Константин Эггерт - Персонально ваш - 2019-01-25
И.Баблоян
―
15 часов и 5 минут в столице. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» начинается программа «Персонально ваш». Это Максим Курников и Ирина Баблоян. Персонально ваш у нас сегодня журналист Константин Эггерт. Здравствуйте, Константин!
К.Эггерт
―
Здравствуйте!
И.Баблоян
―
Последние дни мы наблюдаем с замиранием сердца за Венесуэлой. И приходят последние новости, что Россия готова стать посредником в налаживании отношений между властями и оппозицией. А что это такое? Это Россия боится так уже? Потому что до этого они яро поддерживали Мадуро и говорили, что вот мы на его стороне просто всего мира, который поддерживает оппозицию.
К.Эггерт
―
Думаю, что это дипломатический шаг, который показывает, что на самом деле в Москве понимают: Мадуро явно не вечен, — сформулируем мягко. И, как всегда, собственно, это для современного российского МИДа, этих романтиков советской эпохи, этого театра, совмещающего Аркадия Райкина с Молотовым это типичная ошибка. Ну, не только для них, здесь, конечно, и Кремль ошибся, если серьезно говорить. Всё поздно.Можно сколько угодно говорить про заговоры ЦРУ, как это делали нанятые правительственные политологи и так далее, но если в стране миллион 300 тысяч инфляция, нету еды в магазинах, то зачем ЦРУ-то нужно для организации этих протестов? Ясно, что чудовищно глупый, тупой социалистический режим Чавеса — Мадуро просто подошел к финалу своего исторического существования в силу своей некомпетентности. И его поддержка в силу того что — сколько там 15, 17 миллиардов? — вложили «Роснефть», поставки оружия и всё прочее, — как всегда, партнеры-то негодные.
И вместо того, чтобы заранее начать готовить запасные позиции, говорить о том, что мы готовы в чем-то посредничать — еще год назад можно было посредничать и два года назад можно было посредничать и вообще сказать: «Мадуро, старик, надо что-то, наверное, делать по этому поводу. Ты просто слетишь», — нет, до конца: «Своих не сдаем!» А потом свои просто падают, и приходится оставаться у разбитого корыта.
Я не говорю, что вот сейчас заканчивается кризис в Венесуэле, но очевидно, конечно, в Москве знают, что никто никакого российского посредничества там не примет. Единственно, кто имеет какой-нибудь шанс, это, как, мне кажется, папа римский, который предложил услуги, Ватикан предложил такие услуги. Не лично папа, но приедет какой-нибудь госсекретарь Ватинкана, ватиканский дипломат, я не знаю, нунций в Венесуэле этим может заняться легко.
А Россия, которая сначала заявляет, что мы на одной стороне, вдруг говорит: «Вы знаете, мы передумали. На самом деле мы попосредничаем», — это, конечно, плохая дипломатия. Это не компетентность. И это, конечно, ни к чему не приведет. Я думаю, что в Москве прекрасно понимают, что никаким посредником она не будет. Но это вот…отметились, что на самом деле мы все-таки поняли, что в какой-то момент всё может быть иначе, чем нам бы хотелось.
Сейчас понятно, что две вещи, глядя извне — я не в Венесуэле, я не большой специалист по Латинской Америке, мягко говоря, просто никакой, наверное, — то такие кризисы, в общем, их структура, она понятна, не первый такой в истории, две вещи сейчас важны.
Первое: пойдет ли Мадуро на большую кровь, на такое реальное подавление этого народного движения танками и пулями.
И второе: какие шаги предпримут США. Например, я последние два часа не читал новости — будут ли введены санкции для венесуэльской нефтяной промышленности. Если будет прекращена покупка нефти Венесуэлы, то, конечно, у Мадуро просто не останется никаких ресурсов, насколько я понимаю, и это просто ускорит конец.
Вот, собственно, два фактора, на которые, на самом деле, России очень трудно повлиять, с моей точки зрения. Потому что, что можно? Денег дать Мадуро? Там уже деньги не решают ничего. Помочь тренировать какие-то службы безопасности, силы безопасности и так далее? Ну, они и так уже, наверное, готовы к этому моменту. Лучше не будет.
ЧВК Вагнера туда отправить? Ну, извините, представим себе даже такую историю, что отправят туда российских каких-то якобы независимых военных контракторов. Первого такого контрактора просто ловят при каких-то обстоятельствах — это гигантский скандал на весь мир, никому не нужный, который вдобавок не остановит процесс падения этого режима.
Потому что проблема в том, что это некомпетентный социалистический режим, который мало того, что напечатал много денег, разогнал инфляцию, вдобавок еще совершенно компетентно воровал все эти годы, набивали карманы. Как в Иране тот же самый режим. Кто в бизнесе, кто отсасывает нефть, военные…
И.Баблоян
―
Но никто не может дать гарантий, что следующая власть будет другой.
К.Эггерт
―
Но гарантии, простите, не дает страховой полис нигде, даже в развитых странах, полной гарантии, поэтому существует понятие форс-мажора. Но понимать что-то надо. Это, кстати, прекрасный сигнал всем, в том числе, и западным левым, так называемым демократическим социалистам: вот к чему приводит марксизм в экономике, вот к чему приводит попытка… Знаете, как Маргарет Тэтчер говорила, перефразируя ее немножко: «Проблема социализма в том, что рано или поздно у вас кончаются чужие деньги». Вот, собственно, этим и заканчивает режим Мадуро, сколько бы еще формально Мадуро не продержался.
И.Баблоян
―
А вот, вообще, такая схема, когда приходит человек и сам провозглашает себя президентом — это какая-то уже довольно распространенное уже понятие. Вообще, жутковато, на самом деле отчасти…
К.Эггерт
―
Все-таки согласитесь, мы должны вернуться тогда к тому, как полтора года назад, год назад режим Мадуро объявил избранный парламент незаконным, заменил его абсолютно формально дурилками картонными в виде Конституционной ассамблеи, которая якобы парламент и сказал: «Нам тот парламент не надо. У нас теперь будет этот парламент».В каком-то смысле оппозиция говорит: «Собственно, после этого нельзя считать Мадуро президентом, потому что он не президент». А выборы эти прошли — действительно, мало кто их признал, президентские выборы я имею в виду, так называемые. Они прошли с гигантскими нарушениями.
М.Курников
―
Да, но тот, кто объявил себя, его тоже не выбирали.
К.Эггерт
―
Конечно. Знаете, что это напоминает? Это в какой-то степени напоминает… отдельная тупиковость ситуации напоминает мне кризис 93-го года в Российской Федерации, противостояние Ельцина и парламента, когда вы были людьми совсем молодыми, вы этого не помните. Но, тем не менее, коллизия была такая же. В принципе, законен был и Съезд народных депутатов и законен был президент Ельцин. И оба имели определенную легитимность.Но проблема Съезда народных депутатов была в том, что он себе присвоил право решать любой вопрос, находящийся в ведении Российской Федерации: быть и законодательной, и исполнительно, и де-факто судебной властью. В этом, конечно, есть элемент узурпации власти, ничего не скажешь.
Кроме того да, бывают в жизни, в политике тупиковые ситуации, из которых нету выхода и легитимность определяется не формальными законодательными вещами, потому что моно заниматься дискуссией о том, две статьи венесуэльской Конституции давали ли право этому молодому человеку Гуайдо взять власть…
М.Курников
―
В прямом смысле слова.
К.Эггерт
―
В прямом смысле слова, да. Но да, бывают такие кризисы, при которых легитимность зиждется не на букве закона, а на некоем духе и понимании, кто морально прав. И я думаю, что если бы Мадуро не разгонял парламент, а только перетягивал бы с ним канат, то у него бы было намного больше легитимности сегодня. Но он решил пойти на создание карманной квази- псевдолегислатуры и теперь он, пожав ветер, пожинает бурю.
И.Баблоян
―
Напомню, что у нас в студии — журналист Константин Эггерт. Знаете, что меня очень сильно интересует — как сработала вот так моментально схема, когда человек выходит объявляет себя, — и страны — США, Канада, Бразилия — они все моментально его поддерживают?
М.Курников
―
Это говорит о какой-то спланированности?
И.Баблоян
―
Что это, действительно, спланированная акция, саботаж такой.
К.Эггерт
―
Я не могу исключить. Я же там не присутствовал на каких-то переговорах. Не знаю. Не могу исключить, что венесуэльская оппозиция прощупала почву заранее, сказала: «А если мы сделаем так, что вы будете делать?» Им сказали: «Да, вперед, ребята!» Из этого, кстати, не следует, что там какой-то заговор Вашингтона и так далее.Вспомним также, что венесуэльский режим находится под санкциями США и ряда других стран уже давно, не первый месяц далеко, прямо скажем. То есть это противостояние существует давно.
Да, конечно, в Америке сегодня понимают, что режим Мадуро тоже пришел в тупик, но важно и другое — важно то, что много соседних стран, организаций американских государств и так далее находят ситуацию в Венесуэле также неприемлемой. Вспомним, что от 2 до 3 миллионов беженцев убежало в соседние страны за последние год, полтора, два. С ними надо что-то делать. Они, наверное, компетентны, могут там работать, язык тот же самый, но, тем не менее, беженцы на континенте, который у нас обсуждался недавно как один из потенциальных «тигров» мировой экономики, где такие высокоразвитые страны, как Чили, Бразилия, Аргентина.
О чем мы говорим? То есть соседи тоже говорят, что так нельзя. И это не только какие-то супер-пупер ультраправые звонят в Вашингтон и спрашивают: «Могу ли я сегодня рыбу есть?»
М.Курников
―
НРЗБ
К.Эггерт
―
Сейчас, да. Но я не очень уверен, что будь в Бразилиа левый социал-демократические из какой-то — после Дилмы Русеф, предположим — был бы еще один, который сказал бы: «Да, нормально, Николас, давай мочи всех!» Не уверен в этом. Просто социал-демократия, с частью для нас, тоже разная бывает.И, конечно, мы имеем сегодня трагическую ситуацию, потому что люди погибают, простите. Но у меня нет никаких оснований лично считать, что в этом виноват кто-то, кроме некомпетентного, коррумпированного, смердящего венесуэльского режима.
М.Курников
―
Если мы говорим о российских делах, связанных с Венесуэлой, насколько это может повлиять на наши отношения с Бразилией, с которой мы партнеры по БРИГС, и вообще, на историю с нашими активами там, в Венесуэле?
К.Эггерт
―
История с активами, конечно, не очень хорошая. Потому что если победит оппозиция, то там, конечно, будет массовый, гигантский разбор полетов по поводу того, кто реально контролирует, PDVSA, главную венесуэльскую нефтяную компанию. Контролирует ее Мадуро и компания с высшими офицерами армии. Это партнеры «Роснефти». Думаю, что «Роснефть» имеет шанс, мягко скажем, распрощаться с этим партнерством.Я думаю, что они хорошо понимали, что деньги, которые они вкладывали в Венесуэлу, мягко говоря, не самый возвратный актив.
Ну, хорошо. Кроме того вопрос же вот еще в чем. Я говорил с некоторым банковскими аналитиками в последние дни, и вот, что они говорят — что, скажем, объем нефти, который Венесуэла качает каждый день, сократился чуть не на 100% за последний год, полтора, два. В случае проведения нормальных реформ или структуризации компаний, приведении их в порядок, стабилизации политической экономической и экономической обстановки Венесуэла может нарастить добычу нефти, и это, собственно, будет влиять на рынок нефти и влиять напрямую на Россию, в том числе, на ее продажи, скажем так. Поэтому тоже перспектива не самая замечательная.
К.Эггерт: Если в стране инфляция, нету еды в магазинах, то зачем ЦРУ-то нужно для организации протестов?
Смешно сказать, но если говорить абстрактно, но для России, наверное, с экономической точки зрения, для российского политического режима хорошо было бы, чтобы и Мадуро остался и вся эта некомпетентность. Потому что они не поднимут в этих условиях объемы добываемой нефти.
Но, скорей всего, так не будет. Конечно, новое правительство точно так же, как правительство Бразилии захочет сотрудничества с американскими компаниями, более технологически компетентными, продвинутыми и так далее. Напомним, мы бывший работодатель Exxon Mobil, где я работал в свое время в начале 2000-х, из Венесуэлы его Чавес изгонял, был большой судебный процесс и так далее. То
т же самый Exxon, высококомпетентная, блестящая в технологическом плане компания, думаю, готова будет там поработать и наладить всё это дело, наладить и бизнес-процессы, если потребуется, в партнерстве с венесуэльскими коллегами.
Поэтому да, я думаю, в случае падения режима Мадуро, приход туда американских нефтяных компаний вполне реален. И это совершенно не значит, что всё это организовано Вашингтоном…
М.Курников
―
Каждый раз вы оговариваетесь.
К.Эггерт
―
Ну, потому что Вашингтон не организовывал миллионную инфляцию…
М.Курников
―
Но он один из бенефициаров.
К.Эггерт
―
Возможно, будет один из бенефициаров.
И.Баблоян
―
А Вашингтону это зачем надо? Они какие-то свои вопросы хотят решить с помощью или это такая фига России и Китаю?
К.Эггерт
―
Госсекретарь Помпео довольно четко высказался в своей речи на эту тему, сказал, что, «собственно говоря, президент Трамп не большую любитель отправлять войска в разные регионы типа Ближнего Востока, налаживать там демократию, но Западное полушарие, наши соседи — это совершенно другое дело: мы несем ответственность за демократию и свободы рынка в Западном полушарии».Никто не отменял доктрину президента Монро. Это не значит, что в Венесуэле не будет демократии, независимого правительства, но то, что, конечно, американский политический класс будет счастлив, если социалистический эксперимент в Венесуэле закончится и люди просто, наконец, есть начнут нормально.
Да, там появятся американские компании, несомненно, параллельно с этим тоже. В этом я не сомневаюсь. Если честно, я тоже хочу, чтобы венесуэльцы нормально питались.
М.Курников
―
Я напомню, что наши слушатели тоже могут задавать вопросы свои нашему гостю Константину Эггерту. Номер для смс: +7 985 970 45 45. Упомянули уже про Китай. Я просто читал, что многие аналитики вообще воспринимают ситуацию в Венесуэле не как историю про Россию, а как историю про взаимоотношения и, может быть, даже экономическую войну Китая и США, потому что там огромные китайские деньги. Как вы на это смотрите?
К.Эггерт
―
Я думаю, что на фоне большой американо-китайской торговой войны, Венесуэла может показаться не очень большим эпизодом, но, конечно, да, как, собственно, всегда и бывает, Китай приходит в эти — боюсь, политически некорректного слоя — в страны-изгои (мне очень нравится этот термин президент Буша-младшего), и, соответственно, там разворачивает бизнес, потому что там очень легко покупать влияние, там коррумпированные режимы, которые очень легко поддаются на эти деньги. Или пытаются сбалансировать что-нибудь в своей политике.
К.Эггерт: Денег дать Мадуро? Там уже деньги не решают ничего
Посмотрите на китайское присутствие в Белоруссии, где Александр Григорьевич Лукашенко пытается как-то уравновесить свои отношения с Кремлем отношениями с Китаем. Это так.
Я думаю, что, конечно, если начнется такое жесткое вытеснение китайских компаний из Венесуэлы, это обострит конфликт между Пекином и Вашингтоном, потому что китайцы, конечно, будут воспринимать новое венесуэльское правительство как марионеточное правительство Вашингтона, где всё решаться будет не в Каракасе, а Вашингтоне.
Посмотрите на историю с арестованной, задержанной в Канаде президентом Huawei. Вот реакция немедленно последовала: и аресты канадцев, и одного собираются казнить, увеличили наказание до смертной казни за контрабанду наркотиков и так далее. Китайцы очень жестко демонстрируют: «Нас не тронь!».
И я хочу сказать, что это затрагивает не только Трампа с председателем Си — это затрагивает Россию еще в больше степени. Потому что такую наглую, самоуверенную, мощную в экономическом и военном плане державу иметь в качестве восточного соседа, где у нас от Урала до Петропавловска-Камчатского — сколько живет, 25 миллионов человек? Замечательно! Если вы не хотите начать ядерную войну, придется что-то делать с безопасностью России на широком фронте и прекратить дурацкие разговоры про угрозу НАТО. Польские танки не въедут в Смоленск,. Готов поспорить с вами прямо здесь, в студии.
М.Курников
―
Но видите, с Японией уже начали разговаривать.
К.Эггерт
―
Очень-очень хороший процесс. Вот целиком и полностью поддерживаю процесс налаживания отношений с Японией, с Тайванем, и с другими странами, которые в шоке от того, что происходит, от того, не побоюсь этого старого советского термина, «китайского гегемонизма», который мы наблюдаем сегодня расползающимся по всей Азии.
И.Баблоян
―
Перейдем к другой нашумевшей теме, которая сегодня звучит в новостях. Сегодня прошла репетиция в рамках подготовки к параду памяти, приуроченного к 75-й годовщине снятия блокады Ленинграда. Уместно — неуместно, как вы считаете, такой парад памяти?
М.Курников
―
Проводить парад в честь такого события.
И.Баблоян
―
Потому что огромное количество общественных деятелей писали письма с просьбой не проводить, потому что это звучит как-то: парад в честь этого трагического события.
К.Эггерт
―
Я думаю, что советские лидеры, к поклонникам которых я себя не отношу, они все пережили войну, даже позднее руководство — Брежнев, Андропов и так далее. Но парады они не проводили. Они немножко лучше, наверное, понимали про тот период.И вообще, смотрите, даже на 9 мая не было парада никогда. Всегда был на годовщину большевистского переворота. А на 9 мая не ездили, танки не возили, потому что немножко другой был подход все-таки к этому делу. Как ни странно, мне странно хвалить Советский Союз, но, тем не менее, в большей степени это был день памяти, день скорби. И, конечно, ради чего нарушать эту традицию-то? Понимаете, такое впечатление, что сейчас парады нужны буквально по любому поводу.
И.Баблоян
―
Ну, мы же смирились с парадом на 9 мая, ну, и с этим можем смириться.
К.Эггерт
―
Ну, хорошо, смирились. Хорошо, сделали парада на 9 мая, потому что нету парада вроде как на типа 7 ноября, На Казанскую Божью Матерь, на 4 ноября не будешь катать танки. Вспомним парад 7 ноября 41 года — реконструкторы походят. Хорошо. Давайте теперь еще и в Ленинграде проведем, в Санкт-Петербурге…
И.Баблоян
―
Ну, надо же как-то мощь нашей армии показывать людям.
К.Эггерт
―
Знаете, у меня такое ощущение, что больше нечего сказать, кроме как покатать танки по Питеру или по Москве. Давайте освобождение Мурманска, который не брал никто. Хорошо, разблокирование Северного моря…
И.Баблоян
―
Но на население же это работает.
К.Эггерт
―
Я не знаю, работает это или нет. Можно и кровью перекормить, можно и парадами перекормить. Я не очень уверен, что после того, как 9 мая превратился в главный праздник страны… Хорошо. О’кей, превратился — люди, действительно, многие к этому искренне относятся и хорошо. Но парад — это все-таки большая история. Это важное государственное событие. Например, во Франции парад проводится только 14 июля на день взятия Бастилии. В Великобритании нету вообще парадов ежегодных. 11 ноября королевская семья, члены правительства приходят к кенотафу, к мемориальному месту на Уайтхолле и возлагают там венки в честь всех погибших во всех войнах британских солдат.
М.Курников
―
Маки носят.
К.Эггерт: В Америке сегодня понимают, что режим Мадуро тоже пришел в тупик
К.Эггерт
―
Очень хорошо, пожалуйста, носите. Но если какой-то общественности не нравится… Все-таки это город блокадник. Давайте вспомним, что, действительно, деблокировали, конечно, город — нашли там кучу ужасов, которые до сих пор читать невозможно. Алеся Адамовича нельзя читать «Блокадную книгу» спокойно до сих пор. Мое поколение об этом очень хорошо помнило. Напоминали, говорили и так далее.Но я не знаю, зачем. Парад, действительно, событие исключительное. А сейчас парады проводятся по любому поводу. Это, с одной стороны, девальвирует саму идею военного парада, а, с другой стороны, у меня возникает ощущение, что властям, кроме какого-то пустозвонного милитаризма больше нечего людям предложить. И ради этого они готовы девальвировать даже такие хорошие, торжественные государственные мероприятия, как парад. Вот его один раз провести, как большой, интересный и так далее…
И.Баблоян
―
Показывают людям, на что уходят деньги.
М.Курников
―
Кстати, вы приводили западные страны в пример. А Китай или КНДР, они очень любят парады.
К.Эггерт
―
Вы, действительно, хотите, чтобы нас сравнивали с НДР с Китаем? В экономическом плане хорошо быть как Китай, а не только в плане проведения парадов. Но до экономических масштабов Китая России пока далековато, мягко говоря.А эта бесконечная попытка обыгрывать и обыгрывать Вторую мировую войну — это, на мой взгляд, уже все понимают, что у российского руководства, правящего класса российского просто нет вообще никаких идей предложить обществу сегодня, чтобы оно смотрело вперед. Не значит, что забывать прошлой, поймите. Однако вот этот бесконечный ресайклинг военной темы, Великой Отечественной войны и так далее, он вызывает какое-то странное ощущение. У нас чем меньше ветеранов, тем больше бравуры. Я знавал ветеранов, которые работали с моей мамой. Они не очень мечтали говорить о войне. Они говорили: «Давайте помолчим». Я это часто от них слышал.
М.Курников
―
Мы уйдем на новости и после новостей продолжим говорить с Константином Эггертом.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян, У нас в студии — журналист Константин Эггерт.В Россию немножко вернемся. Навальный запустил собственный профсоюз, собирается его запустить, который будет бороться, как я понимаю, за майские указы Путина, собственно.
Мы когда с Максимом обсуждали это перед эфиром — неужели кроме Навального никому не пришло это в голову?
К.Эггерт
―
Создать профсоюз?
И.Баблоян
―
Нет, именно бороться за права. Написано, что зарплата, условно, должна быть такая-то у медсестры — значит, зарплата должна действительно быть такая. Ну, то есть это какие-то примитивные вещи.
К.Эггерт
―
А кому еще должно было прийти в голову?
И.Баблоян
―
Например, коммунистам.
К.Эггерт
―
Послушайте, что мы обсуждаем? Кто такие коммунисты. Хорошо. Департамент управления внутренней политики администрации президента. Мы называем Компартия. Есть такой же департамент, называется ЛДПР, такой же департамент, называется «Справедливая Россия». Эти люди выполняют указания…
И.Баблоян
―
Но они даже об этом не говорят. То есть об этом не говорят, об этом никто не говорит.
К.Эггерт
―
Не было команды говорить.
М.Курников
―
Константин, хорошо. С другой стороны заходим. Это заход на площадку левого электората или нет? Вам не кажется, что Навальный и его тезисы все левее и левее?
К.Эггерт
―
Есть такое дело. И в этом для него как и перспектива, так и опасность параллельно. Потому что, с одной стороны, конечно, есть рост довольно серьезный левых идей в России. И вот этот запрос на справедливость, он существует. И то, что творит российская политическая верхушка, вот эти дикие масштабы коррупции и так далее, — это всё все видят. Поэтому да, запрос на это есть. И это попытка перетянуть на себя, например, бюджетников, бюрократию невысокого уровня, которая, действительно, тоже страдает от этого дела.Но в этом есть определенная опасность. Во-первых, если слишком далеко уйти по этой дорожке, то можно потерять другой электорат — потенциальных сторонников из числа малого и среднего бизнеса, интеллектуалов, так называемую — не очень люблю это выражение, но за неимением лучшего — городскую интеллигенцию, не креативный класс, скажем так, в крупных российских городах, где они играют всё большею и большую роль и слава богу, наконец, что не только Москва играет какую-то роль сегодня в формировании общественного мнения, атмосферы, я бы так сказал.
Потому что справедливость — это очень опасный лозунг. Я люблю говорить: справедливость — это как терроризм. Потому что для одного одного человека террорист — это борец за свободу, а для другого он террорист. Так вот и справедливость. Для кого-то справедливость — это, чтобы — не будем называть конкретных людей — заплатили в бюджет или сели просто за какие-то коррупционные сделки и имущество их было конфисковано в пользу государства, и на это был построен детский сад, а для другого человека справедливость — это типа «почему у меня нет «Форда Фокуса», а вот у Васи, который лавкой своей руководит 24 часа в сутки, у него есть?»
И поэтому, мне кажется, здесь очень важно пройти по этой грани, при которой это не свалится в раздачу обещаний, которые потом невозможно выполнить. И, мне кажется, это попытка, может, в тактическом плане правильная — перетянуть на себя какую-то часть путинского большинства, и, может быть, даже многие его считают уже бывшим путинским большинством, но это, мне кажется, с точки зрения дальнейших изменений в стране может быть, это не та аудитория, которая будет активно продвигать изменения.
М.Курников
―
То есть тактически правильно, стратегически — большой вопрос.
К.Эггерт
―
Стратегически — я бы подумал. Хотя смотрите, опять же я сам себя повторю. Профсоюз «Солидарность» в Польше создавался именно как профсоюз. Его поддержали тогда интеллектуалы, в том числе, католические интеллектуалы: Яцек Куронь, Михник сегодня и так далее. Многие из них живы до сих пор, слава богу. Лех Валенса жив тоже.Да, это было движение за права трудящихся, которое переросло в общенародное движение, антикоммунистическое движение. Но, мне кажется, нельзя забывать: «Солидарность» возникла в оккупированной Советским Союзом де-факто стране, в стране сильно ограниченного суверенитета, в стране с коммунистическим правительством, которое воспринималось не просто как коммунистическое, а как не свое, навязанное извне. И в этой ситуации проще было амальгамировать, как-то вот сочетать демократические лозунги с лозунгами социальной справедливости и так далее.
К.Эггерт: На Казанскую Божью Матерь, на 4 ноября не будешь катать танки
В России это будет немножко сложнее, потому что совершенно другая база сегодня, и очень легко будет Кремлю — я не говорю, что не надо говорить за другими людьми, но надо учитывать — что Кремлю очень легко будет на этом играть, очень легко будет обратиться немедленно — ведь гибкие люди там сидят, в администрации — к этим самым людям, которые мелкий, средний бизнес, самозанятые, городские, интеллигентские: «Вы чего хотите? 18-го года, родные, хотите? Блока: «В белом венчике из роз — впереди — Иисус Христос»? Вот это? Не хотите? Вот знайте, кто вас на самом деле защитит». Переобуются на лету, можете не сомневаться.
Поэтому очень важно здесь понимать, что если вы берете на себя такую миссию, надо продолжать обращаться и к другой базе — вот о чем я говорю. Потому что да, с одной стороны, на этом поле практически нет конкуренции, потому что все эти смешные коммунисты и так далее, имитаторы вот эти, конечно, не конкуренты Навальном в этом плане. Но просто надо уже думать о будущем. Вот к чему я призываю.
М.Курников
―
Раз уж мы заговорили про Навального, наверное, будет странно не вспомнить происходящее с Настей Рыбкой.
И.Баблоян
―
Тут как раз пишут, что случилась Венесуэла — и отвлекли внимание от Рыбки.
К.Эггерт
―
Вашингтон отвлекал внимание от Рыбки, которая имела дело с Дерипаской. Да, замечательно! Это может далеко пойти. Умберто Эко с нами нет — написать такой роман.
М.Курников
―
Но, тем не менее, то, что произошло — для вас эта история про что, вообще? Как вы оцениваете происходящее? Это задержание, а потом, наоборот, выпуск рыбки в море практически…
К.Эггерт
―
Я ничего в этом деле так и не понял. Потому что если считать, как я написал в своей колонке на Deutsche Welle, что это была месть каким-то людям, которые посмели вдруг выйти за пределы…
М.Курников
―
То, что называется — приличий.
К.Эггерт
―
У них там, на яхтах то, что называется приличием. И тогда уж система должна мстить до конца, кто бы за этой системой не стоял: государственные чиновники, Дерипаска, который де-факто, прямо скажем, часть нынешнего правящего режима. Что это значит? Выпустили людей, то есть месть типа не закончили. Признали свои слабости. Одновременно давайте вспомним, о чем заговорили эти Алекс Лесли и Настя Рыбка — что Навальный хочет их смерти, какая-то кровь-морковь, чушь какую-то…
И.Баблоян
―
Ну, это какая-то вечная месть Навального тут.
К.Эггерт
―
Может быть, мы увидим этих персонажей скоро, их реинкарнацию в каком-то новом виде, при котором они расскажут, какое страшное отношение к этому имеет Навальный, как он подрывает и как он раскручивает какие-то совершенно невинные фокусы, а они ни сном ни духом, про это дело покажут фильм на НТВ, обсудят в программе Норкина. Возможно.Но всё это на самом деле отдает для меня… Вот если чуть встать в сторону, это совершенно какой-то чудовищный, жуткий декаданс. Вот хочется пересмотреть фильм — я человек, родившийся в советское время, могу ссылаться на советское кино — вот картину Элема Климова «Агония», который, понятно, конечно, сделан с советских позиций, взгляд на государя-императора там особый, на режим особый — хорошо. Но внутренний моральный распад политической модели…
М.Курников
―
Как модель.
К.Эггерт
―
Как модель, да. Был продемонстрирован. И вот это всё. Какие-то непонятно кто вообще люди с традицией объявлений умершей газеты «Из рук в руки», 60-я страница…
И.Баблоян
―
Досуг.
К.Эггерт
―
Да, досуг. Отдохнем хорошо! Вдруг, оказывается, летают на таких гигантских высотах. Алексей Навальный, который всё это нам продемонстрировал. Случись это в США, что у нас было бы? У нас бы было выяснение отношений. Во-первых, ясно, что Навальный был бы в плюсе, потому что он вскрыл факты коррупции. Дальше у нас было бы разбирательство по поводу известного государственного чиновника, сказал ли он что-то — носитель государственных высших секретов…
М.Курников
―
Вы имеете в виду Приходько.
К.Эггерт
―
Да, Приходько. …Или не сказал, нарушил ли он какие-то правила или не нарушил? Что касается Дерипаски, там непонятно, нарушил ли он что-то. Но если он заказывал взятие людей в нейтральной зоне «Шереметьево», их вытаскивание и так далее…
М.Курников
―
Это же вопрос: Дерипаска управляет государством.
К.Эггерт
―
Тоже вопрос. Послушайте, посмотрите на это. Это какая-то приватизация органов госвласти или, наоборот, это такой внутренний распад этих органов силовых, что там каждый делает что хочет. Мне это совершенно непонятно.Кстати, мне интересно. Вот сидят и на это смотрят люди, условно говоря, работающие в этих же силовых структурах, которые реально занимаются отслеживанием деятельности исламистов, наркотрафикантов, людей, пытающихся вывезти из России какой-нибудь радиоактивный материал, ну, люди, занимающиеся реальным делом, я бы сказал, в поле — вот тоже спецслужбисты. Сидят и смотрят: Боже мой! Что это такое?
М.Курников
―
Подождите. А вот появившаяся запись разговора Дерипаски в этом во всем, это вообще с другой стороны. То есть еще противоборствующие какие-то структуры…
К.Эггерт
―
Наверняка у каждого есть что-то свое. Я ведь могу только предположить это. Всё это откроется… Мне об этом доводилось писать. Тоже всем казалось, что китайский коммунистический режим при Мао Цзэдуне такой закрытый. Но потом, спустя лет 15 после смерти председателя Мао, его врач уехал в США и опубликовал большую книжку: «Частная жизнь председателя Мао». Всё про него узнали. Рано или поздно всё станет явным. Тем более, в эпоху, где всё фактически где-то как то фиксируется через сети, через смартфоны, через много чего. Цифровой след мы все оставляем. Поэтому когда-то нам станет ясно.Но впечатление совершенно ясное у меня. Это какой-то внутренний распад системы, который должен беспокоить, прежде всего людей, находящихся внутри этой системы, честных людей, работающих, которые должны понимать, что то, что вокруг них происходит, это не обвал еще, но это медленное расползание тканей.
Я если говорил это в эфире «Эха Москвы», напомню, Сергей Алексашенко несколько лет назад привел на семинаре в обществе «Мемориал» очень хорошее сравнение, он сказал: «То, что происходит с российской экономикой, — то, что происходит с российской экономикой, можно говорить, происходит с российским государственным управлением — это такой «Титаник», котором пробило три, по-моему, отсека. Вот представьте, в «Титанике» пробило два, он, в принципе, мог плыть еще дальше. И вот он медленно плывет, ржавеет, заваливается на бок, но всё происходит медленно. Люди там танцуют, в каютах книжки читают, сексом занимаются. А вода-то набирается, набирается…».
Вот мне это сравнение Алексашенко показалось очень точным. И вся эта идея, что все зальем деньгами, потому что есть нефть… ну, что-то зальете, а что-то потом нет. Люди ведь не просто экономические животные. Это же не зоопарк, это же Россия.
М.Курников
―
Напомним, что у нас в гостях Константин Эггерт, и вы присылаете ему СМС на номер: +7 985 970 45 45.
К.Эггерт: Справедливость — это как терроризм
И.Баблоян
―
Я хотела еще к этой теме сказать. В той же вашей колонке на Deutsche Welle вы провели параллель с Дональдом Трампом и порноактрисой как раз. И это хорошо показывает, как там встают органы власти на сторону женщины, а у нас как раз система совсем…
К.Эггерт
―
Причем история-то какая. Вопрос в том, платил ли он деньги уже как кандидат.
И.Баблоян
―
Или когда был бизнесменом.
К.Эггерт
―
Женщина тоже, конечно, ясно, решила на этом, очевидно, заработать. Тут оба хороши, прямо скажем. Это не Me Too — совсем другое. Но, по-моему, это очень классная история про то, как на самом деле работает демократия. Можно сколько угодно сейчас кричать про «кровавый режим» Трампа, как это делают мои друзья, но сравните, где проблемы-то лежат, в какой сфере. Трамп рано или поздно уйдет — через 2 или через 6 лет, но уйдет, и будет что-то другое.А здесь вы можете только смотреть и либо хохотать, либо ужасаться.
М.Курников
―
Тогда вопрос к вам в лоб: Вы уважаете российскую власть? Я почему спрашиваю — потому что впредь, если закон пройдет до конца, выражение явного неуважения в сторону власти будет караться законом.
К.Эггерт
―
Но законно-то пока не прошел.
М.Курников
―
Не прошел. Вот я и испрашиваю: вы как-то продумываете свое поведение на будущее и что делать?
К.Эггерт
―
Я отвечу на ваш вопрос: нет. Эту политическую власть я не могу уважать. Это люди прошлого.
И.Баблоян
―
Начинайте копить деньги на штрафы.
К.Эггерт
―
Во-первых, это закон из цикла затыкания рта гражданам, где есть пределы… Что такое неуважение? Все это неюридические формулировки. Всё это невозможно определить. Ну, то что я вам говорил — что терроризм, что справедливость… Это разговоры абсолютно ни про что. Это попытка заткнуть рот критикам, вот и все, что мы можем сказать. Отчаянная, странная, смешная. Естественно, все не позатыкают. Будут всегда точечно выбирать кого-то, сажать, присуждать штрафы, наверное, сначала все-таки. На этом демонстрировать другим, как не надо поступать. Всем надо молчать.Господа, вы роете себе политическую могилу. Вы создаете скороварку, призываете депутатов и предлагаете: «Вот вам каждому паяльник. Запаяйте и посмотрим, что будет». Как будто скороварка изобретена вчера, и никто не знает, что будет. Они работают именно так. Они взрываются. И кончается это Венесуэлами. Вы чего, этого хотите?
Никакие деньги не зальют. Потому что еще раз могу сказать, что это представление, что достаточно людям дать тысячу рублей и они готовы всё что угодно стерпеть, — это чудовищное марксистское представление о человеке, как о сугубо материалистическом существе…
М.Курников
―
Мы сейчас с Ириной будем оппонировать, потому что есть чеченский пример.
И.Баблоян
―
Абсолютно. Который показывает нам…
М.Курников
―
Смотрите: простили долги. И как раз Чечня разве не пример того, как заливание деньгами работает?
К.Эггерт
―
Работает. Во-первых, а что будет если все остальные об этом попросят?
И.Баблоян
―
Так уже начали просить.
К.Эггерт
―
Совершенно верно. А на всех денег не хватит. Даже в авторитарных режимах должно быть понимание того, как работает эта самая экономическая система. Если все правительство и администрация президента работают в режиме пожарной команды и люди понимают, что «смотрите, вода у них есть, у них много воды, у них Байкал практически воды, а нам нужна вода, так давайте мы будем устраивать мелкие пожары, и пусть они нам воду везут, чистую байкальскую воду в виде денежных знаков». Конечно, так невозможно управлять федерацией.То есть если вы решаете каждый день только тактические задачи — а теперь после Венесуэлы примут этот закон — и будут решать вопросы про то, как бы заткнуть блогеров. Потому что понятно, что блогеры начали историю в Венесуэле. Блогеры, известно, во всем виноваты.
И.Баблоян
―
Это отдельная, кстати, большая тема, что блогеры огромное влияние нынче имеют.
К.Эггерт
―
Имеют, конечно. И они, как известно, во всем виноваты.
М.Курников
―
А давайте тогда, правда, устроим кольцевую композицию по поводу того, что некоторые соцсети переставили птичку. В момент разгара кризиса убрали у Мадуро с официального аккаунта птичку, которая удостоверяет подлинность. А вот на нового, который себя объявил, поставили. На ваш взгляд, это вещь, которая про будущее, которая говорит, куда будет развиваться человечество вообще? И видите, как Володин по этому поводу забеспокоился, даже немного переврал ситуацию, он сказал, что Инстаграм назначил нового президента.
К.Эггерт
―
Там, по-моему, потом были опровержения Инстаграма и Твитера, я не помню… Я видел какие-то на эту тему… не углубился, виноват перед вами. Мне кажется, они сказали, что мы не идентифицируем тот это человек или нет, просто…
М.Курников
―
Даже если это не относится к конкретной ситуации, для будущего, на ваш взгляд, это, действительно, такая важная вещь, что каждому государству нужно над этим задуматься, как с этим быть?
К.Эггерт: Даже в авторитарных режимах должно быть понимание того, как работает экономическая система
К.Эггерт
―
В какой-то степени, конечно. И изменения, которые произошли в мире в результате этой интернет-революции еще не осознанны, последствия ее тоже до конца не осознаны. Что из этого будет, я не знаю. Некоторые психологи, врачи говорят, что люди даже стали иначе думать из-за того. Возможно, не знаю.Я вообще очень осторожно отношусь к любым идеям прогресса, потому что такие идеи бесконечной веры в то, что нас какая-то техника приведет в счастливое будущее… Они приводили только к войнам и режимам типа нацистского и коммунистического. И я бы сказал, что это всегда очень опасная история точно так же, как клонирование, искусственный интеллект.
Но, конечно, надо понимать, что соцсети сегодня — уже не надо их называть новыми медиа. Это и есть главные и единственные медиа, которые у нас есть. И да, на это надо обращать внимание, даже если Инстаграм не пытался сместить Мадуро и назначить Гайдо новым главной Венесуэлы, пусть даже и временным.
И.Баблоян
―
А может, и пытался, но мы об этом узнаем попозже.
К.Эггерт
―
НРЗБ работает пиар. И они правильные основные месседжи сформулировали.
М.Курников
―
Это был Константин Эггерт. Спасибо, что пришли, ответили на вопросы.
К.Эггерт
―
Спасибо вам!