Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-01-29
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, и персонально наш экономист Сергей Алексашенко, Сергей Владимирович, добрый день.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Нино, Евгений, добрый день.
Е.Бунтман
―
Давайте начнем с венесуэльской темы, как у Венесуэлы отбирают все деньги, закрывают счета, золото еще не дают. Это вообще законно?
С.Алексашенко
―
Смотрите, во-первых, не забирают, а блокируют, это все-таки разные вещи. Заморозить – не значит забрать. Второй вопрос очень правильный, законно или не законно. Какая из ветвей власти, президент или Национальная ассамблея в Венесуэле является законной?
Е.Бунтман
―
Избранный президент.
С.Алексашенко
―
Вы уверены?
Е.Бунтман
―
Я вот говорю. Избранный президент.
С.Алексашенко
―
А я вам говорю, что правила избрания президента были изменены Конституционным собранием, которое Мадуро назначил лично. Это – орган, которого в Конституции Венесуэлы не существует, этот орган изменил правила избрания президента. Вот скажите, пожалуйста, это – законно избранный президент или нет?
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, но с ним же до этого момента были деловые отношения и у России, и у ряда других стран…
С.Алексашенко
―
Поэтому вот сейчас у вас в новостях прозвучала такая хорошая фраза российского министра иностранных дел Сергея Лаврова, что США взяли курс на смену законно избранной власти в Венесуэле. Вот на самом деле первый вопрос… Вы смотрите с одной стороны на вещи, я – с другой. И вот, как говорится, у каждого есть свои определения. Соответственно, Россия заявляет: «Мы считаем, что Мадуро – законно избранный президент». Америка, Латинская Америка, Евросоюз считает наоборот. И то решение, которое приняли Соединенные Штаты, что они валютную выручку от продажи венесуэльской нефти в США, а также доходы от нефтеперерабатывающего завода, они будут отдавать в распоряжение председателя парламента, которого парламент провозгласил временно исполняющим обязанности президента.Вот с точки зрения США, Евросоюза, Латинской Америки – это законно избранная власть. И деньги от достояния венесуэльского народа достаются тому, кого США признает законной властью в Венесуэле. Вот – позиция США. Я не хочу сейчас…
Е.Бунтман
―
Такая же, как Россия после Майдана.
С.Алексашенко
―
Давайте о фактах договоримся.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, подождите, Хуан Гуайдо возник буквально на прошлой неделе, когда на улицы Венесуэлы и Каркаса вышли люди, и не только там, кстати говоря. Что же Соединенные Штаты так долго тянули с определением, кто для них законный представитель?
С.Алексашенко
―
Нино, вы немножко упускаете, история начинается чуть-чуть раньше. Хуан Гуайдо, Национальная ассамблея провозгласила его исполняющим обязанности президента сразу после того, как Николас Мадуро прошел процедуру инаугурации на свой очередной президентский срок. Просто очень большой перерыв, выборы были в мае прошлого года, а инаугурация прошла в январе. Сразу после этого. Собственно говоря, вопросов о том, что он был законно избранным президентом до января 2019 года, не возникало, этот вопрос никто не ставил. Все ставили под сомнение законность следующего его избрания, которое шло по другим правилам, установленным не конституционным органом. И в той ситуации, когда потенциальные конкуренты были арестованы или лишены права на участие в выборах.Вот эти выборы были признаны сразу, в мае, после того, как они состоялись, они были признаны нечестными, несправедливыми, результат ни Евросоюз, ни США, ни основные страны Латинской Америки не признали. Это было известно тогда. Все, что случилось в январе – результат майских выборов. Поэтому вот до января вопрос о законности Николаса Мадуро как президента никто не ставил, вот действительно не ставил. Этот вопрос не стоял. Он возник после его инаугурации.
Н.Росебашвили
―
В этом есть какая-то хитрость, раз не были согласны с решением еще в мае, то почему сейчас.С.Алексашенко: Если Россия хочет спасти режим Мадуро, то инструмент один
С.Алексашенко
―
Нино, ну вот вы как… Слушайте, приходится прописные истины объяснять. В России президентские выборы в 18-м году состоялись 18 марта. А инаугурация президента прошла 7 или 8 мая. И президент, избранный 18 марта, вступил в свои законные полномочия 7 или 8 мая. У нас, слава богу, вроде как никто правила избрания президента вроде никто радикально не менял. В тюрьму не сажали, но права на участие в выборах все равно лишили. Как-то парламент у нас не возмутился против признания результатов выборов. Вот в Венесуэле никто, еще раз повторю, все считали, что Николас Мадуро – законно избранный президент, со всеми полномочиями, которые заканчиваются в январе 2019 года.
Так же, как в США. Выборы проходят в ноябре, а инаугурация президента в январе. И президент… Вот Барак Обама даже в выборах не участвовал в ноябре 16-го года, но он был президентом вплоть до утра 20 января 2017 года. В странах, пусть и не во всех, есть такой разрыв. Он может измеряться днями, а где-то измеряться месяцами.
Е.Бунтман
―
Давайте от разговора о легитимности чуть-чуть отойдем, тем более, что мы как бы это обозначили. Для чего это делается, какие экономические последствия могут быть в долгосрочной и краткосрочной перспективе? От заморозки счетов.
С.Алексашенко
―
Давайте начнем с мотивации Соединенных Штатов Америки, о чем прямо сказал госсекретарь Помпео. Он сказал, что мы, как ведущая страна в Западной полушарии, несем моральную ответственность за порядок, за жизни граждан, за свободы и прочее. Соединенные Штаты Америки расценивают то, что происходит в Венесуэле, как национальную экономическую катастрофу, которая сотрясает всю Южную Америку, когда миллионы беженцев из страны, уходят в соседние страны, создавая там проблемы. Когда экономика страны рушится, когда уровень жизни людей падает катастрофически, на 15-20-30%, а инфляция достигает миллионов процентов в год и власти не хотят с этим бороться. Вот позиция Соединенных Штатов в том, что эта ситуация угрожает безопасности всей Южной Америки в широком смысле слова. И у США есть моральная ответственность попытаться навести там порядок. На эту ситуация наложилось то, что произошла незаконная смена президента с точки зрения Соединенных Штатов. То есть, вступил человек, который не обладает президентскими полномочиями.Соответственно, продажа нефти США – это единственный на сегодня доход, экспортная выручка Венесуэлы, потому что вся остальная нефть, которая экспортируется, она идет в погашение кредитов Китая и России. Там погашение кредитов идет поставками нефти. Соответственно, если вся валютно-экспортная выручка переходит в распоряжение Гуайдо, то у Мадуро нет ресурсов ни на закупку продовольствия, ни на раздачу его своим сторонникам, ни на закупку запчастей для своих автомобилей и так далее. То есть, у режима Мадуро наступает супержёсткое бюджетное ограничение, когда они вообще ничего купить не могут. Все, что производится за пределами Венесуэлы, в общем, становится недоступным для президента Мадуро и для его правительства.
И это оказывает на него экономическое давление. Логика американских властей по состоянию на сегодня говорит о том, что, сталкиваясь с возрастающими трудностями, Мадуро должен ощутить давление со стороны населения, со стороны военных, со стороны тех, кто его еще поддерживает. Ну, и добровольно уйти в отставку.
Н.Росебашвили
―
Напомню, в эфире с нами Сергей Алексашенко, экономист. Вы уже вспомнили Россию. Сколько денег мы вложили в Венесуэлу? Есть сумма?
С.Алексашенко
―
Нино, есть оценка 18 млрд, я думаю, она примерно верна. И там, слово «вложили» - это в разных формах. Какие-то миллиарды долларов Роснефть вложила, купив доли в месторождениях венесуэльской нефти, и вот это, что называется, вложили уже навсегда. Какие-то деньги были предоставлены Венесуэле в качестве государственных кредитов. Например, были товарные кредиты, под которые Россия поставляла грузовики Камаз, вооружение. Были живые деньги. Но есть оценка, что около 17 млрд.
Е.Бунтман
―
По-моему, «вложил» - это неправильное слово. Потому что, если потерять на улице деньги, это не значит, что ты их вложил.
С.Алексашенко
―
Евгений, просто другого термина… Возможно, в разных формах предоставили… Опять же, слово «предоставили» неправильное, потому что вот вообще, если абстрагироваться от ситуации, когда российская компания покупает 45% акций в американской компании, как это назвать? В принципе – вложение, ничего необычного нет. В обычной ситуации очень тяжело суммировать вложение частной компании и государственный кредит, они как-то по-разному формулируются, разные условия. Поэтому давайте говорить, что Россия предоставила Венесуэле в разных формах порядка 17 млрд долларов. То есть, триллион рублей в нынешнем масштабе цен.
Е.Бунтман
―
Должна ли Россия как-то смешиваться? Соединенные Штаты Америки, безусловно, вмешиваются, так как считают себя гарантом безопасности и спокойствия на Американском континенте в целом. Это – официальная формулировка, в Колумбии так было и много где. Должна ли Россия вмешиваться? С помощью «вагнеровцев», которые вроде туда поехали. Или не поехали, непонятно… Экономически помогать?
С.Алексашенко
―
Евгений, дело в определениях. Любое заявление российского МИДа или российского президента – это уже вмешательство. Если события в Венесуэле привлекают внимание российского руководства, если по этому поводу выпускается какое-то заявление, то это и есть формулировка российской позиции. Дальше можно обсуждать, на этом заканчивается участие России, что мы выразили свое мнение, не знаю, наш представитель в Совете Безопасности ООН проголосовал за или против какой-то резолюции. В принципе, дальше жизнь идет своим чередом.Или Россия хочет, не знаю, примет политическое решение поддержать режим Мадуро, президент Путин подпишет о выделении из Фонда национального благосостояния 25 млрд долларов, которые, по 2 млрд долларов в месяц, самолетами, наличными деньгами будут доставляться в Венесуэлу.
Е.Бунтман
―
Или Калашниковы очередные поставлять. Или танки Т-34.
С.Алексашенко
―
Я не думаю, что танки каким-то образом изменять ситуацию в Венесуэле. Там речь, слава богу, сегодня не идет о военном противостоянии, там речь идет о политическом противостоянии, об экономическом давлении на режим Мадуро. То есть, если Россия хочет спасти режим Мадуро, то вообще инструмент один. Либо прислать туда 100 000 человек, экспедиционный корпус, который возьмет там все под контроль и перенаправит потоки нефти. Или просто президенту Мадуро выделять, не знаю, 2 млрд долларов каждый месяц. И так до тех пор, пока фонд национального благосостояния не иссякнет. А потом снова вернуться к вопросу «А что делать дальше?».
Е.Бунтман
―
Повышать пенсионный возраст.
С.Алексашенко
―
Долларов это не даст. Пенсионный возраст повысить можно, но долларов у Минфина от этого не прибавится.
Е.Бунтман
―
Ну все, наверное, с Венесуэлой? Про нефтяные санкции еще хотел. Заморозка счетов и арест золотого запаса, нефтяные санкции. Вот что из этого важнее?
С.Алексашенко
―
Это даже не две стороны одной медали. Вот у правительства Венесуэлы есть золотой запас, который можно продать, получить за это дело доллары, фунты стерлингов, а есть экспортная выручка… И то, и другое – это валютные ресурсы, которыми распоряжался президент Мадуро до недавнего времени. А сейчас ему доступ к этим ресурсам перекрыли. Поэтому я бы не стал принципиально делить золото, евро или доллары. Это все одно и то же.С.Алексашенко: Все остальные люди, которые называют себя политиками, такие статисты
Е.Бунтман
―
Тогда про другое поговорим. Про шатдаун, который завершился наконец.
Н.Росебашвили
―
С чем мы вас поздравляем.
Е.Бунтман
―
У нас такой сериал был по вторникам с вами: ну как там ваш шатдаун, Сергей Владимирович? Ну, что теперь?
С.Алексашенко
―
Теперь, как сказать, две палаты Конгресса и администрация Белого дома должны договориться о том, каким образом в течение трех недель принять бюджет, который может быть подписан президентом. То есть, после того, как работа правительственный структур возобновилась, есть некий дедлайн, который обозначил президент Трамп, что три недели для того, чтобы достичь какого-то компромисса. Рамки этого компромисса никем не очерчены, никем не оговорены. Компромисс может быть очень узким, касаться только бюджета, только расходов на систему безопасности, включая или не включая стену. Он может быть более широким, включая вопросы миграции, вплоть до реформы масштабной.Я не очень верю, что можно за три недели о чем-то таком договориться… Но, как сказать. Политики занялись тем, чем они, по большому счету, должны были заниматься, они занялись переговорами. Попытками выхода из этой ситуации. Потому что, по большому счету, пока продолжался шатдаун, позиция демократов была жесткой. Ждем. Пока никаких сообщений нет, никакой информации нет, кроме того, что американское правительство начало работать, парки национальные, музеи.
Н.Росебашвили
―
А какой-нибудь итог можно сделать из всей этой истории практической? Месяц он продолжался?
С.Алексашенко
―
35 дней. Нино, можно сделать вывод. Вы меня пару раз спрашивали об экономических последствиях шатдауна, и я говорил, что если он продолжается недолго, то, в принципе, можно на экономические последствия не обращать внимания. И это, наверное, было правдой, если вот шатдаун смотреть 3-4 недели, 20-25 дней. Похоже, 35 дней – это уже критический период, потому что наиболее яркие проблемы – система управления воздушным движением. Администрация безопасности на транспорте, сотрудники, которым не платят, начали больше людей. Значимо возросло людей, которые перестали ходить на работу, прикрываясь тем, что они болеют. Проверить, естественно, невозможно. И это стало приводить к массовой задержке авиарейсов.И вот похоже, что это послужило таким индикатором того, что… Дальше события могли бы…
Е.Бунтман
―
Что пора бы завязывать.
С.Алексашенко
―
Да. Методом проб и ошибок, я считаю, и демократы, и республиканцы поняли, что шатдаун 4-5 недель на экономику сильно не влияет. Но появилась цифра, что американская экономика потеряла 6 млрд долларов, что на самом деле для экономики, размер которой 20 трлн долларов, это вообще ни о чем. Но понятно, что качественные изменения, качественные сбои от того, что государственная система перестает функционировать, могли быть гораздо больше. Методом проб и ошибок определено, что, если какой-то другой президент захочет идти снова на шатдаун, он должен понимать, что у него есть реально один месяц, чтобы достичь какого-то компромисса.Но в Конгрессе формируется такой блок сильный, что попытаться найти какое-то более общее решение, попытаться сформулировать закон, который не позволит шатдаунам быть вообще. Я не очень понимаю, может ли такое случиться, но, по крайней мере, этот шатдаун вызвал большую тревогу у американских политиков.
Н.Росебашвили
―
Прозвучала цифра в 6 млрд, я так понимаю, это компании американские потеряли, которые были вынуждены приостановить свою работу в виду шатдауна. И опять же, вопрос со стеной не решен. Я напомню, что у нас Сергей Алексашенко, экономист, с нами по скайпу. Мы буквально минуту назад обсуждали историю с Венесулой, что огромное количество беженцев оттуда, что они направляются в Америку – это тоже ни для кого не секрет.Это представляет дополнительную опасность для границ Соединенных Штатов? Может, опять вернуться к вопросу о стене, которую так хочет Трамп?
С.Алексашенко
―
Нино, я думаю, что разговоры о стене будут продолжаться вне зависимости от того, что происходит в Венесуэле. Понятно, что от Венесуэлы до границы США несколько тысяч километров. И, не имея больших денег, проделать этот путь невозможно, вспомните этот караван, из Гватемалы шел практически месяц. Гватемала – половина пути. Если бы кто-то хотел пешком добраться из Венесуэлы в США, я думаю, месяца 2-3 на это бы понадобилось. Поэтому, такой вот реальной угрозы венесуэльских беженцев для границы США нет. Но, естественно, республиканцы будут говорить, что она есть. Что сейчас толпы голодных венесуэльцев рванут через границу с Мексикой…
Е.Бунтман
―
И к выборам дойдут.
С.Алексашенко
―
Действия Трампа в отношении Венесуэлы находят поддержку и у республиканцев, и у демократов. То есть, в этом отношении каких-то таких политических разногласий не существует. Вопрос стены будет решаться… Я несколько раз говорил, что стену начали строить в конце 80-х годов, и ее финансировали и республиканцы, и демократы. Поэтому сама по себе стена в историческом контексте не является каким-то предметом разногласий.Все понимали, стена же важна тем, что она позволяет высвобождать ресурсы для решения других задач. Вместо того, чтобы пограничники ходили вдоль открытых участков границы, понятно, что количество людей, которых нужно держать на патрулировании, резко снижается, если стоит эта металлическая стена. И, с точки зрения безопасности, понятно, что какие-то проблемы решить этим можно. Просто перенаправление ресурсов. Другое дело, что Трампа пытаются заставить выполнить… Его пытаются загнать в угол, чтобы он признал, что выполнить свои обещания не может – профинансировать стену за счет Мексики.
С.Алексашенко: В одиночку любому работнику вести переговоры с администрацией очень тяжело
Это – политическая игра, очевидно, что она будет продолжаться.
Е.Бунтман
―
И у Венесуэлы забрали деньги, может, за этот счет профинансировать стену.
С.Алексашенко
―
Евгений, у нее не отобрали.
Е.Бунтман
―
Можно же вложить…
С.Алексашенко
―
Вам все хочется, чтобы у кого-то отобрали.
Е.Бунтман
―
Из золота сложить стену.
Н.Росебашвили
―
Все эти караваны будут просто на границе стоять и соскребывать…
С.Алексашенко
―
И шкрябать, да.
Е.Бунтман
―
Давайте про компанию Huawei поговорим. Это действительно шпионаж или это – торговая война американо-китайская?
С.Алексашенко
―
Вчера американский минюст, американский прокурор предъявили официальное обвинение в адрес компании Huawei, и вот арестованного вице-президента, женщину, дочь основателя этой компании. И предъявили часть документов, результаты работы правоохранительных органов, которые показывают, что Huawei с 2007 года занималась, мягко говоря, промышленным шпионажем. Есть документы, которые свидетельствуют, что сотрудники… Из офиса осуществлялись компьютерные атаки, кража документации из офиса американской компании T-Mobile. Есть электронная переписка вице-президента Huawei, которая доказывает, что эта компания обходила американские санкции… Помните, там была история, что была дочерняя компания, через которую якобы поставляется оборудование в Иран.В общем, американские следователи показали, что есть прямые указания этой дамы осуществлять поставки в Иран. Собственно, это – два основных обвинения. Промышленный шпионаж и обход американских санкций. Я исхожу из тех документов, которые опубликованы. То есть, принимая их за правду. В Америке к таким документам относятся серьезно, в отличие от России, где, как сказал замминистра внутренних дел, все объяснения полицейских пишутся под копирку. Здесь такое, я с таким не встречался. Здесь очевидно, что проблема серьезная.
Исходя из этого, два обвинения – промышленный шпионаж и обход американских санкций. Очевидно, что обе истории случились достаточно давно, одна с 2007 года шла, вторая – 12-13-й год. И все это происходило задолго до начала торговой войны. Более того, при других президентах США. Знаете, можно говорит, что ФБР долго запрягает, но быстро едет. Вот это – один из тех случаев, когда просто для доказательства, для создания юридической базы понадобилось достаточно длительное время.
Н.Росебашвили
―
Вынуждена вас прервать, Сергей Владимирович. «Персонально ваш», мы вернемся через новости.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко персонально наш, а мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман. К делам российским давайте перейдем. Про Навального и профсоюз. Что это за инициатива? Причем тут профсоюз? Причем тут майские указы? Вот вы как это воспринимаете, Сергей Владимирович? По порядку. Левая инициатива или нет?
С.Алексашенко
―
Ну, я на эту тему написал даже короткий блог, повесил у вас на «Эхе Москвы». Мне кажется, разговоры о том, левый это… Это – разговоры неправильные, потому что они подменяют тему, которую поднимает Алексей Навальный, обсуждение содержания оберткой. Сразу хочется «левые, социальная справедливость, зарплаты»… Алексей Навальный – политик, начнем с этого. По большому счету, это – второй политик в России, который занимается политикой. Первый – Владимир Путин, который находится у власти и власть удерживает, второй – Алексей Навальный, который борется за смену власти и, наверное, хочет прийти к власти.Вот все остальные люди, которые называют себя политиками, они такие статисты. Никто из них прийти к власти не хочет, ну или хочет, но ничего для этого не делает. С моей точки зрения, Алексей Навальный, как я это вижу… Я слышал, как он говорит, у меня интерпретация немножко другая, что он столкнулся с дефицитом доступа к росту своей… Своей поддержки. Он исчерпал лимиты роста своей электоральной базы. Было его годовое политическое турне. Вот все формы работы, которые он осуществлял до настоящему времени, они вот достигли какого-то предела, и дальше рост числа сторонников не идет так быстро, как бы ему хотелось.
Е.Бунтман
―
Ядро сформировалось какое-то, а дальше не идет.
С.Алексашенко
―
Да. Сформировался большой слой, достаточно большой слой. Я думаю, если бы его пустили на выборы, мы бы могли замерить, но, к сожалению, нам приходится вот так, домысли строить. И он решил попытаться расширить свою электоральную базу. На самом деле, любой политик сталкивается с такой проблемой, и он этого дела хочет. И традиционно политики делают так.Есть, условно, 20% избирателей, которые Навального знают и поддерживают, есть 20%, которые Навального знают, и не будут поддерживать ни при каких обстоятельствах, а есть 60% избирателей, которые про Навального ничего не знают. И вот правильная работа политика – понять, насколько велик слой тех, к кому ты можешь обращаться. Навальный идентифицировал тех людей, к кому он может обратиться. Дальше политик пытается понять, к кому из этих 60% он может обращаться, какие проблемы их волнуют и что он может по этому поводу сказать.
С.Алексашенко: Я сомневаюсь, что российская экономика могла бы расти 4,5% в год
Во время своей президентской кампании, в ходе и после нее Навальный четко сказал, что на его взгляд главная проблема сегодняшней России – низкий уровень жизни, бедность. Для России, для современной России, для России, которая живет в 21 веке такой уровень бедности просто недопустим. И вот он начинает, говорит…
Опять, это – не правая и не левая политика, я хотел бы увидеть политика, который говорит, что «я выступаю за то, чтобы уровень бедности в стране рос». Не бывает.
Е.Бунтман
―
Никто так не скажет. Про независимый суд бы…
С.Алексашенко
―
Нино, знаете, политика и разговор с избирателем… Избиратель должен понимать, что люди, которые бедные, которые живут на 15-20 в месяц, для них разговоры про независимый суд – это разговоры ни о чем. У них вот эта логическая цепочка причинно-следственных связей между их уровнем жизни и независимым судом очень длинная. И ни один политик им не может объяснить, их проблема – низкий уровень жизни, их проблема – бедность. И вот Навальный говорит: «Окей, есть проблема бедности. И я буду пытаться как политик ее решать, имеющимися способами. И заодно пытаться нарастить свою электоральную базу».И внутри этих слоев он говорит: «Окей, вот то, что я сегодня нашел – это бюджетники, котором обещали повысить зарплату, которые голосуют за Владимира Путина при том, что он их обманул, зарплату не повысил в том объеме, в каком повышал. Или деньги на это дело выделил, но деньги по пути… распил, занос, откат. Короче говоря, деньги до бюджетников не дошли». И опять, нормальный политический способ – не правый, не левый – он говорит: «Окей, есть такая форма борьбы за свое существование, называется профсоюз. Моим союзникам в политической борьбе…». И все, что делает Навальный – политическая борьба, к этому нужно так относиться.
«Я хочу сделать профсоюзы своими сторонниками. Сегодня есть как бы официальные профсоюзы, которые являются сторонниками Путина, я хочу создать коалицию профсоюзных организаций, которые будут моими сторонниками, которые будут помогать решать вашу проблему, проблему вашего низкого уровня жизни».
Е.Бунтман
―
Я только не понимаю, почему Навальный это называет профсоюзами, причем тут вообще профсоюзы. Профсоюзы – это не про зарплату, не про уровень зарплаты.
С.Алексашенко
―
Евгений, профсоюзы – это про зарплату. Это – организация, которая от имени работников выступает от имени их коллективных интересов. Слушайте, есть два… Может, у вас больше вопросов к вашему работодателю, но в моем понимании к работодателю вопрос два: сколько я работаю, сколько ты мне за это платишь.
Е.Бунтман
―
Плюс социальный пакет и так далее. И все остальное.
С.Алексашенко
―
Это все входит в понятие «сколько ты мне платишь, в какой форме». Так что вопрос зарплаты – один из ключевых вопросов. И в одиночку любому работнику вести переговоры с администрацией очень тяжело. Просто любого работника можно уволить. Профсоюзы по российскому закону – это довольно влиятельная организация, у которой есть большие полномочия, и которые защищены законом, их уволить нельзя. И по большому счету руководители профсоюзов могут быть вообще никак не связаны с вашей организацией, они существуют сами по себе.И поэтому они могут бороться с администрацией. Все, что я сказал – это не правое, не левое, не либеральное, не консервативное. Это вот как Навальный как политик пытается расширить свою электоральную базу. Дальше…
Н.Росебашвили
―
Буквально вас прерву на секунду, просто Алексей Навальный действительно приходил к нам в пятницу в программу «2019», где подробно рассказывал про свою идею создания профсоюза. Вот вы говорите, что не надо вешать ярлыки, так и пишете у нас на сайте. Но сам Навальный считает, что демократическая оппозиция должна смещаться в левый центр.
Е.Бунтман
―
Он просто хочет привлечь «левых».
С.Алексашенко
―
Я считаю, что эта фраза была для Алексея неудачной. И все, что он сказал дальше, эту фразу никак не поддерживает. Потому что я как раз хочу к этому подойти. Правые и левые начинаются в тот момент… Окей, мы политики, мы боремся на выборах, мы все выступаем за рост уровня жизни. При этом левые политики говорят «давайте повышать налоги, давайте повышать бюджетные выплаты, давайте повышать пособия по безработице, вводить минимальный доход, все за счет бюджета». А бюджет формируется либо за счет налогов, либо за счет повышение дефицита. Вот – типичная левая позиция.Правая позиция с точностью до наоборот. Рост уровня жизни населения достигается за счет того, что экономика растет быстрее. А экономика растет быстрее за счет того, что мы проводим приватизацию, снижаем налоговое давление, за счет того, что мы дерегулируем бизнес.
Во всем, что Навальный говорил в своем интервью на «Эхе», в прошедший четверг, он говорил о дерегулировании, он говорил о приватизации, он говорил о снижении налогового давления на малый бизнес. Поэтому вот… И это все написано в его… Собственно говоря, в этом отношении он не изменился. Поэтому вопрос ко мне, как бы я сказал, в принципе, программа Навального немножко правее центра. Не сильно, но правее центра. И никаких шагов… Ни в коалиции с профсоюзами, он не провозгласил ни одного тезиса, который говорил бы о том, что его экономическая повестка смещается влево. Поэтому вот так.
Е.Бунтман
―
Что касается майских указов? Складывается ощущение, что здесь Навальный помогает исполнять майские указы.
С.Алексашенко
―
Подождите. Навальный как политик стоит на защите интересов своих потенциальных избирателей. И если для того, чтобы его избиратели согласились с тем, что Навальный – их кандидат, нужно добиться от действующего президента выполнения его обязательств, почему нет?С.Алексашенко: Программа Навального немножко правее центра
Е.Бунтман
―
Президент тоже этого хочет, чтобы выполняли…
С.Алексашенко
―
Это хороший президент – хочет ли Путин, Путин хочет забыть майские указы образца 12-го года. Что они выполнены, вопросов к ним нет. «Следствие закончено, забудьте, мы уже написали новый майский указ, давайте жить по новому майскому указу». И обратите внимание, что в новом майском указе образца 18-го года нет никаких ориентиров по зарплатам, по уровню жизни. Там уже по нацпроектам, по миллиардам, по триллионам, освоение, и так далее. То есть, это – совсем другой майский указ.Путин хочет забыть майский указ 12-го года. Навальный говорит: «Нет, ты обещал. Я создаю коалицию избирателей, которая будет от тебя требовать выполнения того, что ты обещал. Или признания того, что ты не выполнил то, что ты обещал. Что для политика тоже плохо».
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, вы много раз обсуждали этот вопрос с ведущими «Эха Москвы», но майские указы 12-го года, они физически выполнимы? То, за что сейчас борется Алексей Навальный. Он требует, чтобы, условно, зарплаты соответствовали нормам, прописанным в этом самом майском указе. Это реально, это достижимый результат?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите. Мы говорили про шатдаун. Цена вопроса разногласий между республиканцами и демократы – 3,7 млрд долларов. Это вообще ни о чем. Но это – политическая борьба. И демократы взяли этот конкретный маленький сюжет для того, чтобы показать, что президент Трамп не выполняет своих предвыборных обещаний. Может ли американский бюджет профинансировать эти 3 млрд долларов? Конечно. Никто даже не заметит. Но это – политическая борьба. Поэтому Навальный навязывает Путину такую же политическую борьбу.Теперь отвечу на ваш вопрос. Когда майские указы подписывались, образца 12-го года, то многие эксперты, в том числе я, считали, что они нереалистичны. Что те уровни зарплат, создания 25 млн рабочих мест, темпы роста экономики… Вот они были нереалистичны. Люди, которые были авторами, министрами, кто писали программу экономическую, они говорили: «нет, нам надо напрячься, и вот чуть-чуть для того, чтобы эти указы стали реалистичны, нужно чуть-чуть лучше работать, чтобы экономика росла. Будет экономика расти быстрее – появятся ресурсы». Логика имеет право на существование.
Но после подписания майских указов случилась аннексия Крыма, случилась война в Донбассе, случились санкции. И экономика вообще перестала расти. Вот в период с 2012 года, когда Владимир Путин стал президентом, и вот до настоящего времени российская экономика растет со средней скоростью 1,1% в год. При том, что майские указы образца 12-го года, для того, чтобы они были реалистичны, темп роста экономика должен составлять где-то 4,5% в год.
Я сомневаюсь, что российская экономика могла бы расти 4,5% в год, но, по крайней мере, арифметически цифры бы бились. Но если экономика растет 1,1%, то майские указы образца 12-го года нереалистичны. Но это – не проблема Навального, это – проблема Путина. И Навальный выбирает точку, когда он говорит: «Владимир Владимирович, ау. Обещал? Обещал. Выполняй. Или скажи, что не выполнил. Я скажу. Я объясню миллионам, что ты их всех обманул, что ты обещал одно, а этого не сделал. Вот и все».
Е.Бунтман
―
НРЗБ сказали «Спасибо» Навальному. «Любое участие в контроле за майскими указами востребовано», - сказал Дмитрий Сергеевич Песков.
С.Алексашенко
―
Это точно. Я считаю, что российские избиратели вправе требовать от президента выполнения его обещаний.
Н.Росебашвили
―
Подождите, тогда буквально итог. Алексей Навальный заведомо борется за недостижимый результат, правильно?
С.Алексашенко
―
Неправильно. Он борется за рост своей электоральной поддержки. Это – результат достижимый.
Н.Росебашвили
―
Подождите, но он же не говорит: «Дорогие товарищи бюджетники, давайте мы вместе поборемся за мой рейтинг…».
С.Алексашенко
―
Нино, язык дан дипломату для того, чтобы скрывать свои мысли. А язык дан политику для того, чтобы общаться со своим избирателем. А с избирателем нужно говорить о тех проблемах, которые волнуют избирателя, а не о тех проблемах, которые волнуют политика. Еще раз – цель Навального – увеличить количество избирателей. И эта цель абсолютно реалистична.
Н.Росебашвили
―
Сергей Алексашенко, экономист. И переходим к нашему последнему блоку.
Е.Бунтман
―
Переходим к коррупции. Коррупция – это у нас прямо тема так называется. «Коррупция и обстоятельства непреодолимой силы». Планируют смягчить законодательство о противодействии коррупции. Я целиком зачитаю, потому что мы пытались разобраться и не очень поняли. «Когда несоблюдение установленных запретов, ограничений и требований «вследствие обстоятельств непреодолимой силы» не является правонарушением.» Вот это что имеется в виду? Может, вы нам объясните?
С.Алексашенко
―
Вы знаете, Евгений, у нас у правоохранительных органов есть такая фраза – «группа неустановленных лиц в неустановленное время в неустановленном месте». Вот вы – какой-то крупный государственный чиновник. И к вам в дом неизвестно когда, неизвестно кто, неизвестно каким способом проник и оставил там чемодан с миллионом долларов. Вы пришли….С.Алексашенко: У режима Мадуро наступает супержёсткое бюджетное ограничение
Е.Бунтман
―
В чемодане с колбасой, например.
С.Алексашенко
―
Или корзиночку с колбасой, да. Вы вернулись с работы, нашли миллион долларов… И тут к вам приходят ОМОН, ФСО, снимают кадры… И говорят: «Попался». «Не, слушайте, не знаю, непреодолимая сила, с неба бог послал, аллах дал». На самом деле, я думаю, что это – способ отмазать… Закон избирательного действия. Если такой нормативный акт появится, то это будет основанием для того, чтобы любого российского чиновника вывести из-под коррупции. Начиная от премьер-министра и дальше по списку…
Е.Бунтман
―
Враги подбросили. Вот этой версии, которую вы сейчас высказываете, придерживалась Нино. У меня была немного другая. Мне показалось, что речь идет о всевозможных ограничениях, которые, в том числе, предупреждают коррупцию и так далее, заполнение документов, аукцион и так далее, когда срочно надо что-то сделать. И срочно, потом оказывается, что в нарушение всех этих процедур. С последствиями, предположим, наводнения справиться, пожара.
С.Алексашенко
―
Евгений, подождите. Давайте договоримся об определениях. Коррупция – это действие или бездействие чиновника, которое приводит к его личному обогащению. То, что говорите вы, выделение денег и не всегда правильно… Это можно назвать халатностью, непрофессионализмом и так далее. Но если вы как чиновник, который принял решение о выделении этих денег, лично не обогатились, ваши друзья и родственники не обогатились. Вы посчитали и закупили 10 000 палаток, а вам понадобилось только 7000 палаток. А 3000 палаток… Со всеми рыночными ценами, аукционами, но просто они не понадобились…
Е.Бунтман
―
Простите, вот есть дело Никиты Белых, например, где есть… Следствие утверждает, что установило факт коррупции, но при этом речь на протяжениив сего процесса не шла о личном обогащении Никиты Белых, у него не нашли замков, особняков, кучи автомобилей и так далее. Вот такой вот случай.
С.Алексашенко
―
Евгений, вот с Никитой ситуация была достаточно прозрачная и понятная, мне кажется. В моем понимании была осуществлена провокация, в рамках которой ему в руки передали пакет с деньгами. И ровно в тот момент, когда у него в руках оказался пакет с деньгами, вошли товарищи следователи с ультрафиолетовыми лампочками и говорят: «Окей, мы тебя поймали на месте преступления, мы тебя поймали в тот момент, когда ты получил деньги». Вот если абстрагироваться, что это – не Никита, которого мы хорошо знаем, то вообще говоря, передача денег от бизнесмена политику, а что это? Личное обогащение, конечно. Потому что за полчаса до этого у Никиты не было этих денег, через полчаса появились. К сожалению, ваша логика в данном случае не работает.Опять, сейчас я не говорю о деле Никиты Белых. Просто мы говорим об определениях. Вот конкретно в этой ситуации человек, который получил деньги от бизнесмена, он стал богаче.
Н.Росебашвили
―
Спасибо большое, это был Сергей Алексашенко, экономист в программе «Персонально ваш», эфир провели Нино Росебашвили и Евгений Бунтман. Мы с вами услышимся. Спасибо!