Илья Новиков - Персонально ваш - 2019-02-01
И.Баблоян
―
15 часов и 5 минут в столице. Программа дневной «Разворот» продолжается. Сейчас это «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. А персонально ваш у нас адвокат Илья Новиков. Илья, здравствуйте!
И.Новиков
―
Добрый день!
М.Курников
―
Сразу скажем, что наши слушатели могут присылать вопросы Илье по номеру: +7 985 970 45 45, естественно в чате YouTube тоже.
И.Баблоян
―
Который я буду смотреть. Давайте мы сначала пройдемся по тем делам, которыми вы занимаетесь.
М.Курников
―
Тем более, что они имеют определенный общественный резонанс.
И.Новиков
―
Я уже привык к тому, что адвокатов не зовут, чтобы поговорить о погоде.
М.Курников
―
Если останется время,…
И.Баблоян
―
Мы попросим принести погоду, вы можете ее прочитать.
М.Курников
―
И прокомментировать. Тем не менее, если говорить о том, что происходит сейчас с украинскими моряками, которые находятся здесь, в Москве? Они сами себя считают военнопленными. Кем считает их следствие, и в какую сторону всё движется?
И.Новиков
―
Оно скорее стоит, чем движется. То есть у нас происходят изменения такого типа, что вот на этой неделе троих раненых, которые с самого момента доставки в Москву содержались в «Матросской тишине» просто потому, что в «Матросской тишине» лучше больничные условия, чем в «Лефортово», тюремное начальство признало, что они достаточно долечились, чтобы можно было перевести их в «Лефортово». Сейчас все 24 моряка сидят в одном и том же изоляторе.
И.Баблоян
―
А это так, они, действительно, долечились?
И.Новиков
―
Во-первых, официально мы этого не знаем, потому что документов нам на этот счет не дают никаких, как обычно. Потому что медицинская тайна — это святое, и она тайна ото всех, включая адвокатов, консулов, кого угодно, самого пациента, как выясняется.Неофициально мы видим — коллеги, которые ими занимаются, потому что я защищаю человека, который не был ранен, капитана катера «Бердянск» Романа Мокряка, — вот те коллеги, которые защищают раненых, говорят, что с ним всё неблагополучно. Что те раны, которые были, — а раны не от осколков, то есть это не пулевые ранения, там осколки самого разного размера, которые попали кому куда — вот там кожа уже затянулась, но что там, под этой кожей происходит, непонятно. Часть осколков осталась. У одного началось, судя по всему, отслоение сетчатки, то есть это вообще серьезная история, человек может зрение потерять. У другого может быть ограниченная подвижность руки. В общем, там всё далеко не блестяще.
И мы понимаю, что, скорей всего, их не хотят уморить специально. Скорей всего, российские власти имеют в виду какой-то показательный процесс в каком-то будущем, и, наверное, они хотят, чтобы к этому процессу все ходили своими ногами. Но от того, насколько сильно в долгосрочной перспективе пострадает здоровье у каждого, чего это будет каждому из них стоить, — а там один и них совсем молодой парень, ему 19 лет, — это, судя по всему, особо никого не волнует.
Как показывает опыт, медицинская тема, она вообще российскими властями в подобных кейсах используется для того, чтобы съезжать с основной темы. То есть когда мы говорим или кто-то из украинских представителей говорит или кто-то из иностранных политиков говорит: «Вы должны их освободить немедленно», и если это становится совсем уж настойчивым, то в качестве уступки российские власти в лице какого-нибудь нашего официального правозащитника типа Москальковой говорят: «А, ну, так и быть. Если вас так волнует состояние их здоровья, мы вам дадим документы о здоровье. Мы их обследуем». То есть это используется как повод уйти от основной темы. Тем не менее, к сожалению, совсем от этого отходить мы не можем, потому что здоровье — вещь важная, и об это дело тоже приходится вести.
М.Курников
―
По поводу все-таки статуса военнопленных. Давайте еще раз скажем об этом. Почему они себя так называет, и почему следствие их таковыми не считает?
И.Новиков
―
У следствия позиция простая. Следствию привезли пограничники непосредственно из погранслужбы, передали следователям ФСБ, хотя это одна и та же структура, но разные департаменты — передали 24 человека со словами: «Это нарушители границы, которых мы задержали». И следователи, у них такая линия, что они последовательно игнорируют все сложные международные аспекты этой истории, они говорят: «Вот у нас 24 обвиняемых. Мы считаем, что они в такой-то точке, в такое время пересекли нашу границу. Всё остальное мы будем выяснять».Почему мы считаем, что они военнопленные? По очень простой причине: статус военнопленного регулируется третьей Женевской конвенцией 49-го года, участником которой был Советский Союз, и по наследству в порядке признания правопреемства участниками являются и Россия и Украина. Уже 2-я статья этой конвенции в самом начале говорит, что она распространяется на все случаи не только объявленных войн.
А позиция такая обывательская, которую разделяют некоторые судьи и следователи, как мы видим, состоит в том, что если нет войны — какие же военнопленные? А что Россия объявила войну Украиной? А что Украина объявила войну России? Так 2-я статья этой конвенции говорит, то она распространяется на все случаи как объявленных войн, так и всех вообще вооруженных конфликтов между странами-участницами этой конвенции.
Теперь, что такое «вооруженный конфликт»?
И.Баблоян
―
То есть поскольку стрельба была, это уже считается вооруженным конфликтом?
И.Новиков
―
Да, считается. Есть определение. Чтобы далеко не уходить от пограничников, раз уж это все были российские пограничные корабли, мы на суде цитировали, когда было последнее продление ареста в середине января, пограничные словарь, изданный в 2002 году. И, в принципе, то же самое определение перекочевало потом в военную доктрину, которую Путин определил своим указом, о том, что вооруженный конфликт, под ним понимается ряд разных обстоятельств, в том числе, «пограничные инциденты с применением вооруженных сил, которые не порождают состояние войны». Написано черным по белому.Теперь, что случилось 25 ноября прошлого года в Керченском проливе? Согласно рапорту командира катера «Изумруд», который, собственно, стрелял с российской стороны на поражение — стреляли там, судя по всему, разные корабли, но о том, что стрельба была на поражение, мы знаем достоверно только про «Изумруд», и пострадавшие от этой стрельбы фактически есть, исходя то, что мы знаем, только от «Изумруда», потому что все остальные стреляли, но стреляли как-то по ходу и, скорее, на опережение, — так вот командир «Изумруда» в своем рапорте, который оглашался на суде, который уже документ публичный, сообщил, что в 20 часов 55 минут он получил приказ от вице-адмирала Медведева, начальника департамента погранслужбы на открытия огня на поражение. Огонь был открыт.
И Медведев и капитан «Изумруда» и начальник боевой части 2 «Изумруда», который, собственно, сидел за пультом стрельбы, они прекрасно понимают, что они стреляли не по шаланде контрабандистов, а они стреляют по военному кораблю Украины и по военному персоналу Украины.
Этого самого по себе уже достаточно, даже если бы не было раненых по факту (а они есть), чтобы говорить о том, что Вооруженные силы России вступили в вооруженный конфликт с Вооруженными силами Украины. И все, кто в результате оказался во власти противника, как это говорит конвенция — конвенция не употребляет таких терминов, как «подозреваемый», «обвиняемый», «следственно арестованный» и так далее — конвенция говорит, что весь персонал, который оказался во власти противника, рассматривается как военнопленные.
Это не значит, что Россия автоматически в силу конвенции обязана их отпустить. Но это значит, что Россия обязана с ними обращаться как с военнопленными, либо никак. Вот либо отпустите, либо выполняйте требования. Какие требования? Никаких следственных изоляторов. Если вы хотите людей держать в плену, держите их в лагере военнопленных, обустроенных в соответствии с этой конвенцией. То есть они не должны там сидеть по разным камерам. Они все сидят в разных камерах сейчас. Они не должны переодеваться в тюремную одежду. Первое, что сделала тюремное начальство, когда их доставили в «Лефортово» — забрало у них всю униформу и выдало им тюремные робы со словами, что это временно.
И.Новиков: Алексей Навальный как губернатор Петербурга — это лучше, чем все другие доступные опции
М.Курников
―
Военнопленные должны быть в форме, да.
И.Баблоян
―
Какое-то специальное обращение, наверное, должно быть.
И.Новиков
―
В частности, Россия обязана платить им зарплату, исчисляемую в швейцарских франках. Мой подзащитный Мокряк имеет право за каждый календарный месяц получать из российского бюджета эквивалент 40 швейцарских франков. И мы сейчас думаем, а не взыскать с России эту сумму в судебном порядке. Сумма, конечно, небольшая, несопоставимая с тем, что тратиться волонтерами на передачу и украинским консульским персоналом кладется им на счет в порядке материальной помощи, но, тем не менее, какие-то деньги.
И.Баблоян
―
Я так поняла, что если получится это сделать, они будут признать тогда, что они военнопленные.
И.Новиков
―
Понимаете, Россия может это долго не признавать, но все эти конвенции, они пишутся на десятилетия и на года. При том, что у этой конвенции мало практики применения, потому что с 49-го года не так было много между разными государствами военных конфликтов, которые были бы именно объявленной войной, и не так много было ситуаций с пленными, которые нужно было решать в порядке этой конвенции. И большинство этих ситуаций решалось как-то иначе, на низовом уровне. Но раз уж Россия, что называется, закусила удила, как говорит министр Лавров, — вот Россия на тему этих людей закусила удила: «Ничего не признаем. Никакие они не пленные. Обычные преступники». Значит, последствия будут какими-то долгоиграющими.
М.Курников
―
Простите, но дело ведь в том, что всегда мы привыкли смотреть: а как с другой стороны? Как, соответственно, относятся к тем, кто был задержан на территории Украины и украинскими властями. Они к ним относятся как к военнопленным?
И.Новиков
―
Ситуации не симметричные. Кстати говоря, если бы Россия интересовалась судьбой этих наших соотечественников, которые там задержаны…
М.Курников
―
Некоторые из них, как утверждает украинская сторона, действующие военнослужащие.
И.Новиков
―
Если бы Россия относилась хоть с каким-то минимальным вниманием к судьбе этих людей, инцидент в Керченском проливе мог бы использоваться Россией для того, чтобы эту ситуацию выровнять. Сказать: «Хорошо, если вы говорите, что военнопленные здесь, давайте обсудим, кто наши люди там». Россия этого не делает. В самом лучше случае эти люди получают какую-то номинальную консульскую помощь, в том смысле, что их навещают консулы из России и то не всех. Есть такие из них, к кому ни разу консул не приезжал за всё время. А многие из них получили приговоры 10 лет и более.И поэтому вопрос практически так не стоит.
М.Курников
―
Но Украина сама по себе их не считает военнопленными.
И.Новиков
―
Там нет вооруженного конфликта между вооруженными силами разных государств. Все эти люди были задержаны, так или иначе, Украиной на своей территории. И поскольку ДНР, ЛНР не являются признанными субъектами международного права, по ним вопрос с применением третьей конвенции не стоит.Там может стоить иной вопрос. Там есть разные международные документы, которые регулируют вооруженные конфликты немеждународного характера. Там есть целый пласт такого рода проблем. Но любая из них требует какой-то активной позиции России в интересах этих людей. Такой позиции просто нет. Россия должна в ответ на инициативу Украины рассмотреть возможность обмена этих осужденных украинцев, которые находятся здесь, в России.
Мы сейчас не говорим про моряков, мы говорим про людей типа Сенцова, Карпюка, Клыха, Выговского и так далее. Россия даже это предложение не рассматривает и на него, по сути, не отвечает. Хотя украинская сторона в этом отношении очень настойчива именно последние недели.
М.Курников
―
Я просто могу сказать, что несколько раз я слышал, как Дмитрию Пескову задавали вопрос на эту тему в первую очередь корреспондент агентства УНИАН. В Кремле говорят, что они пока не получили это обращение.
И.Новиков
―
В каждом московском аэропорту — я не знаю про другие места — есть обязательно ларек с футболками: «Путин — самый лучший президент!», «Вежливые люди», «Россия — священная держава». Обязательно есть майка «Своих не бросаем». И раз такие майки продаются — они же там не просто пыль собирают, если бы не покупали майку «Своих не бросаем», наверное, на ее месте лежала бы майка «Лучший папа», которую покупают, но раз там эта майка лежит, значит, ее покупают — раз ее покупают, значит, наверное, есть какой-то спрос у российского общества на то, чтобы своих все-таки не бросать. Кому-то они очень свои, кому-то не очень. Мне, например, не очень свои. Но в той или иной степени они свои.Может быть, наступит тот момент, когда в Кремль дойдут такого рода сигналы и там возникнет понимание, что с этими людьми надо что-то делать и надо как-то вытаскивать. Украина этого ждет. Украина к этим предложениям готова. Я это знаю достоверно, я обсуждал это с людьми, которые с украинской стороны отвечают за эти вопросы.
И.Новиков: Они понимали, что они стреляли не по шаланде контрабандистов, а они стреляли по военному кораблю Украины
М.Курников
―
Почему они до сих пор не доходят, на ваш взгляд?
И.Новиков
―
Нет никого из тех людей, которые как-то интересны Кремлю. Вот есть такой Виктор Агеев. Он как раз относится к той категории, с которой мы начали, то есть это человек, который был членом народной милиции ЛНР и одновременно был служащим России. Он сейчас осужден на 10 лет. Он отбывает наказание на Украине. У него мама живет на Алтае. Я с ней разговаривал.По каким-то причинам Россия не считает судьбу этого человека достаточно интересной, чтобы ей специально заниматься, чтобы рассмотреть возможность помиловать кого-то из осужденных здесь украинцев при условии, что Украина помилует Агеева и разрешит ему вернуться. Видимо, Агеев недостаточно свой или недостаточно… я не знаю, что недостаточно.
И.Баблоян
―
Важен.
С.Крючков
―
Это оставим открытым. Я еще раз напомню номер СМС: +7 985 970 45 45. Завершая вопрос про моряков, я вот что хочу у вас спросить: в каких условиях они там находятся? Что говорит вам ваш подзащитный? Насколько у них нормальные отношения с теми, кто их там охраняет и так далее? Насколько их условия там нормальные?
И.Новиков
―
«Лефортово» — это изолятор такой… гораздо в среднем более интеллигентного обращения, чем остальные, при том, что он гораздо более жесткий по изоляции. Это эфэсбэшный изолятор. Там сидят либо обвиняемые в терроризме, либо обвиняемые в шпионаже, либо разного рода VIP. Вот сенатор свежеарестованный тоже, насколько известно, отправился туда. И там, кстати говоря, отдельной операцией было расселение этого изолятора. То есть там порядка 30 человек пришлось просто перевести в другие места, чтобы освободить 24 койко-места в 24 разных камерах.
М.Курников
―
Они содержатся отдельно, они не контактируют с другими?
И.Новиков
―
Они содержаться отдельно. Они друг друга первый раз за все это время видели на судах. Когда их привозили в суд 15 января — вот это была первая возможность им повидаться друг с другом. Условия там по меркам СИЗО достаточно пристойные. Камеры какие-то отремонтированные — эти совсем хорошие, если уж так говорить, что камера может быть хорошей, — какие-то старые, но плюс-минус.Главный вопрос не в этом, не в качестве содержания. Мы прекрасно понимаем, что если вдруг Россия пойдет на то, чтобы наши требования выполнить и переведет их в лагерь для военнопленных, обустроенный по стандартам 49-го года, то, наверное, там бытовые условия могут быть хуже, чем среднестатистической камере «Лефортово». Но вопрос же не в этом, не в бытовых условиях, а вопрос в принципе.
М.Курников
―
Я, скорее, даже не столько о бытовых условиях, сколько об отношении к ним там.
И.Новиков
―
Никто не жаловался на то, что им грубят или что над ними издеваются больше, чем это предусмотрено правилами тюремного распорядка, хотя сами правила достаточно издевательские.
И.Баблоян
―
А каким-то образом можно им вернуть права, которые международной конвенцией как раз таки?..
И.Новиков
―
Да легко можно вернуть. Было бы желание у российского руководства.
М.Курников
―
А вот через международные суды…
И.Новиков
―
Пока самое решительное высказывание на эту тему было сделано Трампом, который вообще мастер решительных высказываний. Он сказал, что не будет встречаться с Путиным до тех пор, пока вопрос не решится. Но, с одной стороны, у Трампа семь пятниц на неделе, он может сегодня решить, а завтра перерешить.
И.Баблоян
―
А завтра в Твиттере написать, что хочет.
И.Новиков
―
А, с другой стороны, на прошлой неделе было заседание Парламентской ассамблеи Совета Европы, откуда нас триумфально выперли. Выперли, кстати говоря, после того, как Россия, в том числе, не выполнила резолюцию 15-го года того же ПАСЕ по поводу депутата Савченко. Но непринципиально. Принципиально, что была принята резолюция — там была целая борьба за то, будет ли в этой резолюции слово «военнопленный» прямым текстом или нет.В итоге там приняли компромиссный вариант, где было сказано, что Россия обязана соблюдать требования Женевских конвенций (во множественном числе) по отношению к этим людям, что можно понимать по-разному. Украинцы понимают так, что Женевские конвенции все, в том числе, конвенции о военнопленных. Россия понимает это… непонятно, как понимает, потому что комментариев с российской стороны, по существу не было. Был какой-то очередной поток, то это всё сплошная русофобия и мы не поддадимся, и нас унижают.
По сути, какой-то диалог, понятно, что он ведется, но сказать, что он ведется активно, нельзя. Все первые заявления, которые делались на этот счет европейцами по горячим следам еще в начале декабря, в конце ноября прошлого года, они все жесткие, негативные по отношению к России, но того, чтобы давление росло и чтобы вводились какие-то новые санкции по этому поводу — мы этого не видим, и, скорей всего, в ближайшие недели этого не будет.
М.Курников
―
Давление — это один инструмент. А есть ли какой-то механизм типа суда какого-то, который может заставить это сделать?
И.Баблоян
―
Но не ЕСПЧ, понятно, а что-нибудь…
И.Новиков
―
Такого суда как ЕСПЧ, который специально нацелен на исполнение конвенции по конвенции военнопленных нет.
М.Курников
―
Всё. Вопрос понятен.
И.Новиков
―
Это вопрос доброй воли государства и того, между прочим, насколько Россия рассматривает вариант, что ее военнослужащие попадут в плен и насколько она потом сможет претендовать…
М.Курников
―
Как раз об этом вопрос…
И.Новиков
―
Мы помним, что было во Вторую мировую войну, когда Советский Союз не присоединился к тогдашним конвенциям о военнопленных и к чему это приводило.
И.Новиков: У Трампа семь пятниц на неделе, он может сегодня решить, а завтра перерешить
М.Курников
―
Вот спрашивают, что будет, если российские военнослужащий из ограниченного контингента в Сирии попадет в плен к ИГИЛ*, запрещенному в Российской Федерации?
И.Новиков
―
Ну, с ИГИЛ* вопросов нет. ИГИЛ* уж всяко не член конвенции.
М.Курников
―
Я думаю, что ответ ясен.
И.Баблоян
―
Я просто напомню, что у нас в студии — адвокат Илья Новиков.
И.Новиков
―
Но там же Турция еще есть. Вот как турецкие военные будут обращаться с российскими в случае чего?
И.Баблоян
―
Надеюсь, что мы не увидим. Я с вашего разрешения к другой теме перейду. Хочется поговорить еще про правозащитника Оюба Титиева. Я вот открыла новости последние. Защита Титиева потребовала провести новый следственный эксперимент.
И.Новиков
―
Защита много чего потребовала. Это дело — я в этой студии говорил уже много раз, — оно, с одной стороны, показывает, что кто-то из чеченского начальства отдал очень внятный и жесткий приказ Титиева сажать. А, с другой стороны, что исполнители не очень умеют составлять уголовные дела по наркотикам, когда нет признания вины со стороны обвиняемого.Кода признание есть, дело идет в суд — рассматривается в особом порядке за два часа. Выносится приговор. Все молчат. По разным причинам: у кого-то семья, у кого-то другие обстоятельства. Но это такой стандартный тренд для такого рода дел в этом регионе.
А Титиев с самого первого разговора с полицейскими, конкретно с начальником угрозыска Курчалоевского РОВД Дени джабраиловаым сказал, что «я не буду признавать свою вину, что хотите делайте. Если вы хотите моего сына, брата посадить — будем сидеть вместе». Такой очень жесткий подход. Ему уже к этому моменту успели подбросить пакет с наркотиками в машину. Машину уже вместе с ним успели привести в ОВД. Осмотреть ее с понятыми не успели. И ́этого уже не сделаешь по-нормальному, потому что это надо было делать на месте.
Начальство подумало, сказало: «Ну, раз хочешь по закону — сейчас тебе будет по закону». Казалось бы, ничто не мешало это сделать в каком-нибудь другом месте, но его машину привезли в то же самое место, где остановили в первый раз за час до этого, уже дождались бусика с понятыми и со следователем. Они провели осмотр, сказали, что да, там прекрасно всё видно. Вот гаишник подошел к его машине, заметил пакет, вызывал следователя. Следователь приехал, приехали понятые — взяли пакет.
А дальше, когда мы дошли до суда, помимо всех прочих косяков, связанных с другими элементами этого дела, например, то, что ни одна камера в тот день по маршруту движения машины Титиева не работала…
М.Курников
―
Всяко бывает.
И.Новиков
―
Там было 17 камер. Вот они стоят в разных местах. Какая-то — на частном здании, какая-то — на служебном здании. Абсолютно все не работали.
И.Баблоян
―
Сломались.
И.Новиков
―
И в самом РОВД, кстати, не работали камеры. Это вопрос важный, почему — когда подбрасывают маленький пакетик с героином, как правило, это движения на камеру не попадет. А Титиев говорит: «Моя машина в этот день дважды приезжала в РОВД, дважды въезжала в ворота. А полицейские говорят: «Нет, один раз». Вот два или один раз приезжала машина — это очень легко проверить по видеозаписям. Видеозаписей нет.Что выясняется? Фотограф, который специалист причем, не какой-то свадебный, а криминалист, который приезжал фотографировать вместе со следователем машину, представил в дело пустой диск. То есть мы пытаемся посмотреть эти фотографии, а их там нет — диск пустой.
А.Бабченко
―
Всяко случается.
И.Новиков:Когда защита прибегает к полиграфу — это иногда бывает признаком слабости позиции
И.Новиков
―
Пакеты. Там было два пакета. Что такое 200 грамм марихуаны? Представьте пригоршню, вот вы две руки складываете, насыпаете туда доверху сухую петрушку — вот это 200 грамм растительного материала. Они лежали в одном черном пакете, завязанном узлом. Этот пакет лежал во втором пакете, завязанном узлом. И всё это добро следователь поместил в третий черный пакет, и этот третий черный пакет отправился на экспертизу.Когда мы читаем заключение экспертов, мы видим, что там этих трех пакетов нет, а есть один пакет. Куда делся второй? К этому одному пакету якобы был приклеен скотч, а под этим скотчем обнаружился волос, сходный с волосами Титиева. Зачем он там был приклеен, непонятно. Потому что он не заклеивал никакую дырку. Он там просто как бы был. И вот все эти вещи…
Ну, и плюс еще следственный эксперимент. Было совершенно понятно, что слова гаишника, который якобы обнаружил… Собственно, с чего все началось? Машину Титиева остановили якобы а не горящий свет, стали смотреть, есть ли у него ОСАГО, в общем, начали полную проверку. И гаишник нам рассказывает: «Я подошел к машине с правой стороны. Смотрю: под сиденьем что-то лежит». Гаишник здоровый. Мы так вроде прикинули, что так, как он это описывает, он просто не мог видеть, что находится под сиденьем, потому что там чехол на сиденье свисал. Мы специально спрашивали. Следователь нам говорил, что «я чехол поднимал». Там видно на фотографии, что чехол поднят.
Вопрос: как увидел гаишник? Мы просим: проведите следственный эксперимент, пусть он нам покажет в нашем присутствии — защитников, — как всё это происходило. Эксперимент проводят без нас. Вместо рослого гаишники приводят какого-то очень миниатюрного мужчину, фиксируют с его слов, что ему всё было прекрасно видно. Как это проверить, непонятно.
Мы ставим перед судом вопрос: Уважаемый суд, НРЗБ следственный эксперимент повторить. Машина «Лада», она есть, всё есть. Берем муляж пакета, становимся — смотрим. Почему этого не сделать? В этом было отказано.
Сейчас суд ушел во вторник на перерыв до следующей среды, до 6 числа. Суд рассматривает наше ходатайство о том, чтобы полностью исключить заключение экспертизы о том, что это вещество, собственно, является наркотиком. Лично я подозреваю, что таки является, потому что люди, которые его подбрасывали, скорей всего, знали, что они его туда подбрасывают.
Но экспертиза проведена и обставлена таким образом, что проверить это достоверно, невозможно как по описанию разного рода технических обстоятельств этой экспертизы… Но предполагается, что мы верим на слово в то, что эксперт пишет в своем заключении, но если эксперт неполно описал свои манипуляции и это просто не попало в заключение, если непонятно, откуда там взялся и куда пропал второй пакет внутренний из упаковки, — это компрометирует заключение полностью.
Вот сейчас суд находится в ожидании позиции прокурора по нашему заявленному ходатайству. Мы в любом случае на финишной прямой этого процесса. Скорей всего, к середине февраля, может быть, ко второй половине февраля уже будут прения, если только суд не вернет это дело в прокуратуру, против чего мы совершенно не возражаем. Но, так или иначе, дело уже год тянется. Тититев уже больше года сидит в тюрьме, с 9 января. И пока упорство полицейских и следователей на то, что обязательно его посадить, оно никуда не делось, оно осталось неизменным.
М.Курников
―
Мы сейчас сделаем паузу, и все вопросы мы зададим уже после новостейНОВОСТИ
И.Баблоян
―
15 часов и 33 минуты в российской столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Адвокат Илья Новиков, Максим Курников, Ирина Баблоян в студии.
М.Курников
―
Как я и обещал, переходим к вопросам по СМС, тем более, что как раз по делу Титиева есть. Спрашивают вас, применялся ли полиграф и если нет, то почему?
И.Новиков
―
Нет, не применялся. И вообще, я не знаю, использовался ли полиграф когда-либо в Чеченской республике. С одной стороны, у Титиева нет никаких проблем с тем, чтобы пройти. С другой стороны, мы понимаем, что если бы он проводился на условиях следствия, точно так же, как мы не в состоянии проконтролировать результат с экспертизой, потому что эксперты не соблюдают технологию, точно так же у нас бы не было возможности потом, если бы полиграф показал что-то странное, это оспорить потом. Нам хватает вполне…Понимаете, когда защита прибегает к полиграфу — это иногда бывает признаком слабости позиции. Не всегда, но иногда. Наша позиция по доказательствам в деле Титиева, она несколько хорошо и она настолько не требует такого рода подпорок, что, по сути, мы этого вопроса не ставили.
М.Курников
―
Илья, заканчивая тему Чеченской республики. Периодически приходит информация от адвокатов, которые там работают, что они сталкиваются с противодействием, скажем, полицейских, которые не в форме в этот момент, когда они ведут свое собственное расследование. Настолько ли критическая ситуация именно в Чечне с этим, или ситуация в Чечне не отличается от того, что происходит в других регионах России?
И.Новиков
―
Очень сложно говорить за другие регионы России. Я вам не скажу за всю Одессу…
М.Курников
―
Ну, в тех, где вы работаете.
И.Новиков
―
Северный Кавказ, вообще, известен тем — не один регион, там ряд регионов, — что там адвоката могут просто не пустит на порог какой-то силовой структуры. Предположительно в каком-то кабинете сидит задержанный. Мой коллега приезжает для того, чтобы к нему попасть. Ему говорят: «Его здесь нет». В лучшем случае перед ним захлопывают дверь. В худшем случае его оттуда выталкивают.И это проблема, скорее, не республиканского масштаба и даже не регионального. Совершенно та же история может произойти в любом районе, включая любой район города Москвы. Поэтому чтобы прочим районам не было обидно, как в «Кавказской пленнице» мы не будем говорить, что такого не бывает. Конечно, такое бывает.
Вообще, с адвокатским проходом куда бы то ни было творятся самые разные вещи. Периодически выходят какие-то подзаконные акты о том, что удостоверение адвоката является не тем документом, которое дает право попасть в ту или иную госструктуру.
Например, в Верховный суд, если вы туда идете как адвокат, вы должны обязательно показать паспорт на одном кодоне. На другом — адвокатское удостоверение. Почему? А вот так! Потому что паспорт — документ, удостоверяющий личность, а адвокатское удостоверение — это какая-то филькина грамота, хотя и выдает Минюст как бы, но иногда другие подразделения, входящие в тот же Минюст, это не устраивает.
Была, например, совершенно убийственная история, она, к счастью, уже кончилась, но она была. В 14-м или 15-м году, когда в Минюсте сменился приказ, который касался регулирования формы адвокатского удостоверения — на удостоверении старой формы была печать, на удостоверении новой формы была голограмма приклеенная, а печати могло не быть — и этот приказ издала одна голова вот этого Змея Горыныча, один департамент Минюста, а другой департамент Минюста, которым является ФСИН, которая, отвечает, собственно, за тюрьмы и следственные изоляторы, они сказали: «Вы знаете, у адвокатов, у которых удостоверения по новому образцу, чего-то нам так кажется, что оно не подпадает под закон об адвокатуре. Потому что в законе об адвокатуре сказано, что там ставится печать. Поэтому мы адвокатов, которые получили новые удостоверения, в которых этой печати чернильной нет, мы не будем пускать в СИЗО, пока Минюст не разберется, чего он на самом деле хочет».
И вот с этим Змеем Горынычем нам приходится играть в прятки. Не всегда игра заканчивается в нашу пользу.
М.Курников
―
Давайте перейдем к другому делу.
И.Баблоян
―
К главной теме последних дней.
И.Новиков
―
Все-таки не погода и не искусство.
М.Курников
―
Вы наверняка видели, что происходит в Ростове, дело Анастасии Шевченко. Первое дело по статье о деятельности нежелательных организаций в Российской Федерации. Хочется и вашей оценки с точки зрения юриста об этом законе все-таки пару слов и о той ситуации, которая сложилась. Насколько действия следователя здесь были оправданы, правомерны и так далее? И суда.
И.Новиков
―
Это очень разные вопросы. О необходимо приходится говорить совершенно отдельно. Я это дело не веду. Вам лучше по этой ситуации говорить, например, с Сергеем Бадамшиным. Мой коллега…В самых общих чертах, если говорить о применении закона в этой ситуации. Есть организация, которая признана в России нежелательной. В России по закону нежелательной может быть признана только иностранная организация. Вот даже если мы здесь создали какую-нибудь банду, которая нападает на людей, убивает, насилует — эта банда не может быть нежелательно организацией в России. Она может быть преступной, но не нежелательной. Закон говорит только об иностранных организациях.
Внесена в реестр нежелательных организаций иностранная организация «Открытая Россия», зарегистрированная в Великобритании. При этом, насколько мне известно, исходя из тех сообщений, которые были в медиа по поводу Анастасии Шевченко, никто из российских силовиков не смог продемонстрировать даже в первом приближении, что к этой английской организации она имеет какое-то отношение. Она вроде как имеет отношение к организации «Открытая Россия», но нашей, российской, существующей в России, которая в силу того, что я сказал, по определению не может быть нежелательной. Поэтому фабула, она сама по себе сомнительная.
А дальше мы переходим к тому людоедству, которое произошло. Я думаю, что никто — ни следователь, ни судья, — не хотели, наверное, этого и не думали, что так будет. Но злодеи, они часто не думают, что так будет и часто этого не хотят, особенно злодеи, которые действуют не по личному какому-то побуждению, а просто, выполняя, возложенную на них злодейскую функцию государства: следователь, который просил избрать домашний арест женщине, у которой опасно больной ребенок, судья который этот арест отбирал, судья, которая принимала решение о том, какие именно ограничения будут в этот домашний арест входить.
Домашний арест — это такой сложный суповой набор. Вам, например, могут разрешить прогулку в рамках домашнего ареста один час в день, а могут один час в неделю. Могут разрешить видится с членами семьи определенными, а могут и не разрешить.
М.Курников
―
А что формально на это влияет или это только мнение судьи?
И.Новиков
―
Мнение судьи с учетом мнения следователя и прокурора. Вот в данном случае мнение судьи было такой. Ну что? А у кого не больной ребенок? У всех больной ребенок. А зачем такие нежности? И вот это в данном случае привело к такому наглядному акту людоедства, который, конечно, влияет на воображение. Я не знаю, кем нужно быть, чтобы сказать хоть публично, хоть про себя: «Да подумаешь, там ребенок умер…». Вот как-то не ложится это на язык, да? Все понимают, что так быть не должно. Так просто не может быть. Тем более, от нашего с вами имени. Потому что судья не по своему почину арестовывал.
М.Курников
―
Именем Российской Федерации.
И.Новиков
―
От нас с вами и за наш счет все это было оплачено. И когда такое происходит, все эти силовики бравые и суровые, которые нам очень часто рассказывают, что «закон един для всех. Это все неприемлемо. Не нарушайте закон — тогда вас не будут арестовывать», она как-то обычно теряются и как-то прячут руки за спину и либо уходят от комментариев, либо говорят, что «мы ничего такого не ждали, а вот случилось…».Есть какие-то понятия. Мы во многом живем по таким полукриминальным понятиям. Но даже по этим криминальным понятиям как-то семьи трогать не принято. Вот если ты оппозиционер, если за тебя взялись, но, все-таки, чаще, твою семью при этом не трогали, чем трогали. Тут происходит такое.
Я не знаю, какие слова могут в данном случае утешить мать, у которой такое случилось и вообще можно ли тут что-то сказать, но, может быть, хотя бы на какое-то время, хотя бы на несколько месяцев эта история произведет на кого-нибудь впечатление, и у нас судьи и следователи начнут по-другому себя вести, и мы будем реже слышать все эти прожеванные, казенные формулировки о том, что применение иной меры пресечения недопустимо, потому что существует опасность, что имярек будет продолжать преступную деятельность. Может, на кого-то подействует. Черт его знает. Хочется, чтобы подействовало, хотя не очень верится.
М.Курников
―
Я просто формально хочу понять. Она ведь продолжает находиться под домашним арестом. Ее следователь отпустил только в больницу.
И.Новиков
―
Насколько я знаю, да.
М.Курников
―
Получается, чтобы сейчас попасть на похороны дочери, ей снова нужно просить разрешение следователя?
И.Новиков
―
Конечно. Что вы хотите? Домашний арест.
И.Баблоян
―
А следствие может разрешить, может не разрешить.
И.Новиков
―
Да, может разрешить, а может не разрешить. И то еще нам, когда каждый раз кого-нибудь помещают не в СИЗО, а под домашний арест, нам еще предлагается рассматривать это как акт гуманизма отдельный. Могли же и арестовать, могли же никуда не пустить. А так пустили, хотя и поздно. Радуйтесь, что так.
М.Курников
―
Учитывая то, какие «преступления» вменяют следователи — проведение семинара, участие в пикете…
И.Новиков
―
Давайте позовите сюда сенатора Клишаса, который пока еще не арестован, вроде я слышал, и ́эти вопросы зададите ему, а не адвокату, который, в принципе, и так за то, чтобы людей по таким статьям не брали под арест, ни под домашний, ни под какой.
М.Курников
―
Да. Меня как раз, скорее, удивляет этот коллаж, который вы наверняка тоже видели, когда Анастасия Шевченко за эти якобы преступления (потому что они не доказаны даже) была в этом стеклянном «стакане» метр на метр, огороженная от всех, кто присутствовал на процессе, а потом как раз другой сенатор, которого задержали накануне буквально, сидел за столом. И это, наверное, тот самый акт гуманизма был, видимо. Общался со своим адвокатами, со всеми без каких-либо ограничений.
И.Новиков
―
Насчет акта гуманизма. Есть позиция, выраженная в решении ЕСПЧ, обязательная для России о том, что содержание человека в клетке или в «стакане» этом стеклянном в зале суда является или может являться, если это без крайней необходимости, — если это не каннибал Лектор — актом унижающим его достоинства, препятствующим полноценно получать правовую помощь… Потому что когда человек чтобы со своим адвокатом поговорить, должен скрючиваться и вот в эту щелку что-то шептать, а адвокат должен скрючиваться и его слышать, а потом обратно то же самое — это, конечно, не правовая помощь.И вообще говоря, в том, что сенатор сидел за столом, как раз ничего плохого нет. Плохо как раз, что не сенаторы в этой клетке содержатся по стандарту.
Причем, что происходит — этот человек, которого доставили в суд, — суд еще только слушает вопрос, поместить его под стражу или нет, а человек, который находится в клетке при этом, как правило, в статусе задержанного. Там даже не то что вопрос о недоказанности его вины не стоит, там еще даже пока вопроса о его причастности даже предварительно — prima facie, как это называется по латыни — не поставлен. А он уже сидит в клетке. Почему? А так принято. Потому что никто не хочет отвечать: А что будет, если вдруг?..
При этом там по новым веяниям стоит казак, как правило, ряженый в разной степени. В суде. Я не знаю, как в других городах. В Ростове, казалось бы, там казачье место — место нереста, место силы… — я не знаю, как у них с этим. Но в Москве в зале судов стоят казаки для обеспечения безопасности. Или где-то на входе, где-то прямо в зале.
М.Курников
―
С ними контракт какой-то, договор?
И.Новиков
―
Да, да. Посещая суд, вы имеете шанс уже на проходной столкнуться с таким… мужчиной в расцвете красоты усов и в лампасах. Там стоят дружинники, приставы, полицейские конвойные. И вся эта армада вооруженных людей. И там, где-то на горизонте сидит судья за своим столом. И все равно человека нужно сажать в «стакан». Не потому, что кто-то думает всерьез, что он опасен, а потому что никто не хочет отвечать: А что если вдруг?..Потом происходит проруха. Потом происходит дело этой банды ГТА, которых охраняет полторы калеки и которых в итоге разоружают, и происходит перестрелка в здании Московского областного суда. И все начинают снова бегать как петухи с отрубленными головами и искать, кто здесь крайний.
Но по умолчанию, если уж человека доставила полиция под конвоем, значит, он должен сидеть в клетке. А почему нет? А вот такой у нас порядок.
Кстати, не так давно у нас Матвиенко что-то на эту тему говорила. Может быть, действительно, эти клетки пора уже размонтировать и убрать из судов. Но это пока что всё благородные разговоры.
М.Курников
―
Как в воду глядела.
И.Новиков
―
Ну, потому что да, не все же с правозащитниками. И с сенаторами такое происходит.
М.Курников
―
Но ведь всё, что решает Европейский суд, потом судьям доводится, насколько я знаю.
И.Новиков
―
Я был таким человеком в свое время, правда, очень низкого ранга, но был, в чью работу входило доводить до судей решения Европейского суда. Я работал на кафедре уголовного процесса в Российской академии правосудия. Привет большой альма-матер и всем моим однокашникам! И наша кафедра занималась помощью Верховному уду в научной обработке поступающих и Европы «подметных писем». Мы это всегда называли «подметными письмами». Когда выносилось какое-нибудь решение и по его поводу приходило какое-нибудь письмо из комитета министров, мы собирались и думали: А вот как бы это все перетолмачить на наши рельсы, чтобы и так выходило красиво и так выходило красиво? Что у нас здесь своя специфика, но в целом мы за. Много раз эта позиция доносилась до судей.Регулярно — сейчас уже такое веяние у нас адвокатское — мы по ходу обсуждения разного рода ходатайств и когда дело слушается по существу, заявляем ходатайство о том, что подсудимого или обвиняемого вывели из клетки и посадили рядом с нами. И в подавляющем большинстве случаев нам в этом отказывают с совершенно произвольными формулировками типа того, что такое решение не предусмотрено законом или, что суд не видит оснований для такого решения.
И понятно, что в перспективе нескольких лет, если особо упорные и всё это обжалуют в двух инстанциях, приведут в Европейский суд и укажут, что Россия не исполняет прежние решения Европейского же суда, но, наверное, в перспективе 3, 4, 5, 6 лет такой человек получит компенсацию в 3 тысячи евро, если еще будет жив. Но это не очень то, чего мы хотим. А в целом у судей есть такая установка, понятийная опять же, что это все какое-то вольтерьянство непонятное.
Есть внятные права человека. Человек имеет право, чтобы в баланде было не меньше определенного процента содержания мяса и жировых волокон, чтобы камера была покрашена в установленные цвета. Кубатура и площадь, чтобы они были… А все остальное — что вы хотите? — какие-то непонятные, назойливые требования, от которых нужно отписаться поскорей и перейти к дальнейшей работе. Потому что все судьи очень заняты, у них у всех много работы. И если они будут нянчиться со всеми этими вольтерьянцами, то у них будут нарушаться права граждан на то, что их своевременно осудили, без волокит.
М.Курников
―
Вы уже упомянули сенатора Клишаса. Он заговорил о явном неуважении к власти. Как вы, вообще, потом работаете с этим — с такими формулировками? Желательная и нежелательная организация. Как вы это юридически определяете? Явное, неявное неуважение.
И.Новиков
―
Эти формулировки очень вредно пытаться анализировать юридически. Мы прекрасно понимаем, глядя на законодательные процессы и на сенаторов, которые не все одинаково владеют языком, на котором они пишут законы нам, что эти формулировки рождаются более-менее от балды, а применяться будут выборочно. И в каком-то сложно случае появится эксперт из какого Омского педагогического университета, который распишет экспертизу, что вот это было явное неуважение, в другом случае не появится.И, честно говоря, пытаться анализировать эти формулировки и пытаться в них искать какой-то точный правовой смысл — это шарлатанство. Этим заниматься не нужно юристам. И нужно… ну, кому что. Нам, адвокатам — реагировать по мере поступления проблем. Кому-то — хвататься за голову, кому-то — уезжать, кому-то — плакать, кому-то — еще более явно выражать неуважение. Может быть, даже этим уже пора заниматься.
И.Баблоян
―
Чтобы ужесточили более точными формулировками.
И.Новиков
―
Чтобы до этих людей дошло, как мы к ним по-настоящему относимся.
М.Курников
―
Тут спрашивают вас про Надежду Савченко. Следите ли вы за ее судьбой?
И.Новиков
―
Слежу, но не комментирую.
М.Курников
―
Общаетесь ли вы?
И.Новиков
―
Я с ней общался последний раз незадолго до ее задержания. Я ей рекомендовал своих коллег, киевских адвокатов, к которым она может обратиться. Она к ним обратилась. Но любая моя попытка комментировать ее дело сейчас по существу — это будет, по сути, толкание под локоть тех коллег, которые работают по этому делу.
И.Баблоян
―
Ну, хорошо. Вы ответили всем гневным слушателям, которые говорили, что вы забыли о ней.
И.Новиков
―
Нет, я совершенно не забыл. Как такое забудешь, вообще?
М.Курников
―
Про Украину тогда давайте, в принципе…
И.Новиков
―
Да, давайте уже про Украину.
И.Баблоян
―
Начали с Украины — закончим. Давай ты.
М.Курников
―
Там по одному из последних опросов в лидеры вырвался господин Зелинский, который больше известен украино-российский актер…
И.Новиков
―
По другому — Порошенко, по третьему — Тимошенко.
М.Курников
―
Да, но, тем не менее, мы видим, что идет какая-то борьба рейтингов, значит, идет борьба, правда же? Или нет?
И.Новиков
―
То, что борьба есть — это совершенно правильно. А вот никто не считает, что всё предрешено. С другой стороны, не очень, наверное, правильно мне комментировать политическую ситуацию на Украине . Я туда достаточно часто езжу. И «Эхо» там периодически слушают и следят, и будет, наверное, казаться, что я кому-то выражаю поддержку, если я что-то такое на эту тему скажу.Можно сказать, что выборы живые и то, что они сейчас пока еще непредсказуемы. И там, наоборот, есть такое соревнование: у кого внутренний рейтинг достоверней. Там есть рейтинги, которые используются для общего… А еще каждый из политиков хочет знать, а что же там на самом деле происходит. Эти цифры, они совершенно засекреченные. Их каждый покупает для себя, чтобы не зависеть от других. И в общем, там это целая особая политическая культура. Очень интересно. Очень жаль, что у нас такого нет.
М.Курников
―
Россия в этой избирательной кампании тема номер один или нет?
И.Новиков
―
Наверное, одна из первых. Ну, война, в конце концов. Она, может быть, необъявленной и так не называться, но война есть и это одна из важных тем. И экономика ничуть не меньше. Цены на газ, на ЖКХ. Не очень понятная в России тема растаможки машин, тарифы. Все это есть. Обязательно на эти темы каждый из них высказывается. Украинцев ждут ближайшие 4 интересных месяца, очень насыщенны. Я по-хорошему завидую, потому что у нас такие насыщенные месяцы были, когда я еще был маленький и еще не знал, как нужно голосовать.
И.Баблоян
―
Спрошу вас: Алексей Навальный — губернатор Санкт-Петербурга, — нравится вам такая идея?
И.Новиков
―
По-моему, есть старый анекдот про новую версию Windows. Встречаются два айтишника: «Видел новую версию Windows?» — «Да, видел». — «Ну, и как?» — «Знаешь, очень странная: иконок нет, ничего не двигается, показывает портрет Гитлера». — «Да? Ну, все равно же лучше, чем Vista». Вот Алексей Навальный как губернатор Петербурга — это лучше, чем все другие доступные опции, поскольку доступные опции — это Беглов, судя по всему.
М.Курников
―
Спасибо большое! Я напомню, что у нас в гостях был адвокат Илья Новиков. До свидания!* организация запрещена в России