Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2019-01-31
31.01.2019
Я. Широков:
В студии Инесса Землер и Яков Широков, добрый день. И с нами на прямой линии Владимир Пастухов, научный сотрудник Univercity College of London. Владимир, здравствуйте!
В. Пастухов:
Здравствуйте.
И. Землер:
Здравствуйте. Первую тему мы условно обозначили как «наш конь в сенате». Та ситуация, которая у нас сейчас разворачивается сначала в Совете Федераций, потом в Следственном комитете и потом, наконец, в суде на протяжении двух суток. Ваша реакция – восхищение, удивление, смех? Что вы испытали, когда за всем этим наблюдали?
В. Пастухов:
Уважение.
И. Землер:
К кому?
В. Пастухов:
К Рамзану Кадырову.
И. Землер:
Почему? Казалось бы, причем тут Рамзан Кадыров?
В. Пастухов:
На самом деле, ничего сенсационного в этой обставленной столь театрально акции в Сенате нет. Потому что – хотел бы вам напомнить, – что это не первый сенатор, который арестован и уже посажен за причастность к организации преступных сообществ и убийств. Так что, в общем, если хорошо задуматься, боюсь, в России за те или иные преступления можно посадить каждого второго сенатора, каждого третьего депутата и практически половину состава Администрации Президента и Правительства. Это вопрос только фантазии, уголовно-правовой. То есть вопрос больше состоит в том, почему это произошло с этим конкретным человеком, как это было обставлено и с чем это было связано. Мы не знаем фактуры, никто. Мы видим два системообразующих факта. Первое – это известный конфликт между семьей этого сенатора (точнее, его отцом) и семьей Кадырова. И второй факт – часть этого конфликта привела к столь скандальной истории с отказом Чечни платить по долгам за газ. Речь идет о решении суда Чеченской республики, в соответствии с которым жителям простили старые долги, которые они, как теперь мы понимаем, должны были заплатить именно той организации, которую контролировал – прямо или косвенно – семья этого сенатора.
В.Пастухов: Ничего сенсационного в этой обставленной столь театрально акции в Сенате нет
И. Землер:
Вы это расцениваете это как личный отказ Кадырова платить лично отцу сенатора?
В. Пастухов:
Любой такой конфликт, особенно конфликт на Кавказе, – это очень сложная шахматная игра. Нам, жителям Москвы и других крупных европейских городов, не всегда понятно, какие ходы делаются игроками, кто ходит конем, а кто ходит чем-то другим. И в этой игре, очевидно, семья, которая контролировала «Межрегионгаз» на Кавказе, допустила большую ошибку и проиграла. Потому что конфликт этот старый, ничего нового в нем нет, но нужно было, чтобы кто-то подставился политически. Потому что ты можешь делать все, что угодно – убивать, воровать, – но это не должно приводить к скандалу и иметь политические последствия. Потому что если твои действия имеют политические последствия, то эти деяния будут наказуемы, потому что власть не заинтересована, чтобы сегодня эти скандалы выходили наружу. Каким-то образом в этом конфликте… Ну, Кадыров вообще умный человек, и он здесь оказался умнее: он заставил другую сторону сделать ложный шаг. В результате конфликт вылез наружу, привел к всероссийскому политическому скандалу. И это, по всей видимости, оказалось тем последним гвоздем, который он вбил в крышку гроба своего старого конфликта.
И. Землер:
В этой конфигурации, насколько в таком случае убедительно выглядят обвинения в убийствах, в прочих преступлениях, которые предъявлены самому пока еще сенатору?
В. Пастухов:
Понимаете, в тот момент (а это произошло не сейчас, а 15 лет назад), когда Россия перестала быть правовым государством, когда сначала Ходорковский украл всю нефть, потом Навальный украл весь лес, потом Браудер украл всю казну.
И. Землер:
Российскую?
В. Пастухов:
Российскую, да. Вот с этого самого момента ответить на ваш вопрос не представляется возможным. Потому что для этого необходимо иметь такую вещь, как доверие к судебной системе, а доверие к судебной системе рождается из понимания того, как она работает или убежденности в том, что она является независимой. Поскольку ничего этого нет, то и ответить на ваш вопрос я не в состоянии. Это может соответствовать действительности, я не исключаю, что были и это убийства. Может быть, эти убийств было в десять раз больше. А может быть, там не было ни одного убийства. Мы достоверно с вами никогда об этом не узнаем. И какое решение ни было бы вынесено судом, оно не будет означать с точки зрения того, правда это или нет, абсолютно ничего. Один мой очень старый друг, которые долгие годы провел в российском правительстве, которого я очень уважаю и считаю одним из лучших экспертов, сказал, что в этой стране вопрос «А как это было на самом деле?» стал самым неинтересным.
И. Землер:
Страна с непредсказуемым прошлым?
В. Пастухов:
Страна, на самом-то деле и с предсказуемым прошлым и предсказуемым настоящим, но непредсказуемым будущим. Такая красивая фраза, но мы знаем, что будет. Мы все прекрасно знаем, что будет, но мы не знаем, когда.
И. Землер:
Вы знаете, в этой истории о сенаторе есть еще два ответвления, на которые трудно не обратить внимание. Как мы с вами говорили, не он первый – не он последний, вопрос в том, где и как это было сделано: на заседании Совета Федерации это явно первое задержание?
В.Пастухов: В России за те или иные преступления можно посадить каждого второго сенатора
В. Пастухов:
Я добавлю, что в тот момент ситуация была такова, что как бы министр юстиции США и глава ФБР приходят, чтобы обеспечить рутинное задержание пусть даже какого-то знакового конгрессмена. Но это немыслимо, это Фрейд, понимаете. К сожалению, с моей точки зрения, ни Генеральный прокурор, ни председатель Следственного комитета не могут и не должны быть мальчиками по вызову. В чьих бы интересам и сколько бы важным ни было это событие. Понимаете, странно предположить, что нет других людей, которым можно поручить осуществление рутинной операции. Совершенно непонятно, для чего вообще сенатора надо было задерживать именно в Совете Федераций и представлять это с такой помпой. Совершенно понятно, что есть какой-то декоративный, театрализованный элемент, что из этого решили сделать двойное и тройное шоу. Во-первых, это очевидность «борьбы» с коррупцией. Вообще, конечно, зрелища необходимы и их надо поставлять. Во-вторых, это дань уважения Рамзану Кадырову. То есть он получил наслаждение, видимо, наблюдая за этой сценой. В общем, это вызывает, наверное, достойный смех – из этого хотели сделать драму, но получилась комедия.
И. Землер:
Хорошо, и еще один аспект – это некоторые факты из биографии этого самого сенатора, такие, как 6 классов образования, а потом – высшее образование, в 18 лет стал депутатом, в 21 год – еще какую-то должность получил, в 30 лет – стал сенатором. Вот этот набор фактов из биографии не вызывает никаких вопрсов?
В. Пастухов:
Знаете, я не смогу быть лучше, чем Лена Лукьянова в этом вопросе. Поскольку она было первой, то я могу повторить, что если человек после пребывания нескольких лет в должности сенатора, просит включить в процесс переводчика, поскольку он не владеет русским языком, то все остальное, о чем вы говорили, становится иррелевантным. То есть браво Лене Лукяновой, которая первая об этом написала. То есть я должен сказать, что этим можно ограничиться. Реальность следующая: мы все прекрасно понимаем, что не с путинских, а с ельцинских времен, к сожалению (для этого надо очень серьезно подумать, что не надо тыкать пальцем – эти виноваты, те виноваты – мы все в этом виноваты), должности в этой стране продаются. Разница между сегодняшними временами и прошлыми состоит, с моей точки зрения, в том, что сегодня они продаются оптово и пакетно. Естественно, можно купить и должность сенатора. Вопрос состоит в том, что рынок сейчас, этого места, существенно упадет в цене, рухнет больше, чем лондонская недвижимость. Потому что получается, в общем, что вложения – даром. Многие люди очень подумают, некоторые потребуют свои деньги назад.
И. Землер:
Так может быть, это приведет к некоему эффекту очищения?
В. Пастухов:
Нет, просто середняк пойдет в политику, у кого меньше денег. Откроются двери, она перестанет быть элитарным рынком «движимости».
Я. Широков:
Вопрос все равно в продолжение истории с теоретическим арестом сенатора в США. А вот за Президентом США могут ведь прийти прямо в кабинет овальный?
В. Пастухов:
Такого прецедента, насколько я понимаю, не было.
Я. Широков:
Но близко подошли.
В. Пастухов:
Я бы сказал, что те две ситуации с импичментом, которые моя память способна вытащить из себя (я все-таки не американист) – это ситуация с Клинтоном, который сумел ее избежать счастливо, и жена его простила. Это было главным. И ситуация с Никсоном, который не стал доводить дело до того, чтобы за ним пришли в кабинет, и…
И. Землер:
Вышел из кабинета сам.
В. Пастухов:
Вышел из кабинета сам. Поэтому я должен сказать то, что меня очень сильно напрягает… А вообще, если честно, то, что происходит в Америке, сегодня меня волнует гораздо больше с точки зрения страхов, чем то, что происходит в России, как это ни парадоксально. Потому что при всем уважении к размерам России, ее роль в мировой политике сегодня существенно меньше, чем это иногда кажется из Кремля.
И. Землер:
Размер не имеет значения.
В. Пастухов:
Да, размер не имеет значения, к счастью и к сожалению одновременно. А вот роль Америки несопоставимо выше, потому что это сейчас страна, которая неразумно сейчас взвалила на себя бремя и мирового жандарма, и мирового делателя политики, и бардак там происходит не меньший, чем в России. Поэтому я боюсь, что не в Америке Клинтона или Никсона, а в Америке Трампа никто сам не выйдет.
И. Землер:
Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», Яков Широков и Инесса Землер. Продолжаю вопросы о роли и значении Америки в мире. Америка ведь признала оппозиционера, который провозгласил себя президентом в Венесуэле?
В.Пастухов: Известный конфликт между семьей этого сенатора (точнее, его отцом) и семьей Кадырова
В. Пастухов:
Скажем так: для начала я не знаю, насколько это мудрый и правильный шаг.
И. Землер:
Давайте разбираться, насколько он мудрый и насколько правильный.
В. Пастухов:
Значит, в принципе, нам все время кажется, что мы можем контролировать все время разные ситуации в мире, что в любой ситуации есть какое-то правильное, нужное решение. И если это решение не принято, то оно не принято только потому, что кто-то идиот, что кто-то недодумал или ему помешали. К сожалению, в жизни все наоборот. В жизни есть очень много ситуаций, в который либо нет никакого решения, либо его невозможно найти, либо его невозможно найти в это время. Одной из таких ситуаций всегда является революция, где бы она ни произошла. Потому что революция – это всегда белое и черное, прогресс и регресс, грязь и подвиг. И в этом очень много намешано. И ни в одной революции нет ни одной абсолютно белой стороны. Потом, конечно, такую сторону победитель найдет, себя, собственно, ей представит и напишет свою историю. Но пока революция идет, ее нет. Украинская революция, венесуэльская революция – это всегда миллион вопросов. Тысячи людей за, тысячи людей против. И самое главное – это выпадение из правового поля. Смысл революции – выпадение из правового поля, допустимое или недопустимое, – об этом можно спорить, но проблема есть.
И. Землер:
Я сейчас вмешаюсь, простите, пока не потеряла мысль. Россия всегда занимает одну и ту же позицию: мы на стороне законных властей. Это проще или здесь что-то другое есть?
В. Пастухов:
Я думаю, что у России нет такой позиции. Я думаю, что Россия просто оказалась в таком историческом периоде, когда ее интересы совпадают с интересами диктаторских режимов, которые падают. Вам кажется, что они находятся на стороне законных властей. Вброшу вам, как говорил Михаил Сергеевич Горбачев: если бы в Черногории состоялся тот самый переворот, который готовили, как теперь мы знаем, последователи Мишкиных и прочих шведов, то я уверяю вас, что вы увидели бы Россию с новой стороны, которая встала бы на сторону восставшего народа. Поэтому интерес России состоит в том, что она занимает позицию тех, кого она считает своими союзниками и своими агентами влияния в том или ином регионе. А уж то, что такими союзниками являются придурки, теряющие власть, – это уже так сложилось.
И. Землер:
Это осознанный выбор или это действительно так сложилось?
В. Пастухов:
Это не осознанный выбор, и не надо опять же представлять людей большими идиотами, чем они есть на самом деле. Я прекрасно понимаю, что в Кремле отдают отчеты в том, кто такой Мадуро, на чем он держится, на чем у него поддержка, какая ситуация в Венесуэле. Огромная страна, работают десятки институтов, в конце концов, есть даже институт Латинской Америки, к которому я 25 лет назад имел счастье или несчастье быть причастным. Люди пишут записки, все всё знают. Но проблема в том, что это никого не интересует. Интересует формула, которая была в свое время сформулирована, кажется, одним американским президентом по отношении к одному из никарагуанских диктаторов: «Он, конечно, сукин сын, но это наш сукин сын». Поэтому Москву интересует только то, что Мадуро – это наш сукин сын.Дальше. Почему Москву это так интересует? Потому что Москва давно ведет глобальную войну с Соединенными Штатами Америки. Эта война холодная, эта война пока приводит к постреливанию жизни на периферии, но это война. То есть то, чего не понимают американцы, то, чего не понимаю многие граждане России: Россия сама на себя взяла такую миссию противостоять Америке по всему земного шару практически. И в этой войне очень примитивный пока действует принцип: Россия пытается занять все незанятые пока клеточки. Понимаете, можно играть в шахматы в политике – это к Бжезинскому, а можно играть в геополитику по-кремлевски. Это называется игра в крестики-нолики. Геополитика по-кремлевски – это игра в крестики-нолики. Это ты должен занять все клеточки и выстроить вертикаль власти или чего-либо другого.
В.Пастухов: Часть этого конфликта привела к столь скандальной истории с отказом Чечни платить по долгам за газ
И. Землер:
А разнообразные сукины сыны – это жертвы или солдаты этой войны, скорее?
В. Пастухов:
Вы знаете, это очень сложный вопрос. Я очень часто задаю его не в отношении Мадуро, а в отношении многих людей, которые ближе и интереснее мне. Я для себя лично сформулировал такой принцип: когда есть какой-то режим, у которого есть своя матрица поведения и матрица лояльности, то люди все втягиваются. И как бы с одной стороны – и я всегда противник обвинений излишних. Людей нельзя обвинить в том, что они заняли ту или иную позицию, но всегда есть первые ученики. У нас есть проблема первых учеников. Вот Мадуро – это первый ученик. То есть это люди, которые не только следуют установившейся матрице, но и активно ее развивают. Поэтому да, человек… В какой-то момент происходит смешение служения миссии и служения своим страстям. Страсти бывают разные: кто-то помешан на нефтедолларах, кто-то помешан на красных рубашках и автомобилях. Здесь происходит служение: когда человек думает, что он реализует миссию, а фактически он реализует то, что его распущенная душа жаждет. Поэтому да, все-таки, это, скорее всего, испорченный человек.
Я. Широков:
До каких пределов Москва готова защищать Мадуро – как в Сирии?
В. Пастухов:
Это очень интересный вопрос. Потому что если Москва попытается защищать до тех пределов, до которых было в Сирии, – это такой прямой выход в Третью Мировую войну. Потому что Латинская Америка – не Сирия. Там нет арабо-израильского конфликта и нет этой ситуации «все против всех» – мутная вода, в которой каждый ловит свою рыбку, большую и маленькую. На самом деле, у России в этом регионе мало союзников и, по моим сведениям, российская дипломатическая служба очень активна там. Они объезжают потенциальных мадурианцев, больших и малых мадур Центральной и Южной Америки. Но в остальном все это – мягкое подбрюшье США, к этому добавляется еще, что в Бразилии к власти пришел некоторый аналог Трампа – абсолютно ориентированный на Штаты политик с таким же приятным во всех отношениях темпераментом. И это осложняет для Москвы эту миссию. То есть если это пойдет по линии представления не просто абстрактной финансовой или технической помощи, а приведет к вовлечению туда – прямо или косвенно – вооруженных сил России, ответ последует. Если ответ последует, дальше возникнет такая старая русская проблема: как сохранить лицо, которое в этот момент становится не лицом, а чем-то другим. В этот момент проблема сохранения лица меня будет очень волновать, потому что это будет проблема не Кремля, а это уже будет моя проблема, даже учитывая, что я буду в Лондоне.
В.Пастухов: Это наш политический копчик, да, – суд ЕСПЧ
И. Землер:
А какие здесь можно искать аргументы в оправдание таких действий, как направление военных, если Сирия хотя бы на нашем континенте, приблизительно. Где Россия и где Латинская Америка?
В. Пастухов:
Как говорится, люди в России делятся на знающих и незнающих. Незнающие люди живут нормальной жизнью, мы с вами общаемся в студии, на работу ходят. А знающие люди реализуют одну великую миссию: восстановить великую православную империю, и это очень страшная болезнь, на самом деле. Это такая редукция коммунизма (я об этом когда-то писал), но в общем и целом это попытка создать вторичную иделологию. Часть людей этим заболела, и эти люди не задают вопросов – близко или далеко? Задача этих людей… Идеология не имеет границ. Особенность идеологи и религии то, что они стремятся к максимальному распространению на всей планете. То есть в этом противостоянии с США им нужно доказать, что Россия – не тварь дрожащая, а право имеет. Вот, собственно говоря, эта формула из «Преступления и наказания» точно характеризует всю внешнюю политику России. Все, что мы делаем, – это доказать, что нет, мы не тварь дрожащая, пусть даже очень большая, а имеем право, и большое право. И чтобы признать, где наше право… Вообще, на самом деле, нам нужно, чтобы нас признали в пределах своих границ.
И. Землер:
Об этом мы поговорим примерно через три-четыре минуты.[РЕКЛАМА]
И. Землер:
Владимир Пастухов – научный сотрудник University College of London – гость программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», Яков Широков и Инесса Землер. Разбираемся о мироощущениях имеющей право большой России.
Я. Широков:
И к вопросу об имеющих право, все-таки, хотелось бы еще частным образом спросить: сегодняшнее решение ЕСПЧ против России по иску граждан Грузии – это политическое по большей части решение или все-таки действительно суд рассмотрел все беспристрастно.
В.Пастухов: Любой такой конфликт, особенно на Кавказе, – это очень сложная шахматная игра
В. Пастухов:
Я не верю в возможность принятия против России политических решений на ЕСПЧ. С этой точки зрения, если и есть какая-то политика ЕСПЧ в отношении России, то это политика сдерживания исков в отношении России, как раз желания не обострять отношения за гранью возможного. Поэтому там, где ЕСПЧ может отложить принятие решений по какому- то скандальному делу, он старается это делать как можно эффективнее. Я приведу в пример жалобу, где мама Сергея Магницкого лежит там уже 10 лет абсолютно без движения. И понятно, почему лежит. Это настолько острый вопрос, что никто не хочет к нему даже приближаться. Поэтому если ЕСПЧ принял какое-то решение, то это значит, что дальше тянуть у него возможности не было. И в общем и целом мне трудно говорить, я не знаком с деталями этого дела. Обсуждать человеку с моей профессией решение, которого ты не видел, – это все равно что делать аппендицит по телефону для врача. Поэтому я не готов сказать об этом конкретном деле, пока я не увижу решения. Но если говорить о практике ЕСПЧ в целом, то если она, мне кажется, и политизирована, то как раз в обратную сторону, потому что в общем ЕСПЧ старается вести себя максимально аккуратно. И даже какие-то знаковые дела (например, в делах ЮКОСа) он старался всегда принимать то, что не принять было невозможно. Другое дело, что взгляд юристов, которые находятся за пределами гипнотизирующей зоны влияния «басманного правосудия», и взгляд юристов, которые находятся в зоне влияния этого гипнотизирующего суда, сильно различается. Поэтому нам кажется, что люди совершили что-то неожиданное. На самом деле они вынуждены рассмотреть дело под углом зрения права.
И. Землер:
Это так плохо? Так прозвучало – «вынуждены смотреть с точки зрения права».
В. Пастухов:
С точки зрения «басманного правосудия» – это убийственно.
И. Землер:
Наша система правосудия этого не будет ждать.
В. Пастухов:
Да, поэтому она будет закрываться всеми возможными способами. Вообще, я думаю, вопрос о выходе России из… то есть, если не произойдет каких-то глобальных изменений, нахождение России в этих структурах, в том числе и в ЕСПЧ, – это такое рудиментарный, как хвост у человека, политический обрубочек.
И. Землер:
Это наш политический копчик, да?
В. Пастухов:
Это наш политический копчик, да, – суд ЕСПЧ. И я жду изо дня в день, когда Россия избавится от этого рудимента. Думаю, что судьи в ЕСПЧ тоже понимают, что Россия готова от них избавиться. И поэтому, уверяю вас, у них нет никакого желания обострять отношения, просто они вынуждены следовать той правовой культуре, которая принята на Западе.
И. Землер:
Либо я не понимаю иронии, либо, скажем, помимо дела того же «ЮКОСа», есть еще десятки простых людей, которых мы с вами не знаем ни по имени, ни по фамилии, которые отстаивают свои права именно через решения ЕСПЧ. Наших, российских людей.
В.Пастухов: Семья, которая контролировала «Межрегионгаз» на Кавказе, допустила большую ошибку и проиграла
В. Пастухов:
Люди пишут в ЕСПЧ. Люди иногда получают там решения. Вы понимаете, что Россия (если мне память не изменяет, это было объявлено две недели назад), наконец опередила Турцию по количеству людей, которые подают жалобы в Европейский суд по правам человека.
И. Землер:
Здесь все-таки достаточно лукавые цифры: сколько народу в России и сколько в Турции. Нужно из этого исходить еще.
В. Пастухов:
Ну да, но тем не менее. Тем не менее мы сегодня – самый крупный жалобщик в ЕСПЧ. Вы понимаете, что из этих жалоб рассмотреть такое количество жалоб невозможно. Из этих жалоб рассматривается только небольшая часть дел, и при этом рассматриваются они тогда, когда, скажем так, сарай сгорел окончательно. Потому что дело ждет своего рассмотрения 8-9 лет, а, естественно, жизнь не ждет своего рассмотрения 8-9 лет. То есть либо шах сдохнет к этому моменту, либо падишах, если он сидит в тюрьме, то он к этому моменту уже выходит из тюрьмы, либо одним и другим образом. Либо покидает этот мир и оказывается в лучшем и справедливом, но в большинстве случаев (как раз обратные – это исключение) решения ЕСПЧ приходят тогда, когда они не приносят ничего, кроме морального удовлетворения.
И. Землер:
И финансовую компенсацию.
В. Пастухов:
Финансовые компенсации, типовые в ЕСПЧ очень разумно соразмерны. Люди получают 40-50 тысяч долларов за изломанные жизни, за убитые карьеры, и так далее. Слушайте, компенсация – это… Знаете, была такая шутка: «Сколько должна быть оптимальная взятка судье? Оптимальная взятка судье должна быть такой, чтобы, будучи уволенным со своей должности, он никогда в жизни не пожалел об этом своем поступке». Так вот, компенсация – это когда человек реально понимает, что ему что-то компенсировали. Я называют это моральным удовлетворением.
И. Землер:
Но знаете, с другой стороны, мы-то с вами и в особенности Ходорковский могут рассуждать о сумме в 40-50 тысяч евро. А человек из деревни в Волгоградской области смотрит на эти деньги по-другому.
В. Пастухов:
Он, безусловно, смотрит на эти деньги по-другому. Но и 40 и 50 тысяч не часто выплачивают, бывает и 8, и столько-то. Речь идет о том, что… это мое субъективное мнение. Кстати, для меня 40-50 тысяч – это очень хорошие деньги.
И. Землер:
Тем более.
В. Пастухов:
И я сейчас рассматриваю не соотношение потребностей и денег, а соотношение преступления и компенсации. Это разные вещи. Понимаете, мы сейчас говорим о цене свободы в конечном счете, причем в самом грубом, самом натуралистическом ее выражении. С моей точки зрения, это не должно оцениваться так.
Я. Широков:
Может ли спровоцировать выход России из Совета Европы, скажем, громкое дело вроде нынешнего иска родственников жертв сбитого «Боинга»?»
В.Пастухов: Доверие к судебной системе рождается из понимания того, как она работает
В. Пастухов:
Может. Любое громкое дело может спровоцировать этот выход, потому что Россия постоянно модерирует ситуацию. Там есть десятки умных людей, которые заранее представляют, куда движется суд в том или ином конкретном деле. И в принципе, России не хотелось бы получать прецедента. Вот здесь – это довольно важный прецедент. Потому что здесь речь идет не о материальном. Здесь необходимо где-то получить прецедент судебной оценки того массива доказательств, которые сейчас собираются в рамках этого расследования. Да – это очень хороший вопрос – это одно из тех дел, которые могут спровоцировать такой выход.
Я. Широков:
Насколько вообще Россия могла бы договориться, не доводя дело до этого иска? По деньгами?
И. Землер:
Или это тоже – не в деньгах речь, а в том, кто сбил «Боинг»?
В. Пастухов:
Понимаете, в любой нормальной ситуации она должна была договориться по деньгам. Но она не может в этой ситуации договориться по деньгам, потому что речь идет фактически о признании тогда себя стороной конфликта. Понимаете, цена выплаты компенсации жертвам этого самолета – это признание себя военными преступниками. Это все-таки слишком дорогая цена, и ее в России никто не готов заплатить. Не денег жалко. Понимаете, в России как в старом еврейском анекдоте: «Все, что связано с деньгами, – это не проблема. Это расходы». Если бы они могли откупиться, то они бы откупились раньше, чем мы бы успели об этом подумать. Деньги уходят немеренно сквозь пальцы. Вы прекрасно понимаете, что «миллиард туда – миллиард сюда» – это ведь русский масштаб. Но проблема здесь абсолютно не в деньгах. Проблема в том, что ты можешь написать в соглашении с этими родственниками (как обычно пишут), что ни один пункт этого соглашения не может интерпретирован прямо или косвенно, снизу или справа, сверху или сбоку таким образом, что это означает, что российская сторона в чем-то виновата. Вот эту бумажку можешь использовать потом на память, в дипломник политическому процессу или трибуналу ты это не приложишь. То есть это все равно будет означать, в той или иной степени, признание своей политической ответственности. Россия не может на это пойти.
И. Землер:
Продолжая шахматные ассоциации, это же все-таки патовая ситуация. Россия никогда не признает себя стороной в этом конфликте. Те страны, которые сейчас имеют претензии к России, никогда не признают, что она не имеет отношения к этому конфликту. Выход-то есть вообще какой-то?
В. Пастухов:
Скажите, а расстрел 40 тысяч польских офицеров в Катыни и непризнание этого приблизительно до 1996 года, то есть в течение 50 с лишним лет, – это разве не было патовой ситуацией? Понимаете, в руководстве Россией сейчас находятся люди, которые считают, что в общем и целом распад СССР был исторической случайностью, которую можно было бы избежать.
И. Землер:
Геополитической катастрофой они считают это.
В. Пастухов:
Ну, это ценностное. А речь идет о том, что они считают, что этого можно было бы избежать. В этом смысле, они считают, что патовая ситуация – это образ жизни. У нас вся жизнь будет сплошная патовая ситуация, и что? И будем жить в этой патовой ситуации, и дети будут жить в этой патовой ситуации, и внуки будут жить в патовой ситуации. Прекрасно! Это никого не волнует. Вопрос состоит в том, что, я боюсь, эта теория несколько неправильная. Я боюсь, что количество патовых ситуаций рано или поздно приведет к тому, что пат закончится матом.
И. Землер:
Оптимистичный прогноз.
В.Пастухов: Это дань уважения Рамзану Кадырову. То есть он получил наслаждение, видимо, наблюдая за этой сценой
Я. Широков:
К вопросу о выходе из ситуации: спасение структур Дерипаски не дает ли прецедент для других российских бизнесменов и даже госкомпаний? И не указывает ли путь, как из этого выкарабкаться?
И. Землер:
На этом месте Яков сделал рукой, как Ленин показывает дорогу в коммунизм.
В. Пастухов:
Да, указывает. Понимаете, здесь же очень много пластов в спасении Дерипаски. Эти крупные компании являются реально международными. То есть там огромное количество западных акционеров, которые, в общем, вложили в это деньги, у которых есть интересы работать. И наказывая Дерипаску, они таким образом косвенно наказывают самих себя. И им хочется, конечно, найти какой-то компромисс. Потому что как только наказали Дерипаску, эшелоны лоббистов (тех людей, которые вложились в его компанию) не только самого Дерипаски, а именно тех, кто так или иначе вложился в его структуры, бросились атаковать Конгресс, Сенат, Администрацию Президента. Я думаю, что там на эту лоббистскую деятельность ушел один годовой доход деятельности всех эти структур. Просто я страшно сожалею, что этот золотой дождь не может пролиться на меня, я бы тоже лоббировал. Но в общем и целом здесь есть эффект бумеранга. Мы его увидели под любыми санкциями. Дерипаска – это только частный случай. Ты одновременно наказываешь Россию и одновременно наказываешь какие-то структуры на Западе. В каких-то случаях Запад готов идти до конца, а в каких-то случаях пытается найти компромиссный вариант. Вот он нашел случай с Дерипаской – компромиссный вариант. Его как бы выдавили – формально – из этих структур, то есть он как бы не присутствует формально в органах управления. Это дает некий экскьюз всем остальным вздохнуть на какое-то время спокойно.Дальше эта ситуация будет в таком – это называется – подвешенном состоянии. Вот в этом подвешенном состоянии компании Дерипаски в данном конкретном случае будут находиться какое-то время. Если чудодейственным образом конфликт между Россией и Западом завершится в ту или иную сторону, значит, все потом назад наладиться. А если пойдет дальнейшее обострение, вроде обсуждавшегося нами венесуэльского сценария, то тогда, я боюсь, из этого подвешенного сценария они выйдут, и там уже никакое лоббирование не поможет.
И. Землер:
А не получается ли в этом случае вместо санкций пародия, карикатура на санкции?
В. Пастухов:
Понимаете, это вопрос как бы некорректен ко мне.
И. Землер:
Пообсуждать-то мы с вами можем.
В. Пастухов:
Тут моя позиция не совпадет с позицией очень многих людей. Я всегда был противником санкций именно по этой причине. Потому что я считал – есть такая поговорка, что с роздыху рука сохнет, – что санкции – это то, что действительно убивает. Это очень серьезный шаг. На него надо идти тогда, когда ты понимаешь, что надо идти до конца, понимаешь, зачем, как и почему. Санкции в том виде, как они сегодня вводятся, не понятно против кого, не понятно как, скорее, укрепляют те негативные тенденции в России, которые развиваются, чем помогают их преодолеть. Я просто могу повторить ваши слова: я действительно считаю, что большинство санкций – это карикатура.
Я. Широков:
Сегодня еще одна чудовищная история пришла к нам из Ростова-на-Дону. У активистки движения «Открытая Россия», которое сейчас прессуют, против которого сейчас уголовное дело, Анастасии Шевченко скончалась дочь в больнице. Там сложная история. Вот это что? Вы говорили о том, что у нас прошло правовое государство, закончилось 15 лет назад. Сейчас что, происходит вообще расчеловечивание системы?
В. Пастухов:
А что в этом нового, скажите? А в 37-м году было ее очеловечивание? В тот период, когда я рос, это, конечно, был терроризм с человеческим лицом, но мы не очень ощущали это давление. Я не считаю какие-то ущемления в карьерном росте серьезной санкцией, хотя сегодня люди падают в обморок от этой перспективы. Все-таки они столкнутся с проявлением террора, и у меня никогда не дрожал хвост оттого, что меня завтра отведут в КГБ. Это все-таки преимущество уже моего поколения. Но она никогда не имела человеческого лица. То есть эта человеческая маска небольшой частью общества на морду этого медведя натягивалась – он там фыркал, задыхался в противогазе и по возможности ее снимает. У меня нет объяснения того, что произошло в Ростове, если честно. У меня нет никакой инсайдерской информации – я читаю, так же как вы, все из прессы.У меня есть три версии. Первая, самая элементарная, – трусость. Мы реально «страна рабов, страна господ». Где-то принято политическое решение закрыть «Открытую Россию». Это очевидно, потому что идет какая-то волна, которая не ограничивается ростовским инцидентом. Понятно, что всех этих активистов начали замачивать по всей территории страны. Дальше есть исполнители, которые получают эту директиву ЦК новоявленного. Дальше возникает непредсказуемая ситуация, при которой случилось вот такое несчастье, трагедия настоящая. И надо принять решение, принять простое решение, принять его быстро, потому что время не терпит, потому что надо звонить в Москву, а в Москве все заняты. Но как они могут ответить – они же в этот момент в Сенате сенатора арестовывают. Понимаете, это ведь все в реальной жизни, одновременно происходит. Где там Шевченко, эта мать, в Ростове, а тут сенатор! То есть вся система выстроена таким образом, что никто ничего не решает, пока не дойдут до самого главного решальщика. Слушайте, поверьте, ему есть, чем заняться. Он один, а нас 140 миллионов. Поэтому вот это одна версия.
Вторая версия – более жесткая, называется не трусость, а сволочизм, потому что она сейчас активно в соцсетях продвигается, судя по всему. Принято решение пойти до конца: всем плевать на эту мать, на этого ребенка. Замочить до конца, чтобы другим неповадно было. А потом сказать: «А знаете, какая сволочь Ходорковский – что он со своими людьми-то делает?» И тут двойной эффект: с одной стороны, Ходорковский выглядит абсолютной сволочью, надо же, он же должен прислать израильский спецназ, венесуэльский ОМОН..
И. Землер:
У нас 15 секунд.
В. Пастухов:
И забрать ее. Вот это две версии. Ответа у меня нет, может быть, и то, и другое.
И. Землер:
Будем искать ответ в другой раз. Владимир Пастухов, научный сотрудник University College of London, в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы», Яков Широков и Инесса Землер.