Илья Новиков - Персонально ваш - 2019-02-20
А.Нарышкин: 15
―
06 московское время. Вы слушаете «Эхо Москвы». Добрый день! Здесь Алексей Нарышкин. Привет!
И.Воробьева
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
В программе «Персонально ваш» у нас сегодня адвокат Илья Новиков. Приветствуем вас!
И.Новиков
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Трансляция началась на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь.Илья, слышали ли вы Путина? Что главное вы почерпнули из его выступления?
И.Новиков
―
Я ни разу за эти 20 лет не слышал ни одного выступления Путина.
И.Воробьева
―
Вот он человек тот самый! Наконец-то, нашли.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, это вас не красит при всем уважении.
И.Новиков
―
Почему?
А.Нарышкин
―
Ну, потому что Путин дает важные какие-то указания, которые потом можно сверять…
И.Новиков
―
От этого пожилого мужчины мы уже никогда не услышим ничего ни умного, ни интересного, ни важного. Единственно, что он может сказать что-нибудь смешное, или вокруг его выступления может быть что-нибудь смешное. Уже мем по поводу Тины Канделаки, которая подметила, что мы движемся от милитаризма к национал-социализму, он уже разошелся. Но ради этого не стоит слушать всё многочасовое выступление Путина.
И.Воробьева
―
Пост был отредактирован.
И.Новиков
―
Эти мемы, они и так до каждого дойдут.
А.Нарышкин
―
Смотрите: много говорил о социалке по сравнению с прошлым годом, потому что мы помним, была тогда презентация, рассказывали о вооружениях…
И.Воробьева
―
Мультфильмы показывали.
И.Новиков
―
Сейчас не показывали мультфильмы?
А.Нарышкин
―
Нет. Аниматоры закончились.
И.Воробьева
―
Были графики и были картинки.
И.Новиков
―
Всё это переливание из пустого в порожнее. Я понимаю, что всю ближайшую неделю мы будем слушать политологов, которые нам будут грамотно объяснять, почему вот это дрожание правой икры — это великий знак, а вот это — менее великий знак…
А.Нарышкин
―
Пользуясь случаем, сразу скажу, что сегодня у нас в 5 часов в «Особом мнении» — Глеб Павловский.
И.Новиков
―
Вот Глеб Павловский замечательно расскажет о том, почему это содержательно и важно. Я не считаю, что это содержательно и важно.
А.Нарышкин
―
Смотрите, здесь сигналы для бизнеса. «Для расследования уголовных дел по экономическим статьям нужно жестко ограничивать поводы для продления сроков содержания под стражей», — говорит Владимир Путин. Бизнесменов сажать плохо. Он говорит еще о том, что следователи зашиваются, у них много дел.
И.Новиков
―
То есть нам нужно больше следователей и меньше бизнесменов.
А.Нарышкин
―
Он говорил о том, что следователям, возможно, надо подкинуть побольше денег и, возможно, нужно больше следователей.
И.Новиков
―
Да, … бизнесмены, в идеале, чтобы и волки сыты и овцы.
И.Воробьева
―
Слушайте, давайте серьезно, правда.
И.Новиков
―
Не получается о таких вещах говорить серьезно.
И.Воробьева
―
Почему? Владимир Путин правда, много говорил об этих экономических преступлениях…
И.Новиков
―
В декабре Владимир Путин сказал, что зря прессуют Свидетелей Иеговы (организация запрещена в России
) — они же тоже христиане. Фраза сама по себе интересная с таким продолжением невысказанным, что были бы не христиане, тогда бы, может быть, самое то. Но после этой фразы был очень жесткий приговор в Орловской области пастору Свидетелей Иеговы (организация запрещена в России
), были многочисленные новые аресты.
А.Нарышкин
―
Иностранец, да?
И.Новиков
―
Гражданин Дании, подданный Дании. Были сообщения о новых арестах, новых пытках. И чего стоят все эти сигналы? Ну вот высказал он эту фразу про Свидетелей Иеговы (организация запрещена в России
). Как-то его не услышали. Сейчас высказал про бизнесменов. Думаете, его услышат — про бизнесменов?
И.Воробьева
―
Можно сказать, что будет хуже, получается, так?
И.Новиков
―
Да, будет хуже. Вот сюда к вам обычно приходит Сергей Смирнов с этой фразой коронной. Но в данном случае я согласен с ним, что да, будет хуже.
А.Нарышкин
―
Слушайте, но есть же примеры, когда Владимир Путин говорит и за словами следуют дела.
И.Новиков
―
Например?.. Когда он говорит, что нас ждет тяжелый год — да, за этим следуют дела, как правило.
И.Воробьева
―
А сейчас он сказал, что уже в этом году россияне почувствуют улучшение жизни.
И.Новиков
―
Ну, некоторые почувствуют.
И.Новиков: В нашей профессии приходится искать точки позитива, чтобы не опустить руки. Такие точки позитива нужны
И.Воробьева
―
И за это у нас ответственно правительство, кстати.
И.Новиков
―
Да, правительство почувствует, я уверен.
И.Воробьева
―
Ладно. Если возвращаться к истории со следователями и с тем, что арестованных в СИЗО не допрашивают по несколько месяцев, никаких следственных действий с ними не производится, — это же, то, что говорит Владимир Путин абсолютно правда.
И.Новиков
―
Да, мы знаем об этом.
И.Воробьева
―
Я понимаю, когда следователей не хватает, по крайней мере , как говорит Владимир Путин, это как-то более-менее понятно. А вот если я правильно понимаю, адвокаты тоже не могут попасть к своим подзащитным.
И.Новиков
―
Понимаете, это две совершенно разные истории. Следователь, у которого не находится времени попасть и адвокат, у которого время есть, потому что его подзащитный оплатил, но он не может попасть, потому что его не пускают, — согласитесь это разные ситуации рабочие.Что касается следователей, это общеизвестный факт, что подследственного нужно «помариновать» в СИЗО. Вот он только что сел, у него шок такой. Через неделю он понимает, что его пока еще не убили, а дальше там непонятно как. Через две недели он начинает скучать. Через месяц, через два месяца он выходит на продление ареста и думает, что сейчас его отпустят, и суд ему, ни слова худого не говоря, продлевает этот арест еще на 2–3 месяца.
И к концу этого второго двухмесячья, как правило, среднестатистический подследственный, которого взяли из его тепличных условий и поместили в какую-нибудь вшивую камеру где-нибудь в СИЗО «Медведь», он уже начинает быть готовым к сотрудничеству со следствием, как следствие это понимает.
При этом, сколько раз к нему допустят адвоката — это вопрос, который в разных СИЗО выглядит абсолютно по-разному. В «Лефортово» — я вам об этом рассказывал уже несколько раз ситуация такая. Адвокатам, к сожалению, не от хорошей жизни пришлось установить путем своей собственной самодеятельности график посещений. Очередность в этом графике определяется жеребьевкой, потому что никаким более честным способом это сделать нельзя.
Самые упорные адвокаты и самые мотивированные могут ждать — там обычно на каждые сутки у нас приходится от 6 до 10 адвокатов очередных, которые записаны на этот день — упорные адвокаты могут ждать 11-м, 12-м номером в надежде, что в этот день будет что-то необычное, что следователи, например, не придут или их будет мало и они закончат свои дела, и тогда пройдет 11-й номер.
А.Нарышкин
―
Адвокат прямо приходит к изолятору и ждет в очереди? Может целый день…
И.Новиков
―
Конечно. Должен в 8-30 прийти к проходной, сдать свое требование — такой маленький клочок бумажки, которых вечно не хватает. Уже их начали сами адвокаты печатать от безысходности, хотя они должны лежать, в принципе, стопочкой аккуратной там, на проходной. Кладешь туда удостоверение. Тебе же как адвокату нужно удостоверение, что бы быть где угодно: в полиции, в суде в следственном управлении. Вот ты удостоверение положил — ждать в этой очереди, и ты в этот день уже больше никуда не идешь, потому что ты без удостоверение адвоката. Ты сидишь там в предбаннике, в комнате ожидания, читаешь книжку или в машине сидишь.
А.Нарышкин
―
А копию, нотариально заверенную удостоверения — не проходит?
И.Новиков
―
Нет.
И.Воробьева
―
Просто забирают и всё. Паспорт сдайте и всё.
И.Новиков
―
В других СИЗО, конечно, попроще ситуация. Где-то уже XXI век, где-то уже ввели электронную запись, что, с одной стороны, удобно, с другой стороны, если получилось так, что к тебе накануне пришла, допустим, зареванная жена, говорит: «У меня мужа посадили, они сидит в таком-то СИЗО». Ты заключил соглашение, выписал ордер, и ты его хочешь увидеть на следующий день. А нельзя, потому что электронная очередь уже расписана на неделю вперед. Где-то старорежимная, простая очередь, то есть ты приходишь с утра и надеешься, что…
И.Воробьева
―
Физически просто.
И.Новиков
―
Да, просто ждешь. Везде это по-разному работает. Нигде это не работает так, как хотелось бы нам. Вплоть до того, что… вот это как раз применительно к ситуации в «Лефортово». Была совершенно дикая, на мой взгляд, сцена. По-моему, два года назад, кажется, в 17-м году это было или в 16-м. Вплоть до того, что руководство адвокатской палаты предложило в качестве полумеры… Там же, чем очередь объясняется — мало кабинетов для свиданий. Когда адвокат приходит в СИЗО, его не ведут в ту камеру, где его подследственный сидит постоянно. Адвоката должны завести подследственного должны завести в специальный кабинет. Вот этих кабинетов в «Лефортово» мало. И руководство нашей палаты от безысходности предложило поставить вагончики во дворе СИЗО за свой счет.
И.Воробьева
―
Боже!..
И.Новиков
―
Чтобы этим самым увеличить пропускную возможность. Руководство ФСИНа подумало и сказало: «Вы знаете, это чего-то законом не предусмотрено…».
А.Нарышкин
―
И небезопасно еще, мне кажется. Мало ли....
И.Новиков
―
Да. «Давайте мы с этими инициативами не будем… Вот пользуйтесь тем, что есть, что дают». И идея умерла. Вобщем, всё это крайне непросто. И никакого облегчения ни для бизнесменов ни для небизнесменов от того, что Путин что-то сказал сенаторам и сенаторы ему похлопали, я лично не предвижу.
А.Нарышкин
―
Илья, вы же не первый адвокат, который говорит о том, что существует эта система «маринада». А можно ли каким-то образом ее ограничивать, минимизировать? Я не знаю, писать куда-то жалобы…
И.Новиков
―
Это делается очень просто. Просто судья, которому следователь принес туфту, извините, принес ходатайство о продлении содержания под стражей на два месяца на том основании, что следователю не хватило предыдущих двух месяцев, которые он лежал, чесал пузо…
А.Нарышкин
―
И всё.
И.Новиков
―
Судья должен такого следователя, совершенно не заботясь о том, что, может быть, подследственный сбежит — это не должно быть проблемой судьи в данном случае: ни о том, что пострадают интересы следствия, ни о чем таком, просто по факту того, что следствие не выполнило свою минимальную работу, — должно такие ходатайства заворачивать. Как только судьи будут это делать, причем не единично, а массово, мы тут же увидим, что ситуация стала меньше в разы, а, может быть, на порядки.
И.Новиков: Что касается следователей, это общеизвестный факт, что подследственного нужно «помариновать» в СИЗО
А.Нарышкин
―
То есть дело не в каких-то нормах, а в плохих судьях.
И.Новиков
―
Пока судьи готовы очень лояльно рассматривать голословные утверждения следователя о том, что им не хватило предыдущего срока продления стражи. «А на то вам не хватило?» — спрашивает судья. По УПК и по постановлению Пленума Верховного суда, где всё это очень красочно, очень либерально описано, говорится, что судья должен проверять эти доводы.«Почему вам не хватило, — говорит судья, — предыдущих двух месяцев?» Следователь говорит: «Ну, знаете, экспертиза много времени занимает. А вот еще нам пришло в голову, что неплохо бы допросить свидетелей: Иванов, Петрова и Сидорова». «А почему вы их раньше не допросили?» — спрашивает защитник. «Ну, вот не допросили», — говорит следователь. Судья говорит: «Ну, да. Мне понятна позиция следователя. Продляю». И вот такой диалог вы можете увидеть каждый раз, когда идет речь о продлении содержания под стражей.
А.Нарышкин
―
С другой стороны, а в чем интерес следователей в быстром рассмотрении этих дел? Опять же вы говорите, что дольше человек сидит, тем более лояльно он относится.
И.Новиков
―
Мы знаем, что когда у них такой интерес в редких случаях, но есть, они умеют работать очень эффективно. Не все, но умеют. Как правило, толковый следователь — а начальник следственного одела или следственного управления знает, кто у него толковый и кому такие дела поручать, — они очень хорошо умеют все это в сжатые сроки проводить. Другое дело, что у нас максимальный срок содержания под стражей — полтора года до окончания следствия.
И.Воробьева
―
Это по любому делу?
И.Новиков
―
Нет, это по тяжким, не по всем. По нетяжким там в год упирается, как правило, всё. Но вопрос же не в том, во что упирается, а в том, что есть многочисленные техники, которые позволяют эти полтора года или год растянуть на неопределенный срок.Вот вы, допустим, выходите на ознакомление с материалами, и начинаете защиту знакомить раз в неделю по одному тому. И защита на вас жалуется, а суд соглашается с вами, что у вас такие возможности работы. А вы еще потом обвините в конце защиту, что она затягивает. Когда вы поймете, что вам надоело, вы скажете: « А вот защита затягивает ознакомление. Давайте ей ограничим время. И на оставшиеся 30 томов дадим ей трое суток». И с таким, бывает, суд соглашается.
В общем, пока эта спайка между следственно-прокурорским таким аппаратом и судейской системой существует, а она существует, никакие благие слова, никакие комментарии апропо от председателя Верховного суда или от президента или от генерального прокурора, от кого угодно — они все очень хорошо умеют говорить красивые и правильные фразы, — ни во что реальное эти фразы не превращаются.
А.Нарышкин
―
Но ведь эту спайку, наверное, может разбить только Путин. Оттого, что Илья Новиков при всем уважении будет об этом чаще говорить…
И.Новиков
―
Почему опять Путин? Путин вечный, что ли, или что? Мы обречены всю жизнь жить с Путиным?
А.Нарышкин
―
Путин не вечный. Просто сами судьи и сами следователи вряд ли могу вот так…
И.Воробьева
―
А судей нельзя наказывать за вот подобное?..
И.Новиков
―
Судей наказывают за другое — судей наказывают за нелояльность. Вот если судья каким-то образом разгневал своего председателя суда — председатель суда — это такой Карабас-Барабас, господин крепостного театра.Во-первых, он вручную распределяет дела между судьями, и поэтому, в частности…. Вот я вчера на RTVi рассказывал — у вас, например, частично пересекается аудитория, поэтому кто-то услышит второй раз — меня спросили: «А вот в Украине более независимый суд? Более независимый, чем в России?» Я сказал, что не абсолютно независимый, но в частности.
В Украине бывало несколько случаев… Там же дела распределяются компьютерной жеребьевкой. Когда приходит какое-нибудь политически важное дело в суд и внезапно 5 из 6 судей этого суда уходят в отпуск на этот день. И компьютер, глупый железный компьютер распределяет это важное дело одному из одного. После чего те судьи возвращаются.
У нас даже такого не нужно, потому что даже компьютера нет. Ходят только разговоры о том, что когда-нибудь у нас будет такое. А председатель суда вручную пишет: «Вот это дело — судье Иванову». Потому что он знает, что Иванов сделает как надо и не поставит председателя в неловкое положение, а Петров — судья, который, может быть, строптивый, но которого почему-то до сих пор не уволили — ну, ему распишут какое-нибудь обычное дело, где нет никакой политики. Пусть он его рассматривает спокойно.
А вот если Иванов или Петров накосячили перед председателем, тогда им распишут не одно дело, а десять, а в конце отчетного периода проверят сроки рассмотрения и накажут за волокиту, выпишут представление на прекращение статуса судьи.
И судейская квалификационная комиссия, которая такие вещи рассматривает, которую, как правило, рассматривает заместитель председатель соответствующего суда (не председатель лично), с большим пониманием отнесется, что данный судья — волокитчик, и его, конечно, нужно наказать, потому что право граждан на своевременное рассмотрение дел — это важное, это святое, а право не кормить вшей в СИЗО — это не важное и не святое.
И.Воробьева
―
То есть законы и механизмы наказывать судей, которые продлевают вот так аресты, есть.
И.Новиков
―
Начальство не считает, что это неправильно, что не считает, что есть, за что наказывать.
И.Воробьева
―
Это я поняла. Давайте представим, что мы уже в другой стране, но с этими же законами. То есть, в принципе, можно наказывать судей, если вдруг внезапно сейчас — раз! — и всё поменяется?
И.Новиков
―
Это зависит от того, насколько у вас глубоко уходят традиции и насколько вы доверяете своим судьям. Те же самые американцы, например, — там судью можно отстранить только путем импичмента как президента. Другое дело, что судей не всегда, не во всех судах выбирают. Там очень сильно разнятся системы между штатами и между уровнями федеральной системы. Федеральных судей назначают, а каких-то судей Верховных судов штатов назначает Ассамблея штата. В общем, все это по-разному.Но важно то, что судью нельзя просто так убрать — это во многом базируется на понимании того, что судья, который попал в неприятную историю, пойдет в отставку сам. Только очень редкий судья доводит ситуацию до реального импичмента. И таки случаев совсем немного.
А.Нарышкин
―
Возвращаясь в Россию. Получается, судьи, с какими бы помыслами светлыми, чистыми они не приходили на эту должность…
И.Новиков
―
Они очень быстро выгорают. Это известно, абсолютно. Вот я учился в очень своеобразном вузе, который тогда назывался Российская академия правосудия, а сейчас в силу тренда на такую инфляцию типов учебных заведений называется Российский государственный университет правосудия.Но, так или иначе, это вуз, который организован Верховным судом и тогда еще существовавшим Высшим арбитражным судом, и он совмещал в себе и обычный вуз, в котором студенты учились и одновременно такую научную лабораторию для Верховного суда и одновременно — факультет повышения квалификации для судей. Три в одном.
И вот там часть моих однокашников были из судейских семей. У них была совершенно столбовая дорога в «светлое будущее» через должность помощника судьи, должность районного судьи, потом областного и далее — как пойдет. Потому что у маршала есть свои внуки…
И.Воробьева
―
Спасибо. Вы сейчас говорите внучке маршала об этом. Это очень мило звучит, извините.
И.Новиков
―
А вы не маршал, нет?
И.Воробьева
―
Нет, как видите, нет.
И.Новиков
―
Я думаю, в светлое будущее России мы над этим поработаем. Ну, не важно, важно то, что из мои однокашников многие уже сейчас носят мантии. И помимо личных знакомств есть еще слухи, которыми земля полнится. У каждого адвоката есть знакомый судья, есть знакомый следователь, кто-то сам был следователем раньше. Общеизвестно, что судьи, даже если они приходят как идеалисты, даже если они не приходят на эту должность прожженными циниками, очень быстро в основном выгорают.Они очень быстро сталкиваются с тем, что работы очень много. Ее реально очень много. Потому что судья в России выполняет ту функцию, которую в хорошо устроенной судебной системе должен выполнять клерк. Судья сидит в своем кабинете и пишет бумаги. Ему, конечно, помогает его помощник, на которых тоже как на ломовых лошадей переваливают эту гигантскую бумажную работу.
И.Новиков: Толковый следователь хорошо умеет все в сжатые сроки проводить. Но максимальный срок содержания — 1,5 года
Кто такой судья? Это человек не просто юрист. Это человек с определенным моральным авторитетом, который в первую очередь должен принимать решения. Как их мотивировать — мотивируются решения (не только в России, где угодно) стандартно, стандартными кусками. Вот один абзац выверенный, который прошел через все инстанции, который попал в решение Верховного суда, — вот этот абзац готовый, он потом будет кочевать по всем низовым решениям. Но принять решение ты должен сам. За тебя это не сделает Верховный суд.
Судья, который по-хорошему должен принимать решения, у него должно быть много времени. У него должно быть время подумать. Всё то время, которое у него есть, он заполняет писаниной. И он понимает, что он перегружен. Там судьи многие берут работу на дом, в том числе. Не то что возят себе на дом подсудимых в клетке, но писанину берут на дом.
Они понимают свое абсолютно уязвимое положение перед председателем суда. И на что они работают? На пенсию. Я не помню, сколько конкретно — там зависит от квалификации судьи и так далее, но судья, который проработал положенное число лет, он получает очень заметную пенсию. В регионах особенно это заметно, потому что зарплаты у федеральных судей, они уравнены по регионам.
А.Нарышкин
―
А это сколько?
И.Новиков
―
Ну, где-то от 60 рублей и выше. То есть такую хорошую правоохранительную пенсию с надбавками разными, которые много от чего зависят.
И.Воробьева
―
Для регионов это вообще.
И.Новиков
―
И вот если ты выработал, заработал себе право уйти в отставку, то дальше ты либо идешь в отставку и живешь оставшиеся, как правило, долгие годы, потому что идешь ты в отставку молодым, довольно благополучно по российским меркам, либо ты уже делаешь карьеру и уже сидишь, действительно, до дряхлости в этом кресле и присматриваешь себе кресло повыше. Это разные немножко траектории, они от разного тоже зависят у каждого отдельного человека.Но понимание того, что ты должен пахать и пахать эти ближайшие годы, что твоя карьера в любой момент может закончится по прихоти начальства, и что тебе нужно абсолютно абстрагироваться от того, что перед тобой живые люди — если ты будешь каждое дело рассматривать как дело живого человека, то ты в какой-то момент либо поссоришься с начальством, либо просто ты не выдержишь этого объема, завалишь сроки и так далее.
Конечно, всё это даже очень хорошего, порядочного человека, если он не обладает железной нервной организацией, очень быстро обращает в пустую оболочку.
И я не пришел сюда для того, чтобы как-то на судей наезжать. Я объясняю, почему оно так. Многие у меня взывают сочувствие искреннее. Особенно, когда я вижу, что они понимают ситуацию, понимают, что им привели невиновного человека и им сейчас нужно будет его осудить и ничего с этим они не могут сделать. Это тяжело.
И.Воробьева
―
Как с этим жить-то, вообще?
А.Нарышкин
―
Вас спрашивают про судью Конституционного суда Константина Арановского…
И.Новиков
―
Да, он нас всех удивил очень сильно.
А.Нарышкин
―
Знакомы с ним лично?
И.Новиков
―
Нет. Я учился у другого судьи Конституционного суда — у Сливы. Он у нас вел конституционное право. Но, наверное, нужно объяснить публике, кто такой Арановский и что он сделал.Он написал совершенно внезапное, неожиданное такого рода особое мнение, которого мы очень давно не видели не то что в Конституционном суде — вообще ни в каком суде российском. Он не согласился с мнением большинства конституционных судей. Они рассматривали положение закона о том, что иностранцам не может принадлежать свыше определенного блокирующего пакета в СМИ российских. В связи с тем, что иностранцы — это, вообще, что-то тлетворное, злое и не нужно этого допускать.
И он написал очень простым, очень неканцелярским языком. Один из признаков выгорания судей — это то, что они перестают говорить по-русски — они говорят исключительно на канцелярите, ну, или матом, но это такое уже, знаете, в порядке компенсации психической.
И.Воробьева
―
В суде тоже бывает?
И.Новиков
―
Изредка, изредка. Когда такое бывает и попадает на пленку — это скандал, и там уже сами судьи признают, что этого не должно быть. А вот где-нибудь в курилке, когда нужно выпустить, что называется пар — ну, а кто из нас не без греха?Ну, не важно. Важно то, что Арановский написал абсолютно русским красивым, чистым языком мнение о том, что, вообще говоря, ничего такого, критически опасного в том, что иностранцу будет принадлежать какое-то СМИ, нет. А Конституция допускает ограничение конституционных прав и свобод только в тех случаев, когда есть для этого веские основания. А в данном случае веских оснований нет.
Я не думаю, что ему за это что-то будет. Хотя у нас был такой судья Кононов, который славился своими особыми мнениями. Он был такой НРЗБ. Вот как в американском Верховном суде был такой Скалиа — НРЗБ, у нас был Кононов. Но Скалиа благополучно умер, и по нему был государственный траур в 16-м году. Как раз я на него попал, я тогда был в Вашингтоне. Мы были в Верховному суде, и нас водили смотреть затянутое черным крепом кресло вот этого судьи Скалиа.
А Кононову, по сути, создали такие условия, что он должен был подать в отставку.
А.Нарышкин
―
А по-вашему, что нам с вами оттого, что в Конституционном суде есть такой судья Арановский? Это принципиально что меняет? Вы тоже можете приходить и давать интервью, выступать с особым мнением. Меняется ли что-то принципиально?
И.Новиков: Моряки заявили свою позицию, что они считают себя военнопленными, так сказать показания давать не будут
И.Новиков
―
Это дает определенную надежду, что под этим жестким настом, которым затянута наша «правовая тундра», там на самом деле что-то живое есть. И может оказаться, что когда у нас все-таки придет оттепель, неожиданно много — неожиданно, если смотреть, что происходит сейчас — окажется живых людей, в том числе, и на высоких постах, которые проявят себя с лучше стороны. Вот такая надежда, она дорогого стоит.В нашей профессии очень часто приходится, — мне, по крайней мере, и моим коллегам, с которыми я обсуждал, может быть, не всем, — приходится специально искать какие-то точки позитива, чтобы уже не опустить руки, не сказать, что всё плохо, всё уже… едите меня мухи с комарами — лечь и умереть. Вот такие точки позитива нужны.
Арановский… то, что такие судьи есть — это, конечно, точка позитива. Ну, и, наверное, какая-то часть молодежи, которая это мнение прочитает, на контрасте с тем, что им обычно приходится изучать, когда они изучают наши законы корявые и практику странную, такое мнение кого-нибудь, может быть, на что-нибудь вдохновит.
И.Воробьева
―
А как же вот этим людям, которые окажутся людьми в «оттепели» простить всё, что они делали, когда были вот этими «морозильниками», «Белыми ходоками»?
И.Новиков
―
Ну, а что значит, простить? Там будет какой-то высокий трибунал, который будет решать, кому прощать, а кому нет?
И.Воробьева
―
Нет, я говорю исключительно про какую-то моральную оценку и никакого уголовного преследования и люстранции…
И.Новиков
―
Наверное, многих мы простим. Наверное, кого-то мы не простим. Но это не вопрос, который нас должен волновать сейчас. К сожалению, жизнь устроена так, что заменить всех в одночасье российских судей какими-то другими людьми просто невозможно.Неизбежно, если завтра, например, происходит какая-нибудь славная революция, как в Англии в XVII веке и что-то резко меняется, и всё — мы начинаем друг друга любит, и всё зло уходит, — даже в этом случае взять ниоткуда десятки тысяч человек минимальной квалификации, чтобы они заменили весь наш судейский корпус, невозможно. Все равно какая-то часть этого корпуса… Даже большевики, которые в 20-е годы были настроены избавиться от всех царских кадров, только к концу 20-х годов добились того, чтобы полностью вымыть царские кадры из судебной системы. А уж они были куда решительней нас с вами.
И.Воробьева
―
Мы продолжим буквально через несколько минут, про решительных людей, в том числе, поговорим. Вообще-то, собирались в первой части спросить про моряков, но как-то не дошли до этого. Вот мы с этого начнем после кратких новостей и небольшой рекламы. Я напомню, что Илья Новиков у нас в программе «Персонально ваш». Алексей Нарышкин и Ирина Воробьева. Никуда не уходите.НОВОСТИ
А.Нарышкин: 15
―
33. Продолжается наш эфир. Ирина Воробьева и Алексей Нарышкин здесь. Наш гость — Илья Новиков, адвокат. Добрый день, еще раз. Трансляция идет на «Эхо Москвы» в YouTube. И хочу сделать объявление: На этом же канале «Эхо Москвы» в YouTube в 6 часов вечера сегодня в программе #дайДудя специально для зрителей YouTube будет Александр Плющев. Он будет отвечать в течение часа на ваши вопросы, поэтому присоединяйтесь в 6 вечера, ссылка уже есть на сайте «Эхо Москвы».
И.Воробьева
―
Я про украинских моряков обещала и спрашиваю: какие последние новости? Сегодня было какое-то последнее заседание суда. Что происходит? И главное — что происходит со здоровьем ваших подзащитных?
И.Новиков
―
Что происходит со здоровьем, мы как ни знали раньше, так не знаем и сейчас. Александр Артеменко — это один из трех раненых, его вывозили ненадолго в больницу. Вроде как обследовали. К чему пришли, мы не знаем и непонятно, когда узнаем. Это тема, которую российская сторона замалчивает, а, с другой стороны, по прежнему опыту мы знаем, что если их в какой-то момент дожмет по существу вопроса, то есть по вопросу, почему они вообще находятся в СИЗО, почему они сидят, — то, наверное, тогда мы услышим всякую гуманитарную повестку и то, что там оказывается правильное лечение. Тема здоровья — это всегда линия, на которую отступает Россия, когда речь заходит о каком-то такого рода случае.Сегодня было одно из заседаний, последнее уже или предпоследние , по-моему, заседание Московского городского суда по апелляциям. Их разбили на 6 четверок. Почему, мы не знаем точно, но, скорей всего, потому, что в клетку здания Лефортовского суда, который продлевал сражу, вмещается 4 человека. И их разбили на 6 четверок.
Было шесть заседаний отдельный в Лефортовском суде, ну, и, соответственно, 6 апелляционный заседаний в Мосгорсуде. Никто никаких сюрпризов не ожидал. Там у нас идет такая окопная вялотекущая борьба по второстепенным вопросам: приобщил ли суд резолюцию ПАСЕ по их поводу? Не приобщают со словами, что «нам ПАСЕ не указ». Правильно ли осуществляется перевод?
Вот одно из заседаний не состоялось, сняли с рассмотрения апелляция по той причине, что ФСБ отыскало уж такого косноязычного переводчика, который ухитрился такой простой, примитивный текст как постановление суда о продлении стражи перевести на украинский язык нечеловеческим способом, так, что это признало даже следствие. Эта апелляция будет рассмотрена в другой день.
Понятно, что от перемены дат ничего не меняется. Ни по одной из этих апелляций никто, включая защиту, не ждал никакого другого решения кроме как оставить в силе. Мы понимаем, что для украинских выборов, по крайней мере, скорей всего, ничего существенного происходить не будет.
Моряки уже все заявили свою позицию о том, что они считают себя военнопленными, так сказать показания давать не будут. То есть вызывать их на дополнительные допросы смысла особого нет. И следствие уже, по-моему, уже тоже это понимает. Следствие будет заниматься своей повесткой, будут проводиться какие-то экспертизы, которые им кажутся правильными в данном случае.
Следствие к этому дело относится как к совершенно обычному уголовному делу, правда, необычного масштаба. Это первый случай, когда судят организованную группу, которая в составе 24 человек решила организованно нарушить российскую границу с непонятными целями.
И.Воробьева
―
На трех судах.
И.Новиков
―
Да, на трех кораблях. Потому что судно — это гражданское. А военный должен быть корабль. Мы не ждем никаких новостей. Мы с коллегами думаем о том, чем полезным мы можем занять это время до те пор, пока следствие и российские власти не созреют для его-то нового. Мы решили, в частности, попробовать такой подход. У нас вот эта пресловутая Женевская конвенция, третья Женевская конвенция, на которую мы ссылаемся, которая обосновывает, что эти люди не должны считаться военнопленными и в силу этого не могут содержаться под стражей, даже если Россия считает их преступниками. Это конвенция предусматривает много чего. И помимо того, о чем мы уже говорили — о праве не содержаться в тюремных помещениях, праве носить свою собственную военную форму, праве не быть разлученными друг с другом и посаженным по разным камерам, — там есть еще обязательство России платить им зарплату. В зависимости от чина рядовые получают 7 швейцарских франков в месяц, офицеры в зависимости от ранга до капитана включительно — 50 франков. Генералы, которых у нас нет — 75. Это маленькие деньги, несопоставимые с тем, что и так Украина выплатила их семьям и посольство кладет им на счет, чтобы у них были продукты. Но, тем не менее, это деньги, которые Россия должна платить. А для нас это повод как-то расширить общение, расширить переписку с российской стороной, потому что сейчас мы имеем дело только, по сути, с ФСБ или с уголовными судами. Поскольку Россия этих денег не платит, для нас это вполне себе повод посмотреть, нельзя ли посудиться с Минфином России, с МИДом России и выяснить на бумаге, не на уровне бла-бла, а на бумаге, которая потом где-то еще всплывет — что они об этом всем думают. Поэтому одно дело, когда районный судья делает вид, что он не понимает, почему Женевская конвенция в данном случае применима, но с судьи, наверное, спрос небольшой: он никогда эту конвенцию в жизни не применял. И вообще не так часто она применяется. А вот что об этом думает МИД России предметно, не вообще, в принципе, потому что в принципе, они всегда а все хорошее… В принципе, МИД России, конечно, за то, чтобы соблюдать положения Женевской конвенции и так далее. А вот когда доходит до предметного, до фамилии конкретного человека, который говорит: «А вы в отношении меня ее не соблюдаете» и его государство говорит: «А вы в отношении этого человека не соблюдаете. Скажите что-нибудь по этому поводу». Вот будет интересно послушать.Там есть еще другие планы. Я, наверное, не будут сейчас их анонсировать, чтобы нашему государству не было скучно и о оно не забывала об этой истории, о том, что она есть.
И.Воробьева
―
Сейчас уже Минфин и МИД начали практически готовиться.
И.Новиков: Минюст не может нам делать рекомендации, каждый адвокат, который работает в России, независим
А.Нарышкин
―
С официальными лицами Украины вы контактируете по этому кейсу?
И.Новиков
―
Конечно. В Украине это важная тема. Это не рядовой абсолютно случай.
А.Нарышкин
―
Какие-то рекомендации от Минюста, от правительства…
И.Новиков
―
Минюст, строго говоря, не может нам делать рекомендации, потому что каждый адвокат, который работает в России, он независим, и он не может себе позволить этой независимостью поступиться. Но мне и моим коллегам очень интересно, что по этому поводу, какие документы направила уже украинская сторона, украинский Минюст в разные международные инстанции. И мы понимаем, что наша работа, в том числе, это такой задел и подспорье для украинской позиции. Потому что украинская позиция заключается, в частности, в том, что Россия игнорирует эту самую третью Женевскую конвенцию. И одно дело, когда ее игнорирует какой-то один чиновник или один орган России — допустим, это недоразумение, — а другое дело, когда ее последовательно игнорирует вся цепочка.Наша работа демонстрирует, в частности, что да, ее последователь игнорирует вся цепочка, потому что вопрос ставился на каждой ступеньке, на каждом уровне. И, конечно, результаты нашей работы украинские переговорщики, представители будет использовать. Соответственно, это движение в обе стороны: и нам важно знать, что думают они, и нам знать, что делают они.
А.Нарышкин
―
У нас в эфире адвокат Илья Новиков. Просят зрители вас прокомментировать историю со «Что? Где? Когда?» Вы как человек, который был к этому некогда причастен. Вопрос первый у меня — их несколько — насколько справедливо решение об отстранении и Бера и Александра Друзя.
И.Новиков
―
Значит, смотрите, у меня есть очень хорошая отговорка. Я не гарантирую, что я бы себе не придумал какую-нибудь другую отговорку, если бы у меня не было этой, чтобы не говорить на неприятную тему. Но она у меня есть, так получилось. Так что грех не воспользоваться. Я связан положениями об адвокатской этике.
И.Воробьева
―
Я не сомневалась.
И.Новиков
―
Поскольку Илья Бер — это мой друг давний. Мы знакомы 20 лет. Мы познакомились в 99-м, кажется, году.
А.Нарышкин
―
А Друзь?
И.Новиков
―
А Друзь — это человек, которого я знаю с детства, и которого я знал сначала в телевизоре, потом… Я в любом случае не буду кидать камень в Друзья вне зависимости от ничего. Это человек, который много хорошего сделал, в том числе, и мне. Но Илья Берг мой друг, который НРЗБ в этой истории, который вывернул все это, который сделал эту историю публичной, он до того, как сделать историю публичной, советовался со мной, как ему поступить.
И.Воробьева
―
Ой!
И.Новиков
―
И я не могу говорить, ни чего я ему посоветовал, ни подробности, которые я от него узнал, и в целом, хотя я его не представляю, сейчас нет никакого суда по этому поводу, и не факт, что он вообще будет. Не факт, что если он будет, я буду его представлять. Но раз уж он ко мне обратился и проконсультировался со мной, то я связан по рукам и ногам. Я эту историю не могу обсуждать, как если бы я был независимый юрист или не имеющий отношения человек НРЗБ ничего этого я не могу.
А.Нарышкин
―
Юридические перспективы есть в этой истории? Там же как бы нет состава преступления.
И.Новиков
―
У любой истории есть какие-то перспективы юридические. Я надеюсь, что эти перспективы ни во что не воплотятся, потому что от вовлечения государства в любую ситуацию эта ситуация, как правило, лучше не становится ни для кого из участников.Вы с легкостью найдете в сети разного рода комментарии, причем абсолютно противоречивые от разного рода юристов, которые не связаны так, как связан я, и, безусловно, найдете любой комментарий на ваш личный вкус, с которым вы согласны и который вам кажется правильным. Это большой плюс, когда история становится… идет такой широкий паблик и когда ее комментируют все, кому не лень.
А.Нарышкин
―
Илья Новиков изящно уходит от ответа.
И.Воробьева
―
Я не сомневалась. Я же тебе говорила. Я даже не хотела этот вопрос…
И.Новиков
―
Спасибо за комплимент.
И.Воробьева
―
Действительно, как только мы с Алексеем спросили в чате, давайте задавать вопросы Илье Новикову — все сразу: «А-а! «Что? Где? Когда?» Друзь, вот всё…» Получили ответ? Всё.Про Ярославль. Там сегодня рассматривали меру пресечения для бывшего начальника исправительной колонии. И военный суд поместил его под домашний арест. Насколько я понимаю, там об этом просили все. Я не спрашиваю про справедливость и всё вот это. Мне просто другое интересно. Ведь, действительно же, людям, которые работают в системе — сотрудники ФСИН, следователи, полицейские — им, наверное, довольно сложно потом попадать…
И.Новиков
―
А кому просто?
И.Воробьева
―
Нет, я понимаю, что вообще бы никому не хотелось, чтобы туда попадали. Но это же во всем мире должно как-то разделяться?
И.Новиков
―
Смотрите, если у вас хорошо организована сама по себе пенитенциарная система, если вы можете исключить то, что человек подвергнется избиениям или истязанием со стороны своих сокамерников, в принципе любой человек, то, наверное, не так уж важно, был этот человек в прошлом полицейским, судьей или еще кем. Это только не от хорошей жизни есть такая вещь, как колония для бывших сотрудников. Просто потому, что сам факт наличия таких колоний — это признание того, что Россия как государство не очень контролирует, что происходит в ее тюрьмах. Им приходится специально в одну кучу собирать бывших силовиков, потому что они понимают, что если их собрать не в одну кучу, а раскидать равномерно между арестантами, арестанты найдут способ, несмотря на все эти правила внутреннего распорядка, все эти замечательные шмоны по тумбочкам и все прочее, — найдут способ с ними расправиться.Так что, наверное, сам факт, что эта история происходит — это один из маркеров того, что из себя представляет ФСИН даже не самых уродливых проявлениях, даже не в каких-то экстремально пыточных условиях, когда там начальник колонии лично принимает участие в таких вещах, а просто нормальный обычный ФСИН. Вот нормальный, обычный ФСИН существует так, что вы никому ничего не можете гарантировать, даже если хотите. Там «красная» зона или «черная» зона — разницы большой, по сути, нет.
И.Воробьева
―
Можете еще раз нашим слушателям объяснить, что такое «красная» или «черная» зона?
И.Новиков
―
Это термин, который пришел из уголовного жаргона, но который активно употребляется самими силовиками. «Черная» зона — это колония или тюрьма… как правило, колония, в тюрьмах все-таки за счет того, что люди сидят по разным комнатам, всё это попроще. А колония — это по сути казарма и какая-то территория. И на каждый квадратный метр этой территории охранника не поставишь. То, что там происходит, когда охранник смотрит в другую сторону, непонятно.Вот «черная» зона — это зона, в которой, по сути, арестанты контролируют всю эту жизнь, которая там происходит при минимальном вмешательстве или прямом попустительстве и пособничестве своих начальников колонии. «Красная» зона — это зона, в которой теоретически вроде как поддерживается порядок в соответствии с правилами распорядка, закона. Но тоже где-то поддерживается, а где-то нет.
Эти все вещи условные и легко перетекают одна в другую. Считается по умолчанию, что колонии для бывших сотрудников, они все «красные» вроде как. И за счет того, что там контингент несколько другой, они, как правило, в большей степени могут рассчитывать на УДО. Силовики же, они как — там у каждого есть какой-то друг, который более-менее высокопоставленный. И все понимают, что если ты сейчас будешь чморить и вымогать деньги у бывшего майора, а потом окажется, что его однокурсник дослужился до полковника, генерала и об этом узнает и потом тебе же прилетит рикошетом от твоего начальства, — никто этого не хочет. Поэтому в целом колонии для бывших сотрудников в большей степени «красные». Но жуткие вещи, конечно, происходят и там.
Вообще, позовите Алексея Федярова — это такой замечательный человек, один из юристов «Руси сидящей», который недавно издал книжку «Человек сидящий». Я все рекомендую. Очень хорошим, литературным русским языком описана жизнь в местах лишения свободы. Как туда люди попадают, как они там себя ведут. Почитайте. Даже если вам эта тема вам не близка сама по себе, считайте, что это такое продолжение классической русской литературы.
И.Воробьева
―
То есть это не обязательно… Потому что нельзя зарекаться…
И.Новиков
―
Вот если бы Федора Михайловича Достоевского отправили в Сибирь не в 1850-е года, а в 2010-е, вот, может быть, Федор Михайлович нам написал книжку про человека сидящего. А поскольку Федора Михайловича — царстве ему небесное, — его нет, приходится Алексею Федярову. Алексей, передаю привет!
И.Воробьева
―
Алексей Федяров. Книга «Человек сидящий», книга, которую надо всем прочесть.
И.Новиков
―
Обязательно.
А.Нарышкин
―
На Украину, если позволите, вернемся.
И.Новиков
―
В Украину. Я настаиваю.
А.Нарышкин
―
Ну, хорошо. О’кей. Вы остаетесь при своем мнении. СБУ объявил в розыск Олега Иванникова — это человек, который предположительно служит в военной разведке, и он причастен к сбитию «Боинга» Малазийских авиалиний. Проект Bellingcat изначально нашел этого человека. Какие перспективы есть у этой истории? Что в юридическом смысле это может дать украинской стороне и всему этому международному расследованию, которое есть? Конкретно этот этап объявления в розыск.
И.Новиков
―
Сам факт международного розыска — это одна из ступеней, которую должен пройти международный уголовный кейс, особенно если в него вовлечено несколько стран как необходимая подготовительная мера. Никто, естественно, не считает в СБУ, что этот Иванников куда-нибудь поедет и его там Интерпол задержит на границе какой-нибудь Франции, куда он приехал посмотреть «Мону Лизу». Все понимают, что этот человек уже, скорей всего, невыездной из России до какого-то неопределенного срока. Но объявить розыск нужно.
И.Новиков: Колония — казарма и территория. То, что там происходит, когда охранник смотрит в другую сторону, непонятно
Если помните, два года назад Россия объявляла в розыск Арсения Яценюка по обвинению в том, что он воевал в Чечне в 94-м году. Над этим все посмеялись. Интерпол моментально этот розыск удалил из своей базы со словами, что это политически мотивированный кейс. Но, тем не менее, Россия пыталась что-то этим обозначить. Вот объявляя в розыск человека, на которого заведомо в ближайшем обозримом будущем никто не сможет положить руку, Украина тоже делает именно юридическую работу, обозначает движение в эту сторону.
Юристы понимают, для чего это нужно и в то же время понимают, что это вещь пока условная, что ни какому аресту и выдаче этого человека такая мера не приведет.
И.Воробьева
―
То есть, получается, что если этот розыск не удалят ни из каких баз, то все равно этому человеку действительно нельзя будет поехать за границу?
И.Новиков
―
Я думаю, что он сам это понимает очень хорошо, а если не он, то ему объяснили, наверное, уже, потому что очевидно, что российское руководство не заинтересовано, чтобы такие люди ездили по миру, смотрели шпили и рисковали тем, что в какой-то момент они окажутся в голландской тюрьме и их там начнут допрашивать.
А.Нарышкин
―
Жив ли вообще этот человек?
И.Новиков
―
Я думаю, что жив. Зачем нам быть пессимистами. Наверное, жив.
И.Воробьева
―
Много последнее время историй, где везде проскакивает ГРУ, так или иначе. Потому что этот человек, которого объявили в розыск, его же тоже нашли и Bellingcat и тоже говорят, что это человек из ГРУ. Наши знакомы «солсберийские ребята» все трое тоже из ГРУ. Как-то много ГРУ стало или топорно работают, что вот это всё всплывает?
И.Новиков
―
На самом деле мы не знаем. Так получилось, что фонарь светит в эту сторону. Вот ГРУ засветилось, а ФСБ в такой же степени не засветилось. Мы не знаем, у ФСБ агентуры больше или меньше, как они работали, но просто ФСБ под фонарь не попало. Есть еще Служба внешней разведки у нас. Есть, наверное, какие-то структуры, которые мы даже по названию не знаем. А вот ГРУ так не повезло. И уже задним числом становится понятно, что это закономерно, потому что даже нам, людям, далеким от всех эти вещей, понятно, когда люди ездят на такси от главного здания ГРУ до аэропорта и возят с собой чеки при этом — ну, наверное, ́это не оптимальный уровень конспирации, наверное, можно как-то потоньше делать это.
И.Воробьева
―
А доставку вы видели на адрес, который прямо рядом со зданием ГРУ?
И.Новиков
―
Обычно, когда сыплется, то сыплется повсеместно. Поэтому я не уверен, что здесь даже есть отдельная новость, которую можно обсуждать. Новость уже случилась давно, насколько месяцев назад. А хвосты этой истории будут вылезать. Сейчас самое интересное в этом человеке… я не помню его фамилию…
И.Воробьева
―
Овчинников.
И.Новиков
―
У них всегда по нескольку фамилий.
А.Нарышкин
―
Иванников.
И.Новиков
―
Я имею в виду гээрушника из Солсбери.
И.Воробьева
―
Там их было три.
И.Новиков
―
Вот третий. Я забыл его фамилию. Его история интересней всего тем, что он был в Болгарии два раза одновременно с тем, как отравили болгарского предпринимателя. И вот за счет, что одних и тех же людей используют в похожих ситуациях для похожего — вот это, наверное, самая чреватая составляющая этой ситуации. Потому что если окажется, что от него тянется ниточка к другому, четвертом, а этот четвертый был где-нибудь в Брюсселе, когда там кого-то отравили, а у него был друг пятый, с которым он одновременно был в Париже, а потом вдруг пятый поехал куда-нибудь в Мадрид и там кого-то отравил — если это потянет одно за другим, вот от этой ситуации будет, конечно, отовраться, тяжело, наверное, даже Марии Захаровой.
И.Воробьева
―
Денис Сергеев — как, по крайней мере, называют это имя The Insider и Bellingcat. У него было еще одно имя Сергей Федотов.
И.Новиков
―
Может быть, даже не одно, а несколько.
И.Воробьева
―
По меньшей мере у каждого из «солсберийских» по два имени и фамилии, которые мы знаем.
И.Новиков
―
Раньше полководцам за успешные операции давали почетную приставку к фамилии. Там Суворов — Рымникский, князь Италийский. Вот интересно, получил ли кто-то из них секретным указом… какой-нибудь Чепига Солсберийский и унаследуют ли это его потомки. Будет ли у них собор на гербе? Это тема, над которой очень много можно стебаться, благо она к этому располагает. Но, конечно, всё это довольно печально. И не нужно забывать, что в результате этой истории — только того, что мы знаем, — как минимум один человек погиб.
И.Воробьева
―
Это правда, да. Женщина…
И.Новиков
―
И хотя мы уже очень давно живем в такой циничной достаточно интернетной среде, где черный юмор ничуть не хуже, чем любой другой юмор. Но стеб стебом, но про это, конечно, надо помнить.
И.Воробьева
―
У нас время заканчивается, к сожалению. Мы в следующий раз поговорим еще про украинские выборы. Мне было интересно, я забыла спросить. Адвокат Илья Новиков был в программе «Персонально ваш». Кто не успел, может посмотреть, послушать и можете сделать это у нас на сайте. Спасибо!