Ева Меркачева - Персонально ваш - 2019-02-18
М.Максимова: 16
―
06 в Москве. Это «Персонально ваш». Здесь, в студии — Марина Максимова и Максим Курников. А персонально ваш и наш сегодня — Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Добрый день!
Е.Меркачева
―
Добрый день!
М.Максимова
―
Напомню, что работают все наши средства связи. Есть чат в YouTube, нас можно не только слушать, но и смотреть. По-прежнему можно отправлять СМС-сообщения, аккаунт vyzvon в Твиттере.А пока я начну с новостей, которые уже несколько дней. Судья Басманного суда Артур Карпов арестовал американского бизнесмена. Майкл Калви, основатель крупного инвестфонда Baring Vostok Появились сообщения, что его хотят навестить правозащитники после того, как станет известно, в каком он СИЗО. Ева, скажите, есть какая-то информация, где, что, как?
Е.Меркачева
―
Пока нет. Но я думаю, что в самое ближайшее время мы его отыщем обязательно и пойдем. Дело в том, что по телефону такую информацию не предоставляют. И нужно, действительно, обойти все изоляторы Москвы, чтобы понять, где он.Вы знаете, на самом деле иностранцам всегда приходится хуже, чем русскому человеку, хотя бы потому, что когда они оказываются там, они, безусловно, находятся в атмосфере языкового непонимания. Надо понимать, что у нас, в принципе, нет должности переводчика в СИЗО, вообще никак и штатным расписанием не предусмотрено. И, более того, у нас были неприятные моменты, связанные с «Лефортово», куда помещали иностранцев, в частности, американца не так давно. Мы хотели как раз с ним пообщаться. Нам даже не дали это сделать только на основании того, что не было сотрудника, знающего английский язык.
М.Курников
―
То есть еще раз: вы при этом знали язык, но вам не разрешали общаться, потому что не было кого-то, кто бы мог находиться и понимать о чем вы говорите?
Е.Меркачева
―
Да. Потому что вдруг он нам какую-то шифровку передаст или тайные сведения на английском языке, а сотрудник не поймет и не сможет прервать нашу беседу. Поэтому до сих пор проблема стоит остро. Я считаю, что с учетом, в том числе, то Москва — надо вводить такие штатные единицы, либо же, по крайней мере , не мешать правозащитникам, которые знают язык, общаться на нем. Что касается непосредственно американца, я так понимаю, что он как раз гражданин США, они у нас за решеткой оказываются крайне редко. За последнее время я помню только двоих. Это Гейлен, который сидит в СИЗО №3, «Пресня». И вот в «Лефортово» сидит американский «шпион», но его так, по крайней мере , представляют.
М.Курников
―
Который был задержан в гостинице при получении флешки с данными.
Е.Меркачева
―
Что касается Гейлена, то вообще история странная, потому что он обвиняется в том, что якобы заказал по интернету запрещенные психотропные вещества. Сам он, естественно, свою вину не признает, считает, что он попросил приобрести, таким образом, чистящее средство, которым он пользовался когда-то в Америке. Здесь, в России он заказал. Интернет-магазин расположен в Китае. Из Китая почтой посылка пришла. И, собственно, его прямо там и повязали.Чем ему тяжелее? Тем, что сначала, конечно, он оказался в состоянии шока. За подобные преступления, может быть, в Америке и не предусмотрен арест до приговора суда. У нас же очень часто все-таки за наркотики задерживают. Более того, я могу сказать, что половина, наверное, всех сидельцев в СИЗО московских — это люди, обвиняемые по наркотическим статьям. И у меня, честно говоря, по этому поводу очень много вопросов и к суду и к следствию, потому что, чаще всего это люди, которые просто нуждаются в медицинской помощи, в реабилитации. И среди них так называемых наркобаронов, которые действительно могли бы чем-нибудь управлять, единицы.
Да, есть те, кто закладывали так называемые чеки или как они там называются… закладки делали. Когда начинаешь разбираться в их историях, выясняется, что это какие-то жуткие, трагичные ситуации семейные. И все равно либо человек сам наркоман, либо делал это по просьбе кого-то, потому что оказался в совершенно каком-то чудовищном положении. Как одна женщина — она сейчас сидит в московском изоляторе №6 — у нее больная мама, трое больных детей. И вот закладка наркотических средств была единственным способом что-то заработать быстро. Ну, вот и заработала.
Понятно, что не должно быть безответственности. Все-таки преступление серьезное, и в любом случае женщина понимала, что она делает. Но надо учитывать, что у человека дети, что есть больные родственники. И, наверное, надо понимать, что если ее оставляешь на свободе, она не будет опасна для общества. Вряд ли он будет после того, как ее задержали в первый раз, заниматься тем же самым.
М.Курников
―
По крайней мере , пока нет приговора суда.
Е.Меркачева
―
Да, конечно.
М.Максимова
―
А как же происходит общение, если нет переводчика? Это проблема, чтобы встретиться даже с вами.
Е.Меркачева
―
Когда мы, помню, пришли к Гейену… А он ведет дневник в СИЗО, часть дневника мы опубликовали на страницах «Московского комсомольца», потрясающий, на мой взгляд, дневник, потому что состоит он из смеси жаргона и всяких фраз из АУЕ — знаете, наверное, что это такое…
М.Курников
―
То есть его там научили уже.
Е.Меркачева
―
Да-да.
М.Курников
―
Это он без переводчика понимает.
Е.Меркачева: Был казус: перепутали обувь отца и сына Арашуковых. В итоге ходить на прогулку было крайне неудобно
Е.Меркачева
―
Это он уже понимает. Более того, были курьезные истории, когда подсадили в камеру человека — нехорошо так говорить, но все-таки выражусь тюремным сленгом — «петуха», гомосексуалиста. И он, когда узнал об этом… Тот человек по тюремным понятиям должен был представиться, сказать всей камере, что он из категории так называемых опущенных. Он этого не сделал. Он с утра вышел сам в коридор и попросил, чтобы его обратно в камеру не заводили, потому что он не должен сидеть с «честными, порядочными арестантками». Так вот Гейен, когда стал свидетелем этой ситуации, понял, вообще, о чем речь, он сказал: «Да, не по масти сидел, не по понятиям», — это вот были его фразы, которые он обронил.Это смешно, с одной стороны, с другой стороны, мы понимаем, что субкультура настолько распространяется, что иностранцы ее впитывают в первую очередь. И, может быть, даже, не умея говорить хорошо по-русски о чем-то другом, в первую очередь, фене он научился однозначно. И, например, в общении с нами часто он использовал жесты. А так же и сотрудниками — он им показывал что-то, они понимали вроде бы. Тем более, если это простые просьбы типа если болит что-то. Когда с ним случилась неприятность — его вывозили в автозаке на очередное продление в суд, он споткнулся, упал и ударился головой, после чего у него начались серьезные проблемы со здоровьем, — так вот, чтобы каждый раз врачам не объяснять, что с ним произошло, он нарисовал целую картину. На этой картине изображен он, автозак, как он падает, где у него болит. Он все части тела себе замазал, где у него какие болевые ощущения. Вот так он выкручивается.
М.Максимова
―
То есть это какой-то прямо XVI век — картины рисовать…
Е.Меркачева
―
Кстати, я сразу вспомнила об одном заключенном сразу же. Его посадили к другому. Это рок-музыкант из Чикаго, который здесь в московских ресторанах подрабатывал тем, что пел. А задержан он был за то, что у него был с собой гашиш, причем как раз солидная доза. Он все это не отрицает, он все это говорит, но для него это совершенно нормально было в Америке — курить гашиш и петь музыку. Это то, чем он занимался всю жизнь свою, а ему уже больше 50 лет. Поэтому ему, честно говоря, странно, почему он за это мог оказаться в тюрьме. Как бы то ни было, он человек спокойный, достаточно интересный и составляет сейчас Гейлену компанию, и теперь у них, как мне показалось, все хорошо, гармонично.
М.Максимова
―
То есть они вдовеем, что ли, в камере?
Е.Меркачева
―
Когда мы приходили в последний раз, они были вдвоем, до этого были втроем. То есть состав менялся, но вот сейчас они там вместе.
М.Курников
―
Возвращаясь к этому инвестору Калви, как быстро можно выяснить, в каком он находится СИЗО, чтобы с ним встретиться? Как быстро это обычно происходит?
Е.Меркачева
―
Были в последнее время у нас ситуации, когда нам отказывались по телефону выдавать такие данные. В этом есть свой резон, потому что, в действительности, мало ли куда информация попадет. Вдруг пранкер какой-то хочет поинтересоваться.
М.Курников
―
И что? Я не совсем понимаю.
Е.Меркачева
―
Согласна с вами. Думать, что здесь будет какой-то заговор великий и человеку организуют побег… Все равно будет известно в ближайшее время, где он сидит, и это ни на что не повлияет. Поэтому, в принципе, считаю, что должна быть даже такая база данных, куда может зайти любой человек и, запросив информацию не обязательно даже о близком родственнике, о его друге — многие переживают — одноклассники.Очень часто мы приходим в СИЗО, и выясняется, что к нам обращались именно сокурсники, одноклассники. Напомню, Карина Цуркан — это топ-менеджер РАО. Она была арестована по подозрению в шпионаже. Так вот первый человек, который обратился, чтобы ее нашли, спросили как она себя чувствует, чтобы выяснить, что всё в порядке, — это были ее однокурсники. Однокурсница, а потом к ней присоединились другие — те, кто с ней учится. И это важно. А, получается, что по правилам они не могут никаких запросы давать, поскольку у них нет близких родственных отношений. Это неверно. Я считаю, что такая информация не представляет никакой угрозы ни человеку, ни обществу однозначно. И уж способствовать тому, чтобы он сбежал — очень сомневаюсь.
М.Курников
―
А кто за то, чтобы сохранить такой порядок информации — Следственный комитет, ФСИН — кто?
Е.Меркачева
―
Мне кажется, это всё зависит от начальника изоляторов. У нас был в последний раз такой инцидент как раз с начальником ИВС, где сидит похититель картины Куинджи. И мы позвонили ему Мы разыскивали этого парня, потому что семья очень переживала. У него маленький ребеночек, кстати. Недавно родился. Жена одна здесь, в Москве с этим крохой. И мы когда стали разыскивать, стали звонить, начальник ИВС нам дал неправильную информацию, мягко говоря. И только потом, придя своими ножками уже который раз, мы нашли его, и с ним нам удалось пообщаться.Вы знаете, они считают, что за это накажут. Поскольку нет какого-то норматива, нет инструкции, в которой бы говорилось, что надо бы сообщать, они так и действуют. Еще, мне кажется, он путают такую вещь. Когда человек уже осужден, и его этапируют в колонию, то здесь сохраняется конфиденциальность. У нас на самом деле закон это предусматривает.
Я пыталась понять, откуда вообще ноги растут, почему такая норма появилась. А мне ответили, что многие люди не хотят, чтобы им писали в ту тюрьму, где они находятся, не хотят, чтобы кто-то знал, что они сейчас отбывают наказание и даже близкие родственники. Поэтому по правилам, когда человек после этапа прибывает в какую-то конкретную колонию, он сам первый оттуда должен подать весточку, либо же, выезжая, он пишет в СИЗО, заполняет справку специальную, кого можно проинформировать, кого нельзя, и вообще, надо ли. Такая форма есть. Я тоже с ней не совсем согласна. В конце концов, пусть приходят к нему письма. Он может отказаться их получить. Не понимаю, почему люди мечтают о том, чтобы никто не знал, где они находятся.
Кстати, у нас в «Лефортово», как вы знаете, сидят сенатор и его отец, предприниматель. Так вот оба Арашуковых крайне озадачены тем, что СМИ о них пишут, рассказывают. И первый наш визит был в Лефортово, когда только-только задержали сенатора, первое, что он говорил: «Не надо ни о чем писать, не надо никому рассказывать, как ему тут, что с ним происходит». В ответ на это я ему резонно заметила: «Вы знаете, вы человек публичный. Всё, что с вами происходит, находится в зоне общественного контроля. Мы тут пришли не просто поразвлекаться, мы обществу обязательно скажем, как вы, что с вами происходит, в чем вы нуждаетесь или не нуждаетесь наоборот. Вдруг вас убьют или что-то с вами сделают нехорошее?» То же самое сказал отец его.
Желание вот это, чтобы если с ними случится что-то не то, об этом никто не знал, оно присутствует у наших элит. Я считаю, оно неправильно, оно в корне своем порочно, мне кажется. Потому что это всё то же самое, как их нежелание, чтобы знали, на ком они женаты, сколько у них квартир, имеют ли гражданство.
М.Максимова
―
То есть они пытаются скрыть всю информацию.
Е.Меркачева
―
Я считаю, что как только человек занимает общественную должность, политическую должность, вообще, какой-то пост значительный получает в государстве, он должен априори понимать, что он становится публичной фигурой. Либо отказывайся от этого, либо будь готов к тому, что вся твоя жизнь, она на виду. Нужно делиться, что называется, с народом тем, как ты проживаешь каждый свой день.
Е.Меркачева: Арестант «Лефортово» целую теорию вывел: мелочи, которыми пропитан изолятор, морально выводят из строя
М.Курников
―
Давай напомним, что у нас в гостях — Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ и развитию гражданского общества. Давайте тогда о тех делах, которые вы перечислили.По поводу Арашукова. Вы говорите, что он не очень хотел, чтобы транслировали информацию об этом. Но, тем не менее, мы слышали в новостях, что условия содержания, в общем, ему не очень понравились. В чем там дело?
Е.Меркачева
―
На самом деле у него довольно типичные, стандартные условия. Более того, когда он попал в первый раз в карантинную камеру, у него был и телевизор и холодильник. Обычно это привилегия полагается тем, кто уже карантин прошел. И я помню, был момент, он спрашивает у нас: «Сколько, наверное, переведут в нормальную камеру». А я говорю: «А что вы имеете в виду под нормальной? Вот, собственно, она такая и есть. Ничего у вас не убавится, не прибавится абсолютно».Был казус такой и курьезная это история, конечно, печальная, с другой стороны, связанная с тем, что перепутали обувь отца и сына Арашуковых. Она у них отличается. В итоге одному дали ботинки, которые большие ему, а второму — маленькие, и ходить в них на прогулку было крайне неудобно. При этом отказаться от прогулки тоже вроде как нельзя. Тем более, что сотрудники изолятора предложили свою обувь. Она весьма специфична, сразу скажу, умопомрачительным образом.
М.Максимова
―
Бывшая в употреблении.
Е.Меркачева
―
Да, бывшая в употреблении, и неизвестно, сколько человек ее носили. Когда мы стали по этому поводу спрашивать у администрации, нам сказали, что ботинки по нормативам этим служат три года, соответственно, им может быть 2,5 года. Сколько арестантов их надевали и ходили, никто не фиксирует…
М.Максимова
―
А разве передачу нельзя ему… семья не может ему передать одежду, обувь, вообще, всё что угодно?
Е.Меркачева
―
Я же говорю: они передали и перепутали. Знаете, в чем сложность, в чем бюрократизм этой истории? Казалось бы чего проще — поменять. Нет! Это же невозможно сделать. Именно из-за этого формализма. Надо, чтобы теперь забрали обратно родственники обувь одного, второго, потом опять в обычном порядке передавать. Очень сложный процесс. Это все, мне кажется, бюрократизируется
М.Максимова
―
А с чем связано? Какая-то опасность есть, что передадут что-то… пилу, с помощью которой они пророют себе что-то…
Е.Меркачева
―
Один арестант «Лефортово» по этому поводу целую теорию вывел. Он считает, что все эти мелочи, которыми пропитан весь изолятор, они специально сделаны для того, чтобы человека морально вывести из строя, довести его… То что вот за каждую мелочь нужно бороться, начиная от того, чтобы получить бритву ели что-то еще. Масса препятствий по малейшему поводу.
М.Максимова
―
А есть какие-то варианты решения? К кому обращаться?
Е.Меркачева
―
Там можно найти… Никита Белых чем занимался — тем, что он писал бесконечное количество жалоб. И их рассматривали в обычном порядке. В итоге его, мне кажется, ненавидели там все.
М.Максимова
―
А остальные не пишут?
Е.Меркачева
―
Пишут. Но это долгий процесс. Представьте, вам принесли вашу одежду из дома. Ее сначала не принимали, потому что то с супинаторами, то со шнурками, то он она не такая, то не того цвета, не того вкуса. Ну, это я в кавычках. Действительно, есть ограничения, то есть не всё подряд принимают. Потом выяснилось, что она попала на склад, там лежит. А человек, который ответственный за склад, говорит: «Пишите заявления, чтобы ее получить». Человек пишет заявление — заявление попадает к этому кладовщику не сразу — через инспекторов. Он рассматривается, должен начальник еще…То есть это такой долгий процесс.
М.Курников
―
А бывает так, что их наказывают за такую волокиту или нет, сотрудников?
Е.Меркачева
―
Нет. Объясняю: они всегда руководствуются исключительно, что называется, буквой закона.
М.Максимова
―
То есть это не против закона, нет нарушений в этом?
Е.Меркачева
―
Нет, абсолютно нет никаких нарушений. Любое заявление может рассматриваться 10–30 дней в зависимости от того, какое оно. И они этим пользуются. В общем, несладко попадать в изоляторы наши не только потому, что плохо, а потому что не нужно совершать, конечно, преступлений и быть под угрозой будущего судебного…
М.Максимова
―
А как же, интересно, тот же Калви или другие будут общаться? Они же заявления написать не смогут.
Е.Меркачева
―
Вот. Тут всё зависит от сокамерника. Хорошо бы ему дали того, который знает английский язык, который мог бы в качестве переводчика с ним сотрудничать, скажем так. Если он попадет не в «Лефортово», а в другой изолятор Москвы, то у нас была договоренность в качестве пилотного проекта разрешать им писать хотя бы письма на английском, а потом типа Гугл переводчик будет это всё переводить и отправлять все-таки и родственникам. Потому что до сегодняшнего дня такая связь почтовая с родственниками была невозможна именно на основании того, что нет в штате цензора, который знает язык, переводит и, в общем, отправляет.
М.Максимова
―
Хорошо. А встреча с родственниками возможно? Ведь они тоже будут говорить по-английски.
Е.Меркачева
―
Встреча с родственниками возможна только с разрешения следователя. Вот следователь вам такого разрешения не даст сто процентов. Я видела крайне редкие случаи, когда он его давал. Обычно это было связано с тем, что человек полностью признавал свою вину, начинал сотрудничать, и только тогда к нему приходили мама, папа или ребенок.
М.Максимова
―
А здесь еще по-английски без переводчика — они точно не дадут.
Е.Меркачева
―
Ну да. Я думаю, что всё связи у него будут оборваны кроме адвоката.
М.Курников
―
Наши слушатели напоминают, что в изолятор попадают не только а преступления, а иногда по подозрению попадают, но относятся к людям, к сожалению, именно так, как относятся. Да, мы это фиксируем.Продолжая тему иностранных граждан, которые находятся в наши тюрьмах, хочу спросить про украинских моряков. Я так понимаю, у вас есть возможность с ними встречаться.
Е.Меркачева
―
Конечно.
М.Курников
―
Что сейчас с ними происходит? В каких условиях они содержатся?
Е.Меркачева
―
Моряков навещали последнее время чуть ли не регулярно, прямо чуть не как к себе домой ходили к ним. Объясню почему — потому что просил председатель Совета по правам человека при президенте Михаил Федотов это сделать. К нему обращались в первую очередь уполномоченные по правам человека на Украине, в общем, европейские комиссии, которые ситуацию эту мониторят. Поэтому Федотов лично мне давал поручение. Я несколько раз ходила. Я общалась с раненными моряками, которые уже прошли терапию и сейчас он и в «Лефортово» на обычных условиях. Я общалась с теми, кто был изначально совершенно цел.По большому счету проблем нет, честно вам скажу. Потому что в камерах они обычных. Последний раз, когда мы мониторили, часть нашли людей в камерах без горячей воды, часть с горячей водой. Сокамерники у них у каждого тоже разные, но никаких жалоб по поводу условий и тех, с кем они сидят, от них не поступало.
Был важный момент, связанный с перепиской. Они говорят, что письма задерживаются или не уходят, или не приходят. Но корреспонденция — это вообще, на мой взгляд, беда, а если еще украинские моряки писали на украинском языке, это будет дополнительный повод, чтобы это письмо лежало бог знает сколько. Особенно это касается «Лефортово».
Я уже рассказывала в эфире здесь случай, как один из сидельцев «Лефортово» показал нам письмо, полученное в декабре 2018 года, на котором стоял штамп, что его отправили в декабре 2017 года. Письмо шло год по Москве. И он русский совершенно. Более того, он не просто русский, он бывший глава управления собственной безопасности Следственного комитета Российской Федерации, то есть непростой человек. Вот его письмо год шло. Я даже не знаю, зачем они вообще, в принципе, дали его. Надо было, наверное, сделать вид, что оно потерялось где-то на почте. Но вот сам факт, что такое фиксировали…
Ну, а те же телеграммы, повторюсь. Никита Белых просто был вне себя от ярости, когда ему присылали срочную телеграмму, ее ему приносили через месяц. Он говорил: «Разве такое бывает? Телеграма не может идти месяц априори, иначе это уже не телеграмма. Что это вообще такое? Как это называется?»
Карина Цуркан жаловалась на то, что она отправляла, например, телеграмму — а заключенные могут, у них есть такое право по закону; в принципе, у нас закон на самом деле очень гуманный, в этом смысле, он позволяет многие вещи — так вот она отправила телеграмму из СИЗО (на лицевом счету у нее есть деньги, их списали), и телеграмма была поздравительная, она в ней попыталась поздравить сына единственного с днем рождения. Телеграмма пришла, разумеется, не то что к дню рождения, но вообще… прошло огромное количество времени после этого. Она никак не могла понять, зачем они это сделали. Потому что либо это издевательство, чтобы боль причинить, чтобы знал, что даже такая мелочь ему непозволительна сейчас. Смысла другого не было, поскольку текст телеграммы она показывала. Там всё очень просто: «Люблю, поздравляю, желаю здоровья и счастья».
М.Курников
―
Ева, вы входите в разных общественные формы организаций — и Совет по правам человека и развитию гражданского общества и ОНК, у вас есть контакты, в том числе, с ФСИН. Вы, наверное, по-человечески спрашивали у руководителей, зачем это всё, почему это так? Что они отвечают?
Е.Меркачева
―
Опять же я вам сразу скажу: каждое СИЗО — это целое государство, поверьте мне. В Москве нет ни одного похожего изолятор. Они настолько разные. Это зависит от начальника, от коллектива, от того, кто там начальник оперчасти — это, вообще, мне кажется, самый главный человек. Это зависит от лимита, зависит от каких-то общин, диаспор, которые туда попадают и выстраивают целые свои сети.Это потрясающе. Мне кажется, в Москве невозможно побороть криминальную субкультуру именно потому, что там всё быстро криминализируется. Там, правда, как города такие в каждом изоляторе. Там и эти авторитеты в обязательном порядке присутствуют. Там есть всё. Вот всё, что только вы можете себе представить, там всё есть. И говорить, что в московских СИЗО нет телефонов, нет интернета — это неправильно, это не так абсолютно. Туда проносят, я думаю, и сотрудники и, иногда, адвокаты. Разные способы есть сделать так, чтобы жизнь там была как на высоком уровне, так и на очень низком.
М.Максимова
―
А где лучше СИЗО, человечней?
Е.Меркачева
―
Раньше СИЗО было «Кремлевский централ», то есть он существует до сих пор, правда, там сменилось руководство. Но мне казалось раньше, что это просто идеальный изолятор, такого нет. И начальника его — Иван Павлович зовут — мы думали, надо клонировать обязательно и рассадить по всем другим.
М.Курников
―
В итоге он больше не работает.
Е.Меркачева
―
Он там не работает.
М.Максимова
―
Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Максим Курников, Марина Максимова. Мы прерываемся на новости и вернемся в студиюНОВОСТИ
М.Максимова
―
Продолжаем «Персонально ваш». Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. Марина Максимова, Максим Курников.К новостям. Буквально несколько часов назад Мосгорсуд оставил без изменений решение об аресте Дениса Чуприкова, того самого, которого обвиняют в краже картины Куинджи. Были у него?
Е.Меркачева
―
Да, конечно, мы его посещали. Впечатление он неоднозначное произвел, честно скажу. Он там пытался, конечно, рассказать историю про то, что он просто пытается привлечь к себе внимание, потому что у него есть некие идеи, и вот для того, чтобы эти идеи донести до главы государства, до правительства, нужно было картину украсть. И он ее собирался вернуть. У него был четкий план.Он рассказывает про то, как он ее аккуратно взял, чтобы не повредить и всё такое, и всё бы было хорошо. Картину выбрал он не просто по наитию. Он пришел к другой картине, где изображен Иисус Христос, и вот, глядя на нее, ему пришло в голову, что нужно взять вот ту. В общем, короче очень сложна вся его теория заговора. Многое не стыкуется.
Мы его попросили: «Вот мы представители общества. Расскажите нам про ваши идеи, которые вы хотите донести до всех. Ради чего вы, собственно, это всё сделали?» Он говорит: «Нет, я не хочу». Мы говорим: «Как же? Вы пошли на преступление ради того, чтобы весь мир узнал, как вы считаете сделать мир лучше». И он был не готов. У него этой идеи не было. Мы не смогли сорвать ее с языка.
Помните, может быть, была похожая история с одним армянским бизнесменом, конструктором, который попытался захватить банк как раз для того, чтобы донести до всего мира. Вот там другая история. Там сразу дверь камеры открываешь — и он сразу начинает говорить, как он хотел… И, действительно, даже когда он пришел, у наго с собой были все эти его разработки новые, которые почему-то никто не покупал и патенты ему заворачивали и всё такое.
Здесь как-то есть странности. Мне показалось, что он в какие-то момент пытался внушить нам, что у него не всё в порядке с психикой при этом заявлял, что никогда на учете у психиатра не состоял. Он нам, например, сказал, как он прошел туда. Вот я спрашивала. Я никогда не могла попасть в Третьяковскую галерею без билета, не потому, что я пыталась это сделать, просто я понимала, что ты заходишь — и сразу тебя спрашивают. И там достаточно было охранников, по крайней мере, во все мои визиты для того, чтобы невозможно было проскользнуть. А он говорит, что вот шел — и пошел. Я говорю: «Как так? Никто не остановил?» — «Нет, никто». Потом сказал, что обладает гипнотическими всякими свойствами и даже якобы в камере он пытался лечить своих соседей, внушая им какие-то вещи. Честно говоря, сомнения у меня по поводу всего этого.
Мое личное мнение как журналиста, может быть, его кто-то попросил это сделать. А он как человек порядочный в этом смысле просто не говорит, кто это и понимает, что единственный способ — это сказать сейчас… Ну, не знаю. Я думаю, следствие разберется. Единственное, что нас сразу же насторожило — теперь в защиту прав его уже говорю — он был, на самом деле, избит. Он об этом не говорил, но мы попросили его задрать рубашку. Он как бы сам это делал. Показал руки свои. Брюки тоже задирал. Мы смотрели на ноги. Он был со всех сторон избит. Это не настолько серьезные травмы, чтобы срочно вызывать скорую помощь, но синяки, ссадины кровоподтеки были, и они были по всему телу.
М.Курников
―
Почему он не стал заявлять?
Е.Меркачева
―
Опять же непонятно. Он нам стал рассказывать версию про то, что он поскользнулся на снегу и всё время падал. Я говорю: «Вы что, крутились прямо? Как это происходило?» Но по тому, как он это рассказывал, я поняла, что, в принципе, он может стоять на какой-нибудь своей версии, которая неправдоподобная, только исходя из того, что он так решил. Я думаю, что он не хочет злить сотрудников правоохранительных органов. Наверняка это они его попинали, когда задерживали, возможно, даже когда его допрашивали, немножечко попинали, поскольку всем хочется узнать, кто заказчик. Не верится, что это сделал он по своей собственной инициативе. Кажется, что ему не хватило бы на это ума. Есть еще другие какие-то вещи, которые не стыкуются.
Е.Меркачева: Был момент: не пускают в «Лефортово» адвоката на основании «как вы докажете, что вы именно его защитник»
Однако это всё абсолютно не должно говорить о то, что сотрудники имеют хоть малейшее право оказывать на него какое бы то ни было давление, не говоря уже о физическом. Поэтому мы свое представление внесли насчет его травм. А нас он просто просил помочь в выдаче зеленки, перекиси водорода, чтобы он мог обработать вот эти все ссадины.
М.Максимова
―
А что, так ему это автоматически не выдается?
Е.Меркачева
―
Он молчал, ничего не говорил. Когда мы пришли, и когда ему пришлось показать и мы все увидели, тогда он сказал, типа вот…
М.Курников
―
Раз уж вы видели, принести зеленки. По поводу таких простых средств медицины. В СИЗО не противодействуют?
Е.Меркачева
―
Нет. Все это есть в наличии, никаких препятствий не чинят. Более того, у нас последнее время, мне кажется, даже были какие-то прорывы по отдельным делам. У нас некоторые заключенные получили высокотехнологичную помощь, и им делали операции даже в том же «Лефортово». Вот сейчас они этим гордятся.Ученому пожилому, который был обвинен по серьезным статьям, в госизмене в частности, сделали две операции, в том числе, по паховой грыже, хотя он стоял на учете в гражданской клинике, и у него еще очередь не подходила. И сделали еще одну операцию по шунтированию сосудов. Это большое дело.
М.Курников
―
А где их делают? В гражданской больнице под конвоем?
Е.Меркачева
―
Да. Его вывозили конвоем. Но вообще, эта процедура достаточно сложная. И получить разрешение быстро обычно не удается, потому что это же бюрократизм. Я вам рассказывала, что можно писать эти бумажки, переписываться с департаментом здравоохранения пять лет. И у нас были истории, когда приходишь — окулиста человек просит два месяца. А почему? А потому что никак не могут договориться, чтобы пришел гражданский, а своего нет в изоляторе.Так вот этот заключенный перед этим нас просил, знаете, о чем? Он хотел застраховать свою жизнь. Мы его отговаривали всячески, но он хотел застраховать, потому что был уверен абсолютно, что в ближайшие дни он умрет, и что эти деньги могли бы пойти — у него внук родился — на то, чтобы обеспечить семью. Это было, конечно, очень трогательно, потому что он объективно верил в то, что он умрет, вот прямо он четко знал. А потом мы к нему приходим — а ему сделали две операции. И слава, конечно, сотрудникам «Лефортово», что они на это решились. Молодцы.
М.Максимова
―
Но это скорее такой, единичный пример, правильно?
Е.Меркачева
―
Делать стали, я говорю, стали вывозить. Всегда у сотрудников изолятора есть на это контраргументы, когда мы призываем их провести какую-то подобную акцию, они говорят, что вот человек был на воле и сто лет не лечился, а тут он попал за решетку — и срочно ему требуется протезирование зубов, то еще что-нибудь. В этом бывает тоже резон. Но объективно человек, оказавшись в таких условиях, начинает резко терять здоровье — это факт.У нас были истории, особенно связанные с бизнесменами, когда люди сгорали от рака. То есть их не было его. Они следили за собой, они лечились в клиниках немецких, каких-то других, проходили что-то вроде диспансеризации. Ну, вот за решетку посадили, и то, как они себя сжирали изнутри и, видимо, давление следствия на них, провоцировали… Мы даже пытались с медиками такой алгоритм вывести, сколько времени дается организму на то, что либо человек начинает справляться и принимать ситуацию, либо он себя пожирает, и у него начинаются необратимые последствия.
Помню, в СИЗО-5 мы встретили предпринимателя, тоже по одному из громких дел. Он рассказывал, что у него настолько было крепкое, здоровое сердце, что все им восхищались. Он экстремальным спортом занимался, всё такое. А в коридоре изолятора он шел вот накануне нашего прихода, упал, его забрали и у него сразу же обнаружили инсульт. Сразу же, вот ни с чего. Он говорит: «Как это могло произойти?»
М.Курников
―
Понятно, что стресс, который там — это что-то жуткое и неприятное. Напомним, что у нас Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ.
М.Максимова
―
Хотела продолжить по поводу отца и сына Арашуковых. Мы уже начали эту тему в первом часе. Я так понимаю, что они не могут никак встретиться с адвокатом и следователем?
Е.Меркачева
―
Да. Вот это, конечно, честно говоря, нарушение просто вопиющее. Правда, в тот день последний, когда мы были у Арашукова-старшего, там сидели адвокаты у входа в «Лефортово», и мы этот вопрос подняли — и их пустили. То есть попали все-таки. И, в частности, прошла Аня Ставицкая, достаточно известный адвокат, такая… умница. Она потом даже благодарный пост написала в Фейсбуке, сказала: «Спасибо членам ОНК. Если бы не они, мы бы, наверное, не прошли». Но сам факт, что столько времени сидят люди. Это получается, больше двух недель уже было, и никто не мог их из защитников навестить. Это просто вопиющая ситуация.
М.Максимова
―
А на каком основании отказывали?
Е.Меркачева
―
Изолятор требует разрешения следователя. Знаете, что следователь делает? Следователь теперь даже стал писать такую штуку. Отказ на ходатайство адвоката дать подобное разрешение, ссылаясь на закон — по закону вообще ничего не нужно, никаких разрешиловок — следователь пишет: «Не могу ничего выдать, отказываю вам в удовлетворении вашего ходатайства, потому что оно вам не требуется». Но, тем не менее, все равно пройти нельзя даже с этим отказом на предложение адвоката дать такое разрешение официально.
Е.Меркачева: Здорово, что полагается 20-30 кг посылок продуктовых. Некоторые питаются этим, не берут тюремную баланду
Более того, был такой момент еще, на мой взгляд, просто пародийный, когда не пускают в «Лефортово» адвоката на основании того, что «как вы докажете, что вы именно его защитник? А вдруг вы какой-то левый человек. Да, у вас есть ордер адвокатский, но мало ли…».
А он показывает постановление об аресте этого человека, то есть тот главный документ, на основании которого человек вообще попал в этот изолятор, его арестовали — постановление суда. И в этом постановлении сказано, что судебное заседание проводится при участии адвоката такого-то — и его фамилия, имя, отчество. То есть большего, мне кажется, доказательства того, что человек вошел в процесс как защитник, быть не может в принципе.
И мы доказывали сотруднице «Лефортово», которая вышла: «Посмотрите: вот — что вам еще нужно?» Видимо, мы какое-то на нее все-таки впечатление произвели. Она сказала, что она сейчас еще посоветуется и ушла. Вот после этого пустили.
Я считаю, что такого быть не должно. Право на защиту, оно конституционное, оно прописано во всех законах. Я считаю, что оно основополагающее. Иногда, мне кажется, что даже лучше человеку одежды не дать и еды вовремя, хотя это, естественно, неправильно, но защитника дать. Потому что самые первые часы, сутки задержания вырабатывается позиция его. Он должен понять, в чем его обвиняют, что с ним происходит. Иначе тогда он может наделать ошибок больших. Это, действительно, важно именно для защиты, чтоб он мог потом себя в суде каким-то образом представлять.
М.Курников
―
Ты знаешь, Марина, у меня впечатление, что Ева Меркачева, которая как раз обычно пишет о тюрьмах, о тех, кто там содержится — в СИЗО и так далее, сейчас выполняет функцию светского журналиста. Так много известных людей разного уровня оказались там. Ну, давайте перейдем теперь к делу Кокорина и Мамаева и, соответственно, их содержанию в СИЗО и что там с ними происходит.
М.Максимова
―
И к звездному матчу.
Е.Меркачева
―
Матч — это конечно!... Я считаю, что мы сделали историю, вот прямо мы своими руками и, в частности, это ОНК, потому что изначально, конечно, вот та идея, когда она родилась… я вошла в камеру к Мамаеву, я помню, он тогда был в спортзале. Спортзал — это та же самая обычная камера, просто там есть парочка тренажеров. Я говорю: «Слушайте, а вот если бы организовать такой матч для всех заключенных». И он такой: «Да, давайте!» И всё, с этого, собственно, всё началось. И была масса препятствий. Весь мир был против, поверьте. И даже некоторые члены ОНК были против. И, более того, за мое высказывание в их адрес — что это не правозащитная позиция. Всё, что облегчает жизнь заключенным, всё, что помогает хоть как-то снять стресс — а спорт — это именно то самое, — это всё мы должны поддерживать всячески обеими руками.
М.Максимова
―
Так они же еще не приговорены. Сидят те люди, чья вина еще не доказана.
Е.Меркачева
―
Не доказано. Более того, получается, что они находятся в условиях худших, чем те, кто уже осуждены. Так вот в колониях все это разрешено. Так вот на меня даже иск подали в суд в итоге. Да-да. Один из наших членов ОНК на счет того, что я сказала, что сомневаюсь я в правозащитной позиции и еще там сказала несколько фраз, которые он считает, в общем, его обижающих. Действительно, просто масса была препятствий. Прокуратура была против, все были против. Хотя мне это непонятно.
М.Максимова
―
Для меня, если честно, это была новость. Потому что везде в фильмах… то есть, понятно, что в колониях люди и в футбол и баскетбол и во что угодно, а что здесь как-то нельзя?
Е.Меркачева
―
А в СИЗО это, оказывается, было нельзя. Мы-то всё это знали. Более того, в «Лефортово» в том же до сих пор нет спортзала элементарного. Они говорят, что в документах не прописано, что такой спортзал должен быть. В других изоляторах есть. Это платный спортзал чаще всего. Попасть туда сложно, потому что, представьте, выводить весь изолятор… В общем, много проблем. Все мечтают туда попасть.Так вот, когда мы стали говорить, что вот такой матч, все сказали — нет, заключенные не могу, осужденные — да, для осужденных — что хотите, а для заключенных — нет.
М.Максимова
―
То есть жизнь осужденных сделать легче сделать или приятней можно, а тех, чья вина еще не доказана, нельзя.
Е.Меркачева
―
И это, я считаю, совершенно неверно. И для того, чтобы все-таки этот матч состоялся, нам пришлось, в принципе, эту тему проработать, обмозговать. Все задумались. Мы всем задали этот вопрос тот самый, который вы задали. Спасибо вам большое. И ФСИН разработал целую эту программу спортивную. Эта программа направлена именно на заключенных. Теперь для них появится в прогулочных двориках и кольца баскетбольные. Там будут теннисные столы, там будет возможность как-то позаниматься спортом. Это нормально, в этом нет ничего такого.
И после того, как матч прошел в «Бутырке», на следующий день был снова матч, приняли участие еще несколько камер. И вот в следующие дни, нам обещают, будут продолжать выводить заключенных абсолютно простых. Там уже не будет Мамаева в их команде. Но все, кто хочет, кто желает, если камера большая, покамерно их будут выводить, они смогут размяться, побегать. Это же прекрасно. Так же должно было быть. То, что этого не было — вот беда.
Вот куда нужно было смотреть той самой прокуратуре, что люди априори еще невиновные — их, может быть, еще отпустят, что чаще всего и происходит, — они ущемлены в своих правах, они не могут поправить свое здоровье, потому что всё им запрещено было.
М.Максимова
―
Удачи вам с вашим иском. Я последнюю деталь по поводу Мамаева. На фотографиях видела — много журналистов ходило — там стол, камера с кроватями, и на пером плане такие корзины со свежими фруктами… Это правда? Так кормят?
Е.Меркачева
―
Нет, так не кормят.
М.Курников
―
Так передают.
Е.Меркачева
―
Абсолютно точно. Так передают. И это здорово, что можно передать, вот объективно. Я считаю, что это здорово. У нас полагается 20 или 30 килограмм посылок продуктовых передач именно. Некоторые заключенные питаются только этим, они не берут никакую тюремную баланду. Это их право. Я считаю, что это нормально. Вот из того, что близкие могут им, таким образом, заказать, они могут салаты делать, каши быстрорастворимые приготовить, потому что есть кипятильник. Чайник есть опять же. В общем, можно что-то сварганить. И некоторые арестанты очень известные прорабатывают сейчас даже рецепты для целой кулинарной книги, причем они независимо друг от друга начинают думать об этой идее.
М.Максимова
―
Жизнь заставила.
Е.Меркачева
―
Бывший губернатор Коми Гайзер, он один из таких. Он вообще даже хочет не книгу написать кулинарную. Он хочет снять, когда освободиться, целый ролик. Сделать антураж как будто в камере, как это происходит, то есть готовить по ходу и рассказывать, как можно…
М.Курников
―
В его случае это будет довольно нескоро.
Е.Меркачева
―
Как можно из ничего приготовить оливье. Я помню, мы к нему пришли накануне Нового года, он сказал, что у них будет селедка под шубой. Я его спрашивала: «А оливье?» Он говорит: «А как же!» Я говорю: «А как вы это сделаете?!» Мне было не очень понятно, потому что в «Лефортово» как раз сложнее с такими продуктовыми передачами, чем в других СИЗО. И, тем не менее, даже там можно всё.
М.Курников
―
Несколько вопросов, которые к вам пришли. Вы уже несколько месяцев работаете в СПЧ. Вы почувствовали какие-то возможности, которые дает этот совет? На что получается этому совету влиять?
Е.Меркачева
―
У нас только что прошло — перед вами я была — заседание профильной комиссии по свободе слова и защите прав журналистов. Возглавляет эту комиссию Павел Николаевич Гусев, наш главный редактор. И мы рассматривали кейсы прямо по конкретным журналистам, который сейчас прессуют, против которых возбуждены уголовные дела.
М.Курников
―
Например.
Е.Меркачева
―
В частности про Игоря Рудникова. Сейчас начался суд над ним, он будет в Питере проходить. На мой взгляд, просто вопиющая, жуткая история. Калининградского журналиста обвиняют в том, что якобы он вымогал деньги у главы Следственного комитета Калининграда. На мой взгляд, это чушь несусветная. Он писал письма из СИЗО и какие-то материалы мне передавал. Судя по этим материалам, там даже в прослушке видно, что признает генерал, что никто с него ничего не вымогал. И всё это только потому, что в свое время он писал много компромата. И он как раз раздобыл сведения, рассказывающие, что в центре Калининграда огромный особняк, который стоит, возможно, 200 миллионов рублей, который принадлежит…
М.Курников
―
Хорошо. Вы провели заседание. И?..
Е.Меркачева: Иностранцам приходится хуже, они - в атмосфере языкового непонимания. Должности переводчика в СИЗО нет
Е.Меркачева
―
И мы сейчас по итогам заседания по всем этим кейсам — их несколько — готовим обращение, в том числе, в суды, в советы…
М.Курников
―
Ева, смотрите. Просто вы говорите: «Мы провели заседание», «мы подготовим обращение». Вот было заседание с участием президента. Про Свидетелей Иеговы (организация запрещена в России
). Было президентом сказано, что кажется, там что-то перекрутили. И все равно после этого — срок… срок…
Е.Меркачева
―
Вы знаете, всегда отматывать назад сложно бывает. Мы должны это понимать. И сейчас у меня такое ощущение, к сожалению, что мы переживаем такое время в нашей стране, когда силовики реально управляют. И, более того, иногда мне казалось, когда мы сидели на заседании, что слово членов СПЧ против слова сотрудников силовых ведомств, оно…
М.Курников
―
Ничего не стоит.
Е.Меркачева
―
Оно не то чтобы ничего не стоит — он больше верит им. Но я надеюсь, что мы эту ситуацию исправим, я правда, надеюсь. Мы говорили о том, что должна быть априори презумпция доверия к нам, раз он подписал указ, в котором был утвержден этот президентский совет, я полагаю, что он все-таки должен верить нам, в первую очередь, а уже потом представителям силовых структур, как бы они не говорили, что стоят на страже государства, и них есть перегибы — это факт.
М.Курников
―
Спрашивают: «Неужели вам так важно сидеть в первом ряду на мероприятии в Освенциме?»
Е.Меркачева
―
Нет, мне абсолютно неважно. Но мне важно другое — что, начиная с 2014 года больше 100 памятников солдатам Красной Армии в Польше были разгромлены. Об этом недавно заявил посол. И на самом деле всё мероприятие, на котором мы были, оно, мне кажется, подчеркивало, что лучше бы забыть, кто именно освободил — просто давайте вот память жертв…
М.Курников
―
А почему у вас сложилось такое впечатление?
Е.Меркачева
―
Там сложилось много таких нюансов, которые именно про это говорили. Я считаю, что все-таки про это не надо забывать. Все-таки Красная Армия освободила. Не нужно стесняться этоо говорить.
М.Курников
―
Например, кроме рассадки.
Е.Меркачева
―
Когда мы туда приехали, нам постоянно организатор этого мероприятия повторяла, что мы должны быть счастливы, что нас пустили, что много месяцев шло обсуждение, что нас не хотели пускать. Каждого из нас обсуждали. Я не могла понять, почему такое происходит. Ведь все-таки, действительно, Россия сыграла… Мы потомки как бы то ни было той столько страны, которая была освободителем и победителем в той страшной войне. И тот факт, что нас пустили, должен оказывается, у меня вызвать какое-то чувство пиетета. Оно не вызывало.Более того, я считаю, что это неправильно, и каждый школьник, каждый студент нашей страны должен иметь право без виз посещать такие места как Освенцим, и для них должны быть организованы особые экскурсии и вообще никаких не чинить препятствий, чтобы они там побывали.
М.Максимова
―
Спасибо большое! Это была Ева Меркачева журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ. На этом «Персонально ваш» заканчивается. Мы вернемся в студию через пять минут.