые сидят в избирательных комиссиях, от тех врачей, которые в угоду своему начальству не ставят правильный диагноз ребенку — это оттуда, снизу. И вот откуда в людях появился этот страх, появился этот пофигизм, что «вы знаете, мне хорошо и на всё наплевать», — вот это, конечно, объект для серьезного изучения и тревоги.
И.Землер
―
К сентябрю мы можем буквально глазами посмотреть, как люди реагируют на то, как власти работают плохо. Выборы. Единый день голосования. И, в первую очередь, самая интересная кампания сейчас в Санкт-Петербурге развивается.
Л.Нарусова: Все-таки не все трусы, которые будут сидеть молча и взирать на это спокойно
Л.Нарусова
―
Да кампании еще нет. Там есть один кандидат…
И.Землер
―
Предстартовая лихорадка, скажем так, развивается в Санкт-Петербурге. Во-первых, можно ли считать кандидатуру господина Беглова окончательной кандидатурой от власти?
Л.Нарусова
―
Нет, это я не знаю. Это надо спросить у тех, кто его туда поставил. Я к этому не имела отношение, скажу вам.
И.Землер
―
На ваш взгляд. Все-таки Петербург вам не чужой город.
Л.Нарусова
―
Нет, то, что ́та кандидатура, так сказать, месседж… Ведь у нас сама система назначает ИО с тем, чтобы он потом шел на губернатора. Значит, если ИО назначил Кремль, значит, это предпочтение Кремля. Это нигде прямо не написано, нигде не говорится, но это такой месседж, который посылают людям. Но, кстати, последнее время это не всегда срабатывает, как это показало во Владимире и в Приморье, в Хакассии. Поэтому иногда, особенно при теперешнем рейтинге доверия к власти этот месседж может сослужить обратную службу.
И.Землер
―
Опять же мы говорим о Санкт-Петербурге, который имеет особое значение, в том числе, и для президента.
Л.Нарусова
―
Вы знаете, здесь мне трудно быть объективной.
И.Землер
―
Понимаю. Бью по больному. А что поделаешь? У меня тоже такая работа. Та вот, этот город имеет не только стратегическое значение для конкретных людей, которые проживают в этом городе, но и для власти и для страны. Возможно ли такое развитие ситуации, как вот плохо прошли через зиму с таким исполняющим обязанности или поменяют кандидатуру — это возможно?
Л.Нарусова
―
Не думаю. Последнее, что меня в этом убедило — это повышение политического статуса Беглова — введение его в Совет безопасности. Это, понимаете, тоже месседж: это весомая политическая фигура, это член Совета безопасности. Но ведь от того, в какое кресло кого посадишь, сам человек не меняется.
Я.Широков
―
Не получится как с Приморьем: тянули-тянули, а потом пришлось менять уже перед переигровкой?
Л.Нарусова
―
Может. Тем более, Петербург. Петербург не только город трех революций…
И.Землер
―
Простите за несколько неуважительное, наверное, отношение к Приморью, но к цирку в Приморье с выборами все привыкли. Это там историческая традиция у нас российская такая. Цирк в Санкт-Петербурге допустить, по-моему, совершенно невозможно.
Л.Нарусова
―
Почему? В 96-м году заменили. Когда после того, как Ельцин сказал, что нельзя Собчака пускать на второй срок, нашли совершенно бесцветного человека с нулевой узнаваемостью и сделали из него губернатора.
И.Землер
―
Ельцин не был сам родом из Санкт-Петербурга.
Л.Нарусова
―
Я говорю сейчас о другом. Я говорю о посыле, а не о том, что родом. Я как-то говорила: если бы мне пришлось говорить на эту тему с президентом, я бы сказала: «Владимир Владимирович, за что же вы так не любите наш город? Ваш город».
Я.Широков
―
А что? А какие, кроме Беглова, можно еще претензии выдвинуть к центральной власти?
Л.Нарусова
―
Прежде всего, отсутствие свободы выбора. Это главная претензия. Дайте возможность Петербургу выбрать своего градоначальника самим, без месседжей, без этих показательных выступлений, без «лопаты Беглова»,которую рекламируют пиарщики как главное достижение в борьбе со снегом ,и даже без введния в Совет безопасности, потому что политический вес от этого… формально, наверное, должен быть, номенклатурно, но над этим весь город смеется.
И.Землер
―
Пропустят ли достойный оппонентов Беглову на эти выборы через муниципальный фильтр?
Л.Нарусова
―
Нет, не допустят. Для того он и существует.
Я.Широков
―
С другой стороны, петербуржцы могут возмущаться, но не получится ли так, что в сентябре все придут и проголосуют послушно, те же учителя и врачи?
Л.Нарусова
―
Все не придут и не проголосуют, но я не исключаю, что по инерции из страха, с какими-то кнутами и пряниками может быть такое. Я не удивлюсь, потому что, повторяю, пассивность нашего населения и готовность строем идти и делать то, что скажут и куда погонят, меня очень тревожит.
И.Землер
―
Есть ли в Санкт-Петербурге у оппозиции возможность каким-то образом договариваться и объединяться против одного кандидата от власти?
Л.Нарусова
―
Я в это, к сожалению, тоже не очень верю, и у меня есть на это основания и опыт. Потому что уже 20 лет об этом говорится, но каждая политическая сила или даже политическая фигура считает себя наилучшей и наиболее подготовленной и не стремиться к какому-либо объединению. Личные амбиции перевешивают тревогу за судьбу города и желание эту судьбу улучшить.Это было и в 96-м году, хотя казалось бы, близкие… Вот сейчас недавно у вас, кстати, на «Эхе Москвы» слышала интервью Григория Явлинского: «Вот давайте со мной все объединяйтесь» и прочее. Почему, собственно, с ним надо объединяться? Почему он не может с кем-то объединяться. Этому уже 20 лет. Потому что когда в 96-м году на выборы шел Собчак, Явлинский не поддержал его, потому что шел торг: «Вот ты возьми моих людей в правительство, вместо этого возьми этого, тогда я тебя поддержку». Это очень эгоистичное… я даже не говорю о политической оценке этого, но это очень безнравственная позиция.
А потом, существуют ли какие-то объективные показатели. Я о своем, о личном скажу. На прошедших президентских выборах старожил в политической сфере Григорий Явлинский набрал меньше, чем — сейчас это звучит двусмысленно — новичок в политике Ксения Собчак. Она его обогнала. Так почему же сейчас он считает возможным, что именно он должен стать…
И.Землер
―
Смотрите, вы тоже уже делите, кто должен, а кто не должен.
Л.Нарусова
―
Нет, я не говорю, что должен. Он говорит, что все должны. А я говорю, что есть объективные цифры. Никто же не будет возражать, что Путин, набравший большинство голосов должен объединиться с… кто там был… коммунист отчаянный красный… я даже забыла Сурайкин. Ну, понятно, разные весовые категории, как говорят в боксе. Вот и всё.
И.Землер
―
Но басню, про «Мы пахали» тоже никто не отменял.
Л.Нарусова
―
Ну, пахали и пахали. Давайте посмотрим, кто лучше борозду вспахал.
Л.Нарусова: Люди не грязные, люди с романтикой или с убеждениями муниципальный фильтр даже не пройдут
И.Землер
―
Возвращаясь в Санкт-Петербург. Если смотреть со стороны, что происходит в городе — с нашей стороны, с журналистской, — там есть всегда, на наш взгляд, две равновеликие силы: это «Яблоко», в Санкт-Петербурге, безусловно, сильное и Оксана Дмитриева, которая тоже очень популярный политик в Санкт-Петербурге.
Л.Нарусова
―
Совершенно верно. И грамотный и подготовленный. Да, но она из-за того, что свою политическую жизнь металась между партиями — она была и в «Яблоко»…
И.Землер
―
А ее сторонники ходят за ней независимо от партии.
Л.Нарусова
―
Вот ее личный авторитет, абсолютно непартийный, потому что, я думаю, что многие, кто знает ее, даже не знают, в какой партии она состоит.
И.Землер
―
Может быть, это по нашим временам не так плохо?
Л.Нарусова
―
Совершенно верно. Но дело в том, что объединения партийного нужно представлять партию. А партия, в которой она сегодня состоит — она состояла в разных партиях, она и в «Справедливой России» у Миронова была и в «Яблоке» была, но не буду оценивать сейчас ее политические метания. Наверное, она сама делает такой выбор, но как личность индивидуальная, она человек грамотный имеет своих избирателей, которым, в общем, все равно. Но для объединения партийного нужны партийные какие-то тусовки, простите за жаргон.
И.Землер
―
И межпартийные.
Л.Нарусова
―
Да, и межпартийные.
Я.Широков
―
На регионы переключимся. Валентина Матвиенко просит «Аэрофлот» увеличит количество рейсов из Магадана. А для Тывы?..
Л.Нарусова
―
Мы добились, сейчас у нас есть взлетно-посадочная полоса. Но для Тувы нужно другое — железная дорога. Потому что минус 40 зимой, погодные условия, в горах. Самолеты далеко не всегда надежный вид транспорта и бесперебойный. Ну, и кроме того ограниченная грузоподъемность.А еще более 10 лет назад я добилась указа президента о строительстве железной дороге в Туве. Ее там не было еще. В 1944 году, когда Сталин присоединял Туву к СССР, он обещал построить железную дорогу. Так что в какой-то мере я продолжаю дело Сталина. А мешает… РЖД. Эта дорога должна была строиться как государственное частное партнерство. Поменялся инвестор. Причем РЖД должна была построить с увязкой Элегетским месторождение каменного угля. Очень хороший уголь, жирный, гораздо лучше по качеству, чем Кузбасский. Но владелец этого месторождения Руслан Байсаров по каким-то причинам тормозит это. Видимо, думает о планах по дальнейшему использованию этой железной дороги. То есть такой, на мой взгляд, негосударственный подход.
А это и рабочие места, это подъем экономики беднейшей действительно республики страны. Вот сейчас все свои усилия направляю на реанимацию этого проекта. И даже президент, когда приезжал в Туву, он колышек вбил. До сих пор стоит этот колышек, что здесь будет железная дорога.
И.Землер
―
Мы желаем, чтобы железная дорога в Туве пошла дальше колышка. Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва была в эфире «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш». Яков Широков и Инесса Землер.