Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-02-19
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и персонально наш, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, добрый день.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.
Е.Бунтман
―
Давайте оценим, вслед за министерством экономики, ущерб от санкций. Моральный, материальный и так далее. То есть, самые большие потери, как мы уже говорили, это – металлургия и сельское хозяйство.
С.Алексашенко
―
Евгений, это не я, это министерство экономики так говорит.
Е.Бунтман
―
Нет, вы говорили про металлургию.
С.Алексашенко
―
Да, мы говорили, что металлургия – это одна из самый конкурентных отраслей, в принципе, в мире существует избыточное количество мощностей по производству черных металлов, где-то отдельно даже цветных металлов. И, конечно, здесь конкуренция очень жесткая. И я бы сказал так, что на самом деле то, что министерство экономики посчитало, это – не ущерб от санкций, это – ущерб от применения ограничительных мер торговли. То есть, когда наши торговые партенры, из Европы, Америки, Азии начинают в рамках ВТО какие-то расследования в отношении демпинга, нарушения правил государственной поддержки и так далее.Поэтому вот этот доклад министерства экономики никакого отношения к санкциям не имеет, это вот к тем санкциям, про которые мы привыкли говорить, к санкциям, связанным с Крымом, с Донбассом…
Е.Бунтман
―
Это же взаимосвязано, нет?
С.Алексашенко
―
Нет, Евгений. На самом деле, ограничения в адрес российских производителей металла, удобрений, сельскохозяйственной продукции, они… Сколько существует Россия, столько и существуют, с начала 90-х годов. Просто одна страна вводит, другая отменяет, проводит переговоры, что-то удается отсудить через суд ВТО. Россия пользуется точно такими же методами. И на самом деле на третьем месте в списке Минэкономики стоит Украина, которая ввела торговые ограничения в отношении России. Ну так Россия являлась крупнейшим торговым партнером Украины. И ввела настолько жесткие ограничения на импорт украинских товаров, что вообще экспорт украинский в Россию снизился… Была треть экспорта, сейчас – 7% украинского экспорта идет в Россию.То есть, Россия тоже активно пользуется этими ограничениями. А всякие фитосанитарные нормы, когда ограничивается белорусское молоко, белорусские сыры, турецкие помидоры… В общем, все, что только можно. Это все не связано никоим образом с политическими санкциями, это такие вот торговые войны…
Е.Бунтман
―
Украина ведь непосредственно связана, это раз. И, во-вторых, пошлины на импорт стали и алюминия – это тоже 18-й год.
С.Алексашенко
―
Конечно, обострение торговых отношений между Россией и Украиной связано с вооруженным конфликтом, безусловно, потому что все действия, которые предприняла Россия, были осуществлены после того, как началась агрессия на Донбассе и был аннексирован Крым.Но вот это… Может быть, можно спорить, можно говорить, я думаю, что многие украинские ограничения связаны с режимом санкций, но вот недавняя история, на прошлой неделе прошла. Россия резко повысила импортные пошлины на железнодорожные колеса, которые импортировались из Украины. И импорт этих колес стал для украинских поставщиков невыгоден. А Украина поставляла примерно 10% колес, которые нужны для российской промышленности. В результате выяснилось, что возник дефицит колес, который российские предприятия не могут покрыть. В результате возникает спешная операция по тому, что нужно китайских производителей найти, сертифицировать китайскую продукцию и так далее.
В принципе, повышение вот этих пошлин… В семь раз, по-моему, это явно выходит за рамки ВТО. Видимо, в рамках ВТО будет идти какое-то судебное расследование. Слушания. Но ВТО, я бы сказал, сейчас находится в сильно замороженном состоянии.
Е.Бунтман
―
Я вообще эту аббревиатуру как-то давно не слышал, даже в связи со всевозможными торговыми войнами.
С.Алексашенко
―
Все забыли, но организация существует, она работает. Это же не публичная организация, у нее нет задачи постоянного пиара, постоянного присутствия в Твиттере, иметь сотни миллионов подписчиков. Это – организация… Суд ВТО разбирает торговые споры. Да, эта организация существует, она работает. Но опять, это никоим образом не связано с санкциями, потому что ущерб от санкций как таковых, он гораздо больше, он превышает эти 5 млрд долларов, я думаю, в разы.
Н.Росебашвили
―
Какую вы можете дать тогда оценку сумме в 6,3 млрд долларов? Это – серьезный удар по экономике?
С.Алексашенко
―
Нино, 6,3 млрд долларов – это огромные деньги. Вот личное состояние, вы точно войдете в двадцатку российского Форбс с этими деньгами.А дальше я вот в справке Минэкономики не нашел, за какой период. Вот одно дело 6 млрд долларов за один год, потеря российского экспорта – это, соответственно, примерно 1,3% российского экспорта. Другое дело, возможно, 6 млрд – это за десять лет. И тогда там 0,1 или 0,2% экспорта. В принципе, это – не очень большая величина. И она никоим образом не ломает устойчивость российской экономики.
Н.Росебашвили
―
Она стала очень устойчивой и вообще, многим даст фору, если послушать Силуанова и не только его.
С.Алексашенко
―
Я согласен с Силуановым. Российская экономика очень устойчива. Она низкоэффективная, она не обеспечивает рост уровня жизни населения, но она устойчивая. Ее обрушить реально тяжело, практически невозможно.
Н.Росебашвили
―
В прошлом эфире мы с вами обсуждали наш рейтинг инвестиционный, всякие разные оценки внешние. Раз уж вы заговорили о санкциях. О новых санкциях США, которые то вводят, то не вводят, стало чуть яснее, что против нас американцы задумали?
С.Алексашенко
―
Никакой ясности не наступило, Нино. И, мне кажется, что это пока еще далеко до реальных действий. Это – какая-то инициатива сенаторов в рамках их общего политического позиционирования, в рамках партийной борьбы… Знаете, в российской Думе есть критерий оценки эффективности деятельности сенаторов. Вот пока… Это не означает, что отношение к России улучшилось, это не означает, что в Америке и Вашингтоне возникло желание отменить российские санкции. Но пока никакого желания ввести дополнительные санкции Вашингтон тоже не проявляет.
С.Алексашенко: Я бы сказал, что это не экономика приспособилась, а это американская администрация изменила свой подход
Е.Бунтман
―
Тем временем, Алексей Кудрин говорит, что Россия адаптировал к действующим санкциям. Но новые ограничения могут стать шоком для экономики. Давайте две части этого высказывания разберем. Вот до «но», что Россия адаптировалась к санкциям.
С.Алексашенко
―
Знаете, с одной стороны, Россия адаптировалась к действующим санкциям. С другой стороны, я бы сказал, если очень долго смотреть на действующие санкции как на ограничение доступа на финансовый рынок, то по большому счету страны Запада… Вот формально, если вы посмотрите на список предприятий и банков, находящихся под санкциями, то те из них, кто имеет доступ на западные финансовые рынки, или те, кто были активными игроками, их количество меньше полутора десятков. Всякие Сбербанки, ВТБ, Газпром, Роснефть и так далее.Но, когда санкции были введены в июле-августа 14-го года, то практически для всех российских банков и компаний, включая Российскую Федерацию как отдельный субъект, финансовые рынки были закрыты. То есть, даже если ты не находился в санкционном списке, ты не мог выйти на европейский, американский финансовый рынок и занять какие-то деньги или продать свои акции. И вот этот режим санкций был очень жестким. Если вы вспомните, был валютный кризис в декабре 14-го года, когда евро за сто рублей. В общем, это были последствия тех самых санкций.
Потом, уже где-то было начало 16-го года, жесткая позиция американской администрации стала сходить на «нет». Частично это связано с тем, что президент Барак Обама понял, что с Россией ему не справиться, как-то вот забил на Россию и стал заниматься другими проблемами. И вот этот вот режим ограничений, режим неформальных санкций на всех, он стал исчезать. И российские банки и компании стали один за другим выходить на финансовые рынки. То есть, формально, юридически, вот эти 12-13 банков и компаний так и остаются под санкциями, они ничего не могут сделать на рынке. Для них это создает какие-то неудобства и проблемы. Но вся российская экономика действительно научилась выходить на рынки.
Но я бы сказал, что это не экономика приспособилась, а это вот американская администрация изменила свой подход. Когда мы говорим, что экономика приспособилась, это означает, что экономика научилась жить при курсе доллара 65-67 рублей, а не 32 рубля, как это было. Это тоже правда. Подумаешь, уровень жизни населения упал на 10%, но мы же приспособились, мы же с голоду не умираем.
Да, импорт потребительских товаров, инвестиционных товаров резко упал. Ну, приспособились? Приспособились. Продажи новых автомобилей в 16-м году по сравнению с 13-м годом упали в два раза. Приспособились? Конечно. Вообще говоря, человек – существо такое приспосабливаемое, и экономика может приспособиться практически к любым условиям.
Вон, смотрите, в Венесуэле, уж казалось бы, какая катастрофа. И то там экономика как-то худо-бедно существует.
В чем я категорически не согласен с Алексеем Кудриным – в том, что есть еще такая как бы неформальная санкция, повышенные инвестиционные риски. Введение санкционного режима в отношении России резко повысило политические риски ведения бизнеса в России. То есть, любой западный инвестор, глядя на Россию… Но вы решили создать в России какое-то предприятие, и вы смотрите и думаете: «Интересно, когда я создам предприятие, я попаду под санкции?». И вот этот барьер, неформальный, его нигде не написано, что нельзя в Россию импортировать современное оборудование, современные технологии. Но это работает. И вот к этому российская экономика приспособиться не может.
Е.Бунтман
―
То есть, условный западный инвестор понимает, что формальных ограничений нет, но как-то грешновато…
С.Алексашенко
―
Он хорошо понимает, что эти ограничения в любой момент могут появиться.
Н.Росебашвили
―
В случае с Калве ограничения появились не со стороны санкций и западного мира, а именно здесь нашлись причины.
С.Алексашенко
―
На самом деле то, что произошло с Калве, с инвестиционным фондом Baring Vostok – это вот еще кейс в мое книжку «Контрреволюция». Собственно говоря, я там полторы дюжины кейсов изложил, где показывал, что российское государство очень изворотливое, в широком смысле государство, любой человек, который может использовать ресурсы государства в своих интересах, вот он может отобрать любую собственность. И собственность России ничем не защищена.Вот фонд Baring Vostok и конкретно Калве – они старались доказать, что человек четверть века строил бизнес в России, был лояльным…
Н.Росебашвили
―
Вполне успешным, между прочим, начать с Яндекса…
С.Алексашенко
―
Все верно. Человек не стремился выступать с политических позиций, он никогда не стремился получить контроль тех предприятий, в которые он вкладывал деньги, всегда был акционером… Защищал интересы акционеров, но не мешал менеджеру…
Н.Росебашвили
―
А где он ошибся тогда?
С.Алексашенко
―
Не ошибся, Нино. «Ошибся» - это неправильно слово. Помните этот анекдот.Едет иностранец по Москве на машине и вдруг попадает в открытый канализационный люк, машина рушится, он вылезает, говорит:
- Слушайте, у нас в таком случае красные флажки поставили.
- А ты когда в Шереметьево приземлялся, большой красный флаг не видел?
Вот Калве – это яркий пример того, что человек не видит большой красный флаг. Он в ноябре прошлого года дал большое интервью Financial Times и сказал, что Россия – классная страна, мы видим возможности инвестиций, да, конечно, многие западные инвесторы насторожены, но мы считаем, что в России все хорошо.
Вот это – ключевая ошибка…
С.Алексашенко: Введение санкционного режима в отношении России повысило политические риски ведения бизнеса в России
Н.Росебашвили
―
Это интервью – это был реверанс в сторону тех, от кого Калве зависел или его реальная оценка действительности, как вам кажется?
С.Алексашенко
―
Нино, я думаю, что он реально так считал. Ему казалось, что он проводит лояльную политику действий, то есть, не возбуждает российские власти, не поддерживает оппозиционеров, никогда не критикует руководителей российских компаний, не вступает в корпоративные конфликты. Спокойно, мягко, аккуратно, маленькие точечные инвестиции. В чем дело? Состоялся бизнес-спор. Бизнес…
Е.Бунтман
―
Вот она и ошибка. Надо дружить с силовиками. Надо давать взятки. Как по-другому?
С.Алексашенко
―
Евгений, он не может давать взятки, он – американский гражданин. Как только он даст взятки, он попадает под американский закон и ему в Америке будет тюрьма.
Е.Бунтман
―
Не надо декларировать просто. Здесь же свои правила.
Н.Росебашвили
―
Представительские расходы…
С.Алексашенко
―
Это – не вопрос деклараций. Для него дача взяток, для любого американского бизнесмена, дача взяток – это действие за пределами разумного. Это конкретно тюрьма, тебя здесь ничего не спасет.Просто он считал, что, если есть бизнес-спор, есть в контракте прописано английское право и суд Лондона, то нужно идти в Лондон и судиться. Он пошел судиться. А выяснилось, что российские бизнесмены смотрят на эту ситуацию по-другому. Нужно пойти в ФСБ и написать заявление. Вот просто… Это – принципиально разный подход к разрешению бизнес-спора. Он, как нормальный западный бизнесмен, идет в суд со всеми доказательствами. Он может быть прав, он может быть неправ, я не хочу чью-то сторону принимать даже.
Человек абсолютно нормально пошел в суд. Российский бизнесмен, в принципе, тоже мог пойти в суд, российский арбитражный суд и разбираться там со всеми своими проблемами. Но он пошел в ФСБ. Вы сами понимаете, что, если человек идет в ФСБ, он абсолютно уверен, что дело возбудят и оно будет в его пользу.
Ошибка Калве состоит в том, что он считал, что с ним такое невозможно.
Е.Бунтман
―
А надо было идти в ФСБ. Есть дело одного бывшего губернатора, где немецкий гражданин тоже сходил в ФСБ и достаточно удачно… У Никиты Белых было такое.
С.Алексашенко
―
Вот это – российская логика того, что, если у тебя есть возможность написать в ФСБ, и даже если у тебя есть какие-то споры… Вот лучшее место для разбирательства бизнес-споров – это Лефортово, специзолятор.
Н.Росебашвили
―
Там удобные комнаты просто.
С.Алексашенко
―
Да, да.
Н.Росебашвили
―
Тогда чуть-чуть сделаем шаг в сторону от Калве…
Е.Бунтман
―
Я бы хотел еще… Высказывание Пескова, что подобные меры могли быть приняты где угодно. Правоохранительные органы любой страны защищают закон, говорил Песков, когда его спрашивали про Калве. Вот. Он признавал, что это – последовательный и очень крупный инвестор, но говорит, что это – обычный случай, что человек нарушал закон, его арестовали, как и везде.
С.Алексашенко
―
Смотрите. Вот ФСБ – это очень специфическая структура. И примерный ее аналог в Америке, NSA, Национальное агентство безопасности, Агентство, которое должно заниматься глобальными вопросами безопасности страны. Потому что есть ФБР, Следственный комитет и так далее. Я не припомню ни одного случая, чтобы NSA в Америке занимались разбором бизнес-споров, чтобы они арестовывали какого-то бизнесмена в случае…Вот если есть бизнес-спор – идешь в суд. Если есть уголовное преследование, то оно идет… Там нет никаких арбитражных разбирательств в этот момент. Здесь «или/или». Здесь, очевидно, что есть коммерческий спор. И приходит человек и говорит: «Вы знаете, два года назад я подписал сделку, меня ввели в заблуждение, я что-то не видел, мои юристы плохо поработали, они какие-то документы не спросили. А давайте его посадим». Ну вот в чем здесь НРЗБ?
У людей коммерческий спор… Ну иди в арбитражный суд и разбирайся, почему нужно идти сразу в ФСБ? Ну почему? Потому что с ФСБ ни один российский суд спорить не будет, если уж ФСБ возбудило это дело, как самая активная российская спецслужба правоохранительная, по всей стране преступность снижается, количество дел, расследуемых ФСБ, растет от года к году. Потому что человек, который пишет это заявление, уверен, что ФСБ встанет на его сторону и уголовными методами, методами силового давления будет добиваться… «Свобода ваша, активы – наши».
С.Алексашенко: Российское государство очень изворотливое
Владимиру Гусинскому в свое время понадобилось три дня, чтобы осознать, что свобода дороже, чем собственность. Михаил Ходорковский заплатил за это 10 лет. То есть, подходы разные, бизнесмены разные. Каждый решает по-своему.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович. Раз уж вы сейчас обозначили все эти подводные камни, которые представляют опасность для инвесторов, вы можете хотя бы две или три причины назвать, почему зарубежные инвесторы должны остаться в России?
С.Алексашенко
―
Нет, не могу, Нино. В отношении конкретных, фонда Baring Vostok, понятно, у людей есть активы в России, чтобы просто из России уйти, они должны эти активы продать. что не очень просто. Например, есть компания Роснефть. У нее крупнейший акционер – компания НРЗБ, у которой 19,75% акций Роснефти. Вот попробуйте этот пакет кому-нибудь сейчас продать. Да невозможно.То же самое и у Baring Vostok, есть набор российских активов, хороших, плохих, средних, которые уже принесли большой доход… Просто активы нужно продать. С моей точки зрения… Сегодня большая статья в Financial Times появилась, которая говорит, что арест Калве возмутил всех оставшихся иностранных инвесторов, которые еще работают в России. Потому что считалось, что Калве настолько лоялен, настолько комфортный, настолько бесконфликтный, что даже не очень понятно, почему на него наехало российское государство.
Е.Бунтман
―
Главная причина, наверное, почему сюда идут инвесторы – потому что другие не идут. И тут непаханое поле, можно здесь рискнуть и заработать.
С.Алексашенко
―
Это правда, всегда находятся авантюристы. Сейчас Россия – не Дикий Запад, нужно четко понимать, что Россия совершенно другая. Сейчас ты можешь потерять собственность, можешь потерять активы, можешь потерять свободу ровно потому, что у тебя случился бизнес-спор.
Н.Росебашвили
―
А это – не Дикий Запад?
С.Алексашенко
―
Здесь ты против государства. В любой момент государство может на тебя ополчиться, в любой момент государство может на тебя наброситься. И ты понимаешь, с какой стороны, из-за какой сделки, в какой момент…
Н.Росебашвили
―
Это называется русской рулеткой.
Е.Бунтман
―
Или как прийти с последней моделью Айфона ночью на платформу Бирюлево-товарная. Примерно так же.
Н.Росебашвили
―
Программа «Персонально ваш», Сергей Алексашенко, экономист, с вами. Мы вернемся через короткую паузу.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и по-прежнему персонально наш Сергей Алексашенко. Продолжаем про инвестиции и инвестиционный климат.
Н.Росебашвили
―
У нас на сайте «Эха Москвы» очень интересные публикации, Андрей Мовчан, финансист, и Сергея Алексашенко, нашего сегодняшнего гостя. Мы в такой диалог вступили с Андреем Мовчаном. Собственно, он формулирует 10 правил для желающих сохранить совесть, имущество и жизнь при взаимодействии с Россией. И, если как-то пытаться сократить эти 10 очень увлекательных пунктов, все сводится к тому, что нужно минимизировать какой бы то ни было контакт с властью и государством. Можете ли вы добавить что-то к этим пунктам, что-нибудь от себя?
С.Алексашенко
―
Нино, мне очень понравилась заметка Андрея Мовчана. Написано с юмором, написано человеком знающим, понимающим, пытающимся объяснить гражданину российскому, что происходит. Но я отреагировал на нее по другой причине, что выполнение всех этих правил тебя не спасает. Вот даже если ты будешь делать все, что там написано, твоя свобода, твоя собственность все равно не защищены. Нельзя вести бизнес…Я не знаю ни одного бизнесмена, у которого на его бизнес-жизни не было ни одного коммерческого спора. В любом конфликте ты можешь столкнуться, когда твой оппонент привлечет на свою защиту государство. Знакомого фсбшника, знакомого полицейского, знакомого пожарного и так далее. Кого-то привлечет, и ты будешь сражаться в одиночку с государственной машиной, никто тебе не поможет, ни бог, ни царь, ни герой, ни суд, ни прокуратура. Никто не встанет на твою защиту. На самом деле…
Я сегодня думал, почему ФСБ занимается этими делами. Потому что в законе об ФСБ написано, что ФСБ занимается антитерроризмом, информационной безопасностью «а также борьбой с преступной деятельностью».
Е.Бунтман
―
А любая деятельность может быть преступной.
С.Алексашенко
―
Кража кошелька в автобусе – это тоже преступная деятельность. Но смешно же. Все остальное можно вообще убрать, если оставить, что ФСБ занимается преступной деятельностью, все это покрывается. Дальше написано, что «контроль за деятельностью ФСБ осуществляет президент, правительство, Федеральное собрание…». Выступает Песков, говорит: «А все по закону, мы контролируем».
С.Алексашенко: Ну иди в арбитражный суд и разбирайся, почему нужно идти сразу в ФСБ? Ну почему?
Е.Бунтман
―
Вот они контролируют.
С.Алексашенко
―
И эта позиция, такой закон, такая бизнес-практика и такая юридическая правоохранительная практика перечеркивает все 10 пунктов Андрея Мовчана. Хотя каждый из них прав. В принципе, ты можешь минимизировать свои риски, но это не означает того, что с тобой этого никогда не случится. Вот с моей точки зрения все бизнесмены иностранные, да и российские, должны очень хорошо усвоить правило. Это не вопрос «да» или «нет», это вопрос «когда». И «при каких обстоятельствах».
Н.Росебашвили
―
Вы извините, я вас прерву. У Baring Vostok очень интересное портфолио. Компании, которым они помогли в свое время развиться и стать гигантами, тот же Яндекс, Озон и ряд других успешных проектов. Как вам кажется, в России остался кто-нибудь, кто может подхватить это знамя. Может быть, какие-нибудь госкорпорации, учреждения, которые способствуют хоть как-то развитию компаний, «будущих Яндексов»?
С.Алексашенко
―
Смотрите, в 1994-м году Baring Vostok, люди строили 25 лет бизнес, у них портфель активов в России 3,7 млрд долларов. И мы всю историю Baring Vostok можем проследить. Можно найти удачные сделки, неудачные сделки, с кем они были в партнерах, сколько они зарабатывали…Вы говорите – кто может подхватить знамя? У нас есть НРЗБ, зовут его Анатолий Чубайс. Получил сначала примерно 4 млрд долларов капитала из российского бюджета. Мы все с вами сбросились. Потом еще получил 1,5 млрд долларов в рамках бюджетных гарантий. То есть, якобы он должен создавать то же самое. Прошло 10 лет, компания Роснано существует. И мы ни одного успешного проекта, ни одного Озона, Яндекса не видели. Мы только слышим, что деньги потрачены туда, сюда… К сожалению, к счастью, жизнь устроена так, что государство не может ценить частных инвесторов. У них другая логика принятия решений, у них задача – освоить. А еще – спрятаться от того, чтобы Счетная палата нашла нарушения. И защититься от того, чтобы прокуратура нашла у тебя нарушения. И вообще, дать деньги тому, кому попросит твой начальник.
И, если Baring Vostok и другие инвестиционные фонды, которые существуют в России в мире, они ориентируются на прибыль, они ориентируются на бизнес-перспективы, то государственные компании ориентируются на что-то другое, у них какие-то другие цели. Поэтому знамя они подхватить хотят, готовы. Более того, если Baring Vostok привлекает деньги иностранных инвесторов, Калве в этом отношении был человек, который привлекал деньги американских пенсионеров из Калифорнии. Такие деньги со всего мира собирал, что называется. А Чубайс? Пошел, договорился. Путин подписал закон, указ, распоряжение, Чубайс получил деньги.
Калве, Baring Vostok отвечает перед инвесторами, а Чубайс отвечает перед Путиным. Он пришел к Путину, говорит: «Мы Айфон российский сделали». «О, как здорово…». А потом еще один отчет перед инвесторами. Конечно, Чубайс готов подхватить знамя. И он считает, что он это знамя подхватил. Только мы с вами видим результаты, по большому счету, Калве с Baring Vostok, у них выросли вложения. Пусть Чубайс сначала дорастет до 20 млрд долларов активов, отдаст этот доход к российский бюджет, а потом говорит о том, что он подхватил знамя. Да нет никого в России. У нас знамя подхватывают одним способом, кто больше заберет у бюджета денег.
Н.Росебашвили
―
И последний вопрос. Вот Андрей Мовчан, возвращаясь к его блоку, сформулировал 10 правил. А есть хотя бы три правила Сергея Алексашенко для бизнеса и для тех, кто хочет заниматься бизнесом в России?
Е.Бунтман
―
Бежать, бежать, бежать?
С.Алексашенко
―
«Не верь, не бойся, не проси». Первое, Нино – не верь, что ты защищен. Вот Калве уже арестовали, он уже в суде говорит: «Я верю в российский суд». Пожалуйста, не верь. Ты не должен верить тому, что в России есть независимый суд. Ты не должен верить, что в России есть ПРАВОохранительные органы. Они не ПРАВОохранительные, это – собственностьотбирательные органы. Ты должен понимать, что все, что ты видишь в России – это некие потемкинские деревни, что реально государство устроено в России по-другому. Если пришел, то будь готов ко всему.
Е.Бунтман
―
Да. Теперь про Медведева. Говорит, что необходимо для того, чтобы помогать людям, составить социальны потрет бедняка. Я, честно говоря, не очень понял, что это значит, кроме того, что не очень знает правительство о том, как живет население.И второе, что он говорил, что нужно по-другому составлять критерии бедности, не по доходам, а по расходам. Что это вообще все значит.
С.Алексашенко
―
Начну с того, что то, что сказал российский премьер Медведев, в этом есть доля истины. Она состоит в том, что российское правительство не знает, куда оно тратит деньги, когда расходует сотни миллиардов рублей на социальную помощь. Достаются они нуждающимся, не нуждающимся, эффективны эти программы, нет… Но разговоры об этом я слышу последние четверть века. Вспомнить того же самого Алексея Кудрина, в 97-м году был такой план Кудрина-Фишера, Фишер тогда был первым заместителем распорядителя МВФ, Кудрин был заместителем министра финансов. Вот они составили план, как повысить эффективность бюджетных расходов, в том числе – адресную социальную помощь. Вот четверть века…
С.Алексашенко: Ты можешь минимизировать свои риски, но это не означает того, что с тобой этого никогда не случится
Многие правительства сталкиваются с этой проблемой. Реагируя на ситуацию, реагируя на событие, вводится какая-то программа социальной помощи, одна, вторая, третья, четвертая… В результате возникает огромное количество программ. И кому достаются деньги остается большим секретом. То, что здесь можно теми же самыми деньгами, но более эффективно решать проблемы, помогать действительно нуждающимся – это правда. И вот замысел, о котором говорит премьер-министр, насколько я понимаю, он это с Татьяной Голиковой обсуждал. Это как раз попытаться оценить уровень жизни тех, кому помогают. Условно говоря, если есть семья, доходы которой составляют 100 000 рублей в месяц на человека, и она по формальным критериям помогает в программу социальной помощи, получает государственное пособие в 300 рублей в месяц – вопрос, это нужно делать или нет?
Формально она имеет право, но нужно или нет? Или нужно отслеживать уровень жизни и помогать тем, кому нужно, не знаю, консолидировать эти пособия? Из 128 пособий сначала оставить 100, потом – 70, потом – 30. А потом – 10 пособий. И тогда вы будете четко понимать, кому вы помогаете.
На самом деле, это – стратегическая задача. Но у меня есть большие сомнения, что правительство с этим справится.
Е.Бунтман
―
Я повторюсь, мне совершенно непонятно, почему этот вопрос возникает и возникает. Есть какие-то более важные вещи… Но в Конституции прописано, что Россия – социальное государство. И занимается защитой граждан. Это же вопрос один из самых важных.
С.Алексашенко
―
Это – действительно один из самых важных вопросов, но я бы не стал апеллировать к Конституции, потому что понятие «социальное государство» никем не определено, каждый может дать свою трактовку. Здесь – эффективность использования бюджетных денег. Чем наше правительство… Как-то они не сильно занимались эффективностью бюджетных расходов. То есть, это никогда не было приоритетом действий нашего правительства, это касается социальных пособий, инвестиционных расходов, других государственных программ. Российское правительство и бизнес в России заточен на то, что самый выгодный бизнес – это участие в бюджетных проектах. Вот смотрите.Летом прошлого года помощник президента Андрей Белоусов написал записку, что «давайте отберем сверхприбыль у компаний, которые заработали на девальвации рубля». И замысел был забрать деньги в бюджет. С точки зрения государственного чиновника логика понятная. У кого-то образовались деньги, делиться надо. Все против этого возмутились, включая меня, честно скажу, потому что нельзя так волюнтаристски , почесал в носу, поплевал в потолок и предложил ввести новый налог. Так не должно быть в жизни.
Собственно говоря, все возмутились. Путин дал поручение проработать. Проработали эту программу. И теперь те самые бизнесмены, которые попали в список Белоусова, принесли в Минфин свои заявки и будут получать деньги на реализацию своих программ. Поэтому… Прошло всего полгода, и вместо того, чтобы отобрать у бизнеса деньги, программа незаметно… И уже Путин проводит совещание, уже критерии отбора этих проектов, уже прокладывают НРЗБ, 10 бизнесменам готовы давать деньги… Когда бюджет заточен на то, чтобы раздать деньги тому, кто просит, какая же здесь эффективность бюджета?
Е.Бунтман
―
Поделить не смогли?
С.Алексашенко
―
Поделить они могут. Они отнимать не умеют или не хотят. Раздать проще, чем проконтролировать эффективность.
Е.Бунтман
―
Давайте про Америку поговорим.
Н.Росебашвили
―
15 февраля Дональд Трамп объявил о введение режима чрезвычайного положения на южной границе США, все это связано с его мега-проектом строительства стены. Собственно, этот самый режим чрезвычайного положения позволяет Дональду Трампу в обход Конгресса получить финансирование на строительство этого барьера. Давайте попробуем порассуждать. Трамп сломал эту систему сдержек и противовесов, которая столько времени работала и была незыблемой?
С.Алексашенко
―
Нино, очень хороший вопрос, прямо в корень. Ничего он не сломал, потому что уже не один десяток судебных исков подан, чтобы остановить это. 16 штатов консолидировались, но есть еще и другие иски. Я бы поставил этот вопрос еще более широко. На самом деле, он пытается организовать жизнь президента в условиях жестких ограничений. И здесь я буквально на днях прочитал заметку, не успел детально покопаться в истории.Это же – достаточно классическая ситуация, когда президент из одной партии в Америке теряет поддержку Конгресса. И он вынужден работать, не опираясь на законодательную власть. И вот каждый президент… Оказывается, и президент Обама последние 6 лет своего срока президентского жил в таких условиях. И он тоже активно пытался найти инструменты воздействия на ситуацию, которые не требуют законодательного решения. В частности, при президенте Обаме активно занимались выпуском всевозможных регулирующих документов, потому что бизнес ограничивали.
Соответственно, Трамп пытается найти свои способы жизни в условиях жестких ограничений, когда он не имеет поддержки Конгресса. И один из слухов, который по Вашингтону пошел, что два года до президентских выборов Трамп будет заниматься дерегулированием. То есть, основной момент, где ему не требуется поддержка Конгресса, где он может делать все своими указами – заниматься дерегулированием.
С.Алексашенко: Трамп пытается найти способы жизни в условиях жестких ограничений, когда не имеет поддержки Конгресса
Поэтому по вопросу стены, это – вопрос, четко законодательством не прописанный. И это – узкая ниша, которую Трамп решил попробовать.
Е.Бунтман
―
Мне кажется, что это – не совсем корректное сравнение, понятно, что ищутся всякие лазейки. Но здесь чрезвычайная ситуация, с режимом чрезвычайного положения, это совсем не то, что выкладывать Джокера… Но совсем крайняя мера.
С.Алексашенко
―
Евгений, принципиальная разница между российским законодательством и американским состоит в том, что в России законодатель пытается прописать каждую ситуацию в принципе, которая возникла или будет возникать. И вот эту ситуацию нужно трактовать так-то. И у нас есть закон о чрезвычайных ситуациях, наступает какая-то катастрофа, выясняется, что ничего не работает.В Америке и Британии есть прецедентное право. Когда вот есть Конституция, которая определяет полномочия президента, полномочия Конгресса, в том числе – право президента объявлять чрезвычайное положение. Трамп воспользовался этой возможностью, которая прописана в Конституции. Дальше есть возможность, в том числе – и рядового гражданина – оспорить конституционность решения Трампа. То есть, ты принял решение, которое не соответствует Конституции. И здесь вступает в действие суд, который принимает решение.
И вот это – прецедентное право. Я не сомневаюсь, что дойдет до Верховного суда. И Верховный суд будет принимать решение, трактовать Конституцию, трактовать аргументы Трампа. Ведь он же приводит свои аргументы, что опиоидная эпидемия, проникновение наркотиков на территорию США является угрозой национальной безопасности. Соответственно суд примет решение. Вот понимаете. Как говорит российский президент: «Идите в суд». И все идут. И Трамп готов пойти в суд, все его противники понимают, что в конечном итоге дело будет решаться в суде. И решение суда будет окончательным. Каким оно будет – сегодня никто не может предсказать.
Е.Бунтман
―
Это тревожно немножко звучит, когда 16 штатов, в основном – демократические, подали в суд на Трампа. Это тревожно? Не раскол?
С.Алексашенко
―
Нет, потому что эти штаты, которые находятся далеко от мексиканской границы, есть штаты, которые ближе… Знаете, это – часть политической борьбы. К этому нужно относиться… «Мы наблюдаем, нам интересно, как работает американская демократия».
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Сергей Алексашенко, как всегда персонально наш по вторникам, услышимся через неделю.