Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2019-01-24
24.01.2019
Я.Широков
―
Яков Широков и Инесса Землер в студии, добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И с нами на прямой линии политик Евгений Ройзман, из Петербурга, здравствуйте.
Е. Ройзман
―
Всем привет, слышно нормально?
И.Землер
―
Да, все хорошо слышно. Евгений, Виктор Янукович изменял своей родине или нет, как вы думаете?
Е. Ройзман
―
Думаю да.
И.Землер
―
Почему?
Е. Ройзман
―
Два года от него ждали евроинтеграции, он это декларировал. За небольшое время до подписания его вызвали в Москву. И он полностью изменил свою ситуацию. И естественно, в ноябре начался Майдан. И ничего бы не произошло, если бы этот Майдан в ночь с 29-го на 30-е ноября не начали разгонять. Ладно бы – разогнали. А они начали избивать жестоко людей, по-настоящему. Просто ломали студентов, молодых. И на следующий день там было полмиллиона человек. Это то, с чего началось. Все, а потом произошло следующее уже, все знают, что дальше было. И я считаю, что Украина вправе это расценивать как измену родине.
И.Землер
―
На ваш взгляд, это подпадает под юридическое определение измены родине?
Е. Ройзман
―
Здесь очень много политической составляющей, поэтому мне сложно, да и я не могу судить за Украину. Но они с этой ситуацией, как я понимаю, разбирались. У них в 2014 году были приняты поправки, которые позволяют это делать. Как сказал генпрокурор Украины: «Это законы против воровской элиты, сбежавшей с награбленными деньгами». Поэтому это, как я считаю, дело Украины – как судить, что судить. Кровожадности особой они не выказали, то есть они не поступили так, как с Каддафи…
И.Землер
―
Еще бы.
Е. Ройзман
―
Суд был публичный, но у нас сейчас такая ситуация интересная. У нас был беглый президент, мы укрывали его. А сейчас мы укрываем осужденного преступника. Поэтому ситуация достаточно сложная, Украина вправе решать свои проблемы так, как считает нужным, не выходя за рамки международного законодательства.
И.Землер
―
Не кажется ли вам (извините, не люблю этот оборот, но все-таки), если бы обвинение было более четко выверено и если речь идет о коррупции, то это было бы обвинение в коррупции. Если речь идет о неправомерном применении силы, то это было бы обвинение в неправомерном обвинении силы, а не такое глобальное – «измена родине», более тонко воспринималось бы это обвинение со стороны?
Е. Ройзман
―
Я полностью с вами согласен. Конкретизация каждого деяния сыграла более бы такую роль. «Измена родине» – это слишком общее, но я полагаю, его так и воспринимают. Еще раз –мы живем в России. А это – Украина, это другая страна.
И.Землер
―
Но у нас у всех общее прошлое, когда палачей народных осуждали за какой-то шпионаж в пользу Англии. Тоже вроде не то. Не за то судили.
Е. Ройзман
―
Было и такое, было и такое. Но здесь процесс был достаточно публичный и открытый. Никто не мешал защищаться и обороняться, приводить доводы, привлекать СМИ. Поэтому – еще раз – самое главное, что Янукович жив и здоров. Я считаю, это самое главное в этой ситуации. Как Украина воспринимает своего бывшего президента – это не нам решать.
Я.Широков
―
Он остается в России, и мы его вряд ли выдадим. Поэтому это теперь и наша проблема.
Е. Ройзман
―
Вот насчет «выдадим»…
Я.Широков
―
Это вряд ли.
Е. Ройзман
―
Я тоже считаю, что здесь момент настолько сложный – пусть как есть, так лучше всего.
И.Землер
―
А у нас разве кто-то требует его выдать?
Е. Ройзман
―
Да нет, я думаю, что никто и не будет особо требовать.
Я.Широков
―
Но вообще...Е.Ройзман: Просто, чтобы не питать иллюзий: мы вымираем
Е. Ройзман
―
Потому что они там тоже не знают, что с ним делать.
Я.Широков
―
То есть в любом случае, даже если Янукович окажется на Украине, все, что с ним будет происходить, будет выглядеть расправой?
Е. Ройзман
―
Ситуация выглядит именно так. Потому что это уже начинается такая месть. Это выглядит как месть. Я считаю, что точка поставлена. С этой информацией каждому придется жить, думать, но я надеюсь, что точка уже в этом деле поставлена. Самое главное – что он жив.
И.Землер
―
А все-таки, много общего у наших двух стран, согласитесь? Когда какой-то опальный политик попадает под юридические жернова, и все это выглядит как расправа. Как у нас, так и у них.
Е. Ройзман
―
Смотрите, у нас слишком много общей истории, и мы долго были общей страной.
И.Землер
―
И, извините за выражение, менталитета?
Е. Ройзман
―
Ну мне не хочется некоторые вещи проговаривать, правда, поэтому я отмолчусь.
И.Землер
―
Интересно.
Я.Широков
―
И все-таки еще, у еще одного нашего друга возникли проблемы – у Венесуэлы. С Венесуэлой мы как должны действовать? Помочь всеми силами, любой ценой действующему Мадуро?
Е. Ройзман
―
Смотрите, вот есть ситуации, куда вообще нельзя лезть. Если сейчас кто-то скажет, что мы с 2006 года 17 млрд долларов ввалили в Венесуэлу – Китай только за последние 10 лет 65 млрд долларов ввалил. Думаю, что не мы единственные такие умные, как мы и Китай. Еще кто-нибудь есть. Там интересная ситуация. Называть это государственным переворотом очень сложно, потому что государственный переворот, первые его признаки – это изоляция, арест, ликвидация легитимного лидера. Здесь ничего подобного не произошло. И то, что спикер парламента объявил себя временным президентом – он не человек с улицы. Он спикер Парламента, за ним стоит Парламент, это совершенно легитимный, очень мощный орган, который свою позицию декларировал уже давно. Они не признают Мадуро легитимным президентом. А то, что Трамп первым поддержал, так Трамп может себе позволить говорить все, что он хочет, как президент своей страны. Его с одной стороны можно понять – поток беженцев из Венесуэлы к ним в Америку идет в первую очередь. Поэтому понятно, о чем идет речь. Кстати, и у Колумбии такие же проблемы, и у многих сопредельных стран тоже – 10 процентов населения они потеряли, 10 процентов населения эмигрировали. И то, что происходит в Венесуэле, касается всей Латинской Америки, – не просто так они все поддержали Трампа.
И.Землер
―
А Путин, как президент большой страны, может позволить говорить себе все, что он хочет?
Е. Ройзман
―
Да конечно, а кто мешает?
И.Землер
―
В том числе и в том, что касается Венесуэлы?
Е. Ройзман
―
А кто мешает говорить-то? Кто запретит?
И.Землер
―
Ну какие, либеральные нахальные СМИ, которые Трампа поддержат, а Путина начнут ругать. Они думают…
Е. Ройзман
―
Смотрите, мы же живем в свободной стране?
И.Землер
―
Разумеется.
Е. Ройзман
―
Вот мы сейчас с вами разговариваем о Венесуэле. Не просчитать, сколько до нее километров. Точно так же и президент наш может, Трамп ведь может?И. Землер. Мы, конечно, не будем мериться миллиардами вложенными. Тем не менее: когда в стране, в которую вложены деньги, меняется власть, – насколько это ущерб для той страны, которая эти деньги, собственно, и вкладывала?
Е. Ройзман
―
От поведения зависит. Если быть абсолютно прагматичными, то, конечно, надо сейчас поддерживать вновь провозглашенного спикера парламента. Тогда есть шанс вернуть деньги или встать хотя бы в очередь на возвращение этих денег, поддерживать отношения. Мадуро – все, это отыгранная совершенно история. Ну, может быть сейчас не получится: у него свои отношения с военными, он в свое время раздал военным пять торговых портов, видимо, на кормление. По сути, они такие соправители страны. Они понимаю, что если не будет его, то не будет и их. Поэтому они будут держаться за него до последнего, но как настроено население Венесуэлы? Вполне возможно, что просто могут снести. Поэтому здесь надо очень трезво считать, что там выгодно, а что не выгодно. Отыгранного диктатора поддерживать – так себе занятие. Тем более мы точно так же понимаем уровень его легитимности. Вполне возможно, надо на других ставку делать.
Я.Широков
―
Тут, кстати, в чате (а я напоминаю, что у нас трансляция на youtube, на официальном канале «Эха Москвы») нам напоминают, что Януковича за конкретный эпизод признали изменником: он призвал российские войска.
Е. Ройзман
―
Это, кстати, серьезный момент. Действительно, это можно инкриминировать.
И.Землер
―
Вернемся в Венесуэлу. Вы говорите – диктатор. Тогда откуда у диктатора в стране в парламенте взялась такая оппозиция, которая может позволить взять и свергнуть этого диктатора? Вот у нас свободная страна, но у нас такой оппозиции в парламенте нет.
Е. Ройзман
―
Инесса, действительно, у них уровень парламентаризма – другой уровень, и действительно, по последним событиям это видно. Для нас это немножечко непривычно. Это все равно что если бы сейчас Володин сказал: «Путин – нелегитимный президент, беру управление на себя до следующих выборов, объявляю себя временным президентом». На него и так сейчас с уважением поглядывают в Думе – вот прецедент-то какой создали!
И.Землер
―
Вы знаете, здесь должна быть пауза, чтобы мы все тут прохохотались, если честно.
Е. Ройзман
―
Я не думаю, что он этому рад.
Я.Широков
―
В любом случае, что получается с Венесуэлой? Получается, что куда сейчас Москва ни рванет, везде будет тупик для нее?
Е. Ройзман
―
Смотрите, с Мадуро этих денег не получить никогда. Он что-то может обещать, какие-то преференции «Роснефти», но для нас, как для налогоплательщиков, это ни о чем не говорит. Я думаю, что при наличии добрых отношений с властью, которая придет вслед за ним – можно как-то рассчитывать получить обратно свои деньги. Мне интересно, как Китай себя поведет в этой ситуации, у них там больше инвестиций. То есть они туда тоже вкладывались. Но для меня показательна здесь не столько Америка с Канадой, не столько ЕС, а именно страны Латинской Америки. Они их соседи. И с одной стороны, их должна напрягать любая нестабильность. Но обратите внимание…
И.Землер
―
Не напрягает.
Е. Ройзман
―
Да, они сразу же поддержали оппозицию. И вот этот маркер очень серьезный. Это соседи, которые понимают, что происходит, на которых распространяется все происходящее, которые принимают потоки беженцев и лучше чем мы знают, что там происходит. Поэтому их позиция здесь ключевая, на мой взгляд.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что у нас на прямой линии политик Евгений Ройзман. Мы возвращаемся тогда и к еще более глобальному вопросу. А следует ли вообще стране, пусть даже и претендующей на второй полюс, вмешиваться в дела на другом полушарии?
Е. Ройзман
―
Что значит «вмешиваться»? Декларировать свою позицию, то есть на уровне МИДа, на уровне первых лиц – это совершенно нормальная международная практика. Произошло событие, и ряд стран высказали свое отношение к этому событию.Е.Ройзман: Отыгранного диктатора поддерживать – так себе занятие
Я.Широков
―
Визит бомбардировщиков, выделение кредитов…
Е. Ройзман
―
Послушайте, визит бомбардировщиков – это выглядело очень по-идиотски, и мне немножко неловко за это событие. Хоть долетели, ничего не случилось.
Я.Широков
―
У нас хорошая дальняя авиация, как уже несколько раз показывали.
Е. Ройзман
―
Да, но Венесуэла обладает едва ли не крупнейшими запасами нефти в мире. Представляете – обладает такими запасами, и так убить свою экономику, таким управлением? Конечно, все окрестные страны за голову хватаются.
И.Землер
―
А вот интересно. Когда все в Венесуэле вошло в острую фазу – вчера, вторая половина дня по московскому времени. Прошло совсем немного времени, и было не совсем понятно, собственно, какая там развязка, будет, не будет. Да и до сих пор непонятно. Но страны уже отреагировали. Вчера к 9 вечера уже была реакция Соединенных Штатов. Это поспешность или что-то другое?
Е. Ройзман
―
Смотрите, мы видим Трампа. Это человек-молния. То есть он может отреагировать до того, как произошло событие и тут же это в паблик выдать. Это видят все. Но то, что так быстро отреагировала Бразилия – это очень мощная экономика и огромная страна…
И.Землер
―
Да и Канада тоже быстро.
Е. Ройзман
―
То, что Америка с Канадой – это понятная история, сейчас там Австралия думает. ЕС все-таки подкорректировал свою позицию. Но именно что все-таки Латинская Америка практически сразу отреагировала, почему-то кроме Боливии.
Я.Широков
―
Боливия уже сказала, что «мы поддерживаем Мадуро».
Е. Ройзман
―
Ну все, представляете, какой там расклад. То есть вся Латинская Америка на этой стороне, кроме Боливии и Венесуэлы.
И.Землер
―
Так почему это все быстро произошло? Вы, как политик, объясните.
Е. Ройзман
―
Я думаю, что для них там совершенно ясные расклады. Они на самом деле долго эту ситуацию наблюдали и видели, как страна стремительно катится вниз. Видимо, для них приход к власти оппозиции не является такой проблемой, как существующая ситуация. То есть существующая ситуация их пугает гораздо больше, чем приход к власти оппозиции.
И.Землер
―
Движуха лучше застоя?
Е. Ройзман
―
Они лучше понимают ситуацию, чем мы отсюда. Они не просто так. Их нельзя назвать американсками сателлитами, это мощные самостоятельные страны, которые приняли такое решение.
Я.Широков
―
Еще удивляет позиция Мексики: большое государство, подбрюшье США – и вдруг выступает за Мадуро.
Е. Ройзман
―
Слушайте, это похоже на ситуацию Бродского с Евтушенко. Если Евтушенко говорит, что он против колхозов, то Бродский готов сказать, что он – за. Думаю, что с этим связано, в первую очередь, потому что Мексике-то вообще какое дело?
Я.Широков
―
Все-таки через них потоки беженцев идут из Южной Америки.
Е. Ройзман
―
Думаю да, но большие потоки беженцев идут морским путем, морским транспортом, не через сухопутную границу. Я считаю, что это один из бзиков Трампа. Но посмотрим, это их страны, они это решают сами, нам и тут есть, чем заняться.
И.Землер
―
Так ведь если Трамп поставит стену на границе с Мексикой, то ведь все эти потоки беженцев осядут у них?
Е. Ройзман
―
Слушайте, вода дырочку найдет, не переживайте. Я не думаю, что кто-то будет стремится в Мексику эмигрировать. Хотя почему нет…
И.Землер
―
Смотрите, мы начали с Украины и перешли к Венесуэле. Вы видите какие-то общие черты в ситуациях, которые складывались на Украине и сейчас в Венесуэле?
Е. Ройзман
―
Что там, что там мы видим ситуацию, что готовы прибегать к внешней помощи, опираться на Россию, устраивать показательные выступления, вместо того, чтобы решать проблемы внутри страны со своим народом. Пожалуй, вот это.
И.Землер
―
Так это смотря с кем сравнивать. Когда Мадуро сменил, простите, Чавеса, немного оптимистичнее было отношение к этой стране.
Е. Ройзман
―
Недолго, да?
И.Землер
―
Какое-то время все равно было. Мы же даже не знаем, какое у нас будет отношение к Венесуэле через полгода после того, как там сменится все-таки власть.
Е. Ройзман
―
Слушайте, наш разговор сейчас напоминает эту знаменитую песню, помните, там, светловская: «Он хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать». Точно так же мы сейчас про Венесуэлу разговариваем. Я надеюсь, что они сумеют справиться со своей ситуацией – интересно.
Я.Широков
―
Я надеюсь, что мы не будем и дальше выделять большие деньги сейчас на Венесуэлу, учитывая, что у нас в родной стране есть проблемы. Вот, в частности, выступление депутата, депутатши…
И.Землер
―
Да ладно, нет в русском языке слова «депутатша».
Я.Широков
―
Депутата из Новгорода, которая сказала: «Зачем надбавки матерям, которые рождают после 30 второго ребенка?» Вот это что? Почему их опять прорывает вот так?Е.Ройзман: По правилам политики ты не имеешь права показывать, что тебе больно
Е. Ройзман
―
Помните же эту фразу: «Слишком далеко они были от народа».
И.Землер
―
А вот что их, простите меня, заставляет открывать рот и доставать оттуда такие слова? Это же не первый случай, и я почему-то думаю, что не последний.
Е. Ройзман
―
Я вам скажу, потому что они просто не отражают реальность, просто реальности не отражают. Смотрите, моя основная претензия была к этой 29-летней девушке, к Ольге Глацких, которая сказала, что государство вам ничего не должно. И вот эту часть фразы можно как-то простить. Но следующее, что она произнесла, будучи руководителем департамента по молодежной политике, сказала: «Государство не просило ваших родителей вас рожать». И вот здесь смотрите, здесь самый большой подвох: человек был назначен на эту должность, и он должен проводить государственную политику. Государственная политика сейчас заключается в следующем, и я ее полностью поддерживаю: у нас есть серьезная проблема – мы вымираем. Просто, чтобы не питать иллюзий: мы вымираем.
И.Землер
―
И поэтому государство все-таки просит рожать.
Е. Ройзман
―
Да-да, слушайте: государство именно просит рожать, государство придумало историю с материнским капиталом, которая хотя бы стимулировала как-то хотя бы в бедных районах. Но самое главное другое: мы реально вымираем. В какой-то момент мы эту ситуацию удерживали засчет притока мигрантов.
И.Землер
―
А потом поссорились с Украиной, и приток резко сократился.
Е. Ройзман
―
Нет, у нас основной приток – Средняя Азия. Проблема в другом. Когда ухудшилась экономическая ситуация, часть мигрантов уехала, часть мигрантов перестала заезжать, и вымирание тоже пошло другими темпами, мы стали быстрее вымирать. И сейчас в этой ситуации говорить подобные глупости, ломать государственную политику – это не хорошо. Люди не понимают, что они там делают. Они не понимают сути государственной политики. Я могу где угодно там не соглашаться с правительством, с президентом, но я вижу, что они понимают эту ситуацию. У них вся статистика в руках, все цифры. Они ищут выходы. И вот это – один из выходов: стимулировать рождаемость, поддерживать многодетные семьи. Более того, нужна пропаганда рождаемости, мода на многодетные семьи, это очень важный аспект. И вдруг появляются депутаты, женщины, которые вообще не отражают сути государственной политики в этом направлении и необходимости проводить эту политику для всех нас.
И.Землер
―
У них что, попадание во власть прививает какой-то иммунитет от здравого смысла или от каких-то человеческих качеств?
Е. Ройзман
―
Инесса, я вам скажу, как в прошлом депутат Государственной Думы…
И.Землер
―
У вас такого не было, я помню.
Е. Ройзман
―
Ну и слава богу, но я за этим вынужден был следить. Потому что когда ты попадаешь вовнутрь – эти огромные потолки, люстры, подобострастное отношение всей обслуги, – остается там только рюкзак одеть и в космос улететь. Поэтому остается себя контролировать: кто-то умеет за собой следить, кто-то не умеет и не старается понять, что происходить. Тебя вдруг разом отсекает от всего, ты становишься такой избранный. А там – те, кто тебя избирал, и про них многие сразу же забывают. Все, дело сделано, ты уже там, поэтому это очень серьезный момент, когда за собой все время надо следить и помнить, почему ты там находишься и чьи интересы ты представляешь. Это очень важно.
И.Землер
―
Вы знаете, во многом это зависит и от самого человека, попавшего во власть. У вас, у Сергея Николаевича Юшенкова, вообще у фракции СПС, и у многих других депутатов этого всего не было. Они всегда были с нами, с журналистами, и с персоналом, который работает в Думе, на равных.
Е. Ройзман
―
Инесса, на самом деле все, кто избирается по одномандатным округам, понимают, кому они обязаны своим избранием. И это совершенно нормально, что они получили аванс, который будут отрабатывать, это нормальное состояние. Но я вам скажу, что многие не отражают. Там достаточно людей совершенно случайных, которые проходили по спискам, за какие-то услуги, оказанные кому-то и когда-то в самых разных аспектах. Поэтому скажем так: все зависит от личных качеств каждого из участников соревнований, и за собой все время надо следить.
И.Землер
―
А на более низовом уровне? Все–таки мы сейчас говорим о муниципальных и региональных депутатах. Во-первых, у них нет такого блеска, как в Государственной Думе. И с другой стороны, они чисто физически ближе к своим избирателям?
Е. Ройзман
―
Нет, слушайте, на самом деле, Заксобрания, областные парламенты, – там достаточно серьезное обеспечение, достаточно серьезные прибавки к пенсии. Там есть за что бороться, есть чем гордиться, есть, что отличает от простых людей. Поэтому это тоже накладывает некий отпечаток. Поэтому еще раз: надо за собой следить, помнить, откуда ты взялся и для чего ты там находишься. Иначе тебе напомнят.
Я.Широков
―
Слушатели тут несколько вопросов задают. А как не допустить, чтобы повышение рождаемости не превратилось буквально в «практику плодить нищету»? У нас буквально 30 секунд до перерыва.
Е. Ройзман
―
Смотрите, на самом деле такое есть, особенно в деревнях. Появился ряд людей, которые просто живут за счет того, что просто рожают детей, на детские пособия. Но за этим должно уже общество следить.
Я.Широков
―
С помощью чего? Приходить и журить?
Е. Ройзман
―
И делать так, и помогать, и заставлять. И это должно делать именно общество. В деревнях, кстати, с этим справляются.
И.Землер
―
Евгений Ройзман, политик, у нас на связи со студией «Персонально Ваш», Яков Широков и Инесса Землер, «Дневной разворот». Вернемся в эту студию через три минутки.[РЕКЛАМА]
Я.Широков
―
Яков Широков и Инесса Землер в студии в Москве, и с нами на связи из Петербурга Евгений Ройзман, политик.
И.Землер
―
Мы продолжаем наш разговор. Евгений, давайте вернемся лет на 15 назад. Вы – депутат Госдумы, я – парламентский журналист. Вы по каким-то причинам голосуете всей Думой за закон, который мне по каким-то причинам не нравится. Я на радио говорю, что «Госдура» одобрила, приняла закон. Вы обидитесь не меня?Е.Ройзман: Ничего бы не произошло, если бы Майдан в ночь с 29 на 30 ноября не начали разгонять
Е. Ройзман
―
Смотрите, когда Клишас презентовал закон и произнес слово «Госдура», на него обиделись. Я в эту ситуацию не попадал. Понятно, что есть какая-то корпоративная этика, но ты все равно отвечаешь сам за себя. Я пытаюсь к себе прислушаться. Но с другой стороны, никто же не виноват, что прозвища – «госдура», «бешеный принтер» – они же просто так не даются, это же надо было заработать такое.
И.Землер
―
Это обидно?
Е. Ройзман
―
Я думаю, что для всей страны обидно, что парламент, представительный орган…
И.Землер
―
Нет, давайте не будем обобщать. Для вас как для депутата Госдумы такое обидно?
Е. Ройзман
―
Ну, если ты себя со всей Госдумой ассоциируешь, то наверное, обидно было бы.
Я.Широков
―
А с другой стороны, когда вы были руководителем Екатеринбурга и в Екатеринбургской думе, когда что-то плохое писали про вашу администрацию и про Думу, вам было обидно?
Е. Ройзман
―
Не, мне ничего не обидно ни про Думу, ни про администрацию. Про себя не столько обидно, но мне очень обидно, когда про город. Сейчас уж я могу сказать, потому что по правилам политики ты не имеешь права показывать, что тебе больно. Потому что только покажешь что тебе больно – в эту точку будут бить все. Поэтому я никогда не обозначал, но сейчас прошло какое-то время, поэтому я могу сказать: для меня очень обидно, когда что-то плохое говорили о Екатеринбурге как о городе. То есть мне всегда было это очень обидно. А с другой стороны – я же много ездил, встречался. И вот когда ты приезжаешь в чужой город, какое-то совещание, и ты говоришь: «Вот, прошелся с утра по городу и заметил, как он хорошо убран». И сразу же – улыбки на лицах, совершенно иная коммуникация. Но вот если говорят о городе, то очень обидно.
И.Землер
―
А было такое, что вы хотели бы этого злопыхателя, бумагомарателя вытащить в суд, чтобы защитить честь и достоинство?
Е. Ройзман
―
Слушайте, я никогда в жизни не судился, и лучше всего на эту тему сказал Веллер. Он сказал так: «Дело надо делать, а не говно коллекционировать». Я его полностью поддерживаю.
Я.Широков
―
А за город, например, было обидно за справедливую критику или были такие, которые, что называется, чернухой поливали?
Е. Ройзман
―
Смотрите, люди не всегда понимают, какой труд стоит за каждой городской функцией: за жизнеобеспечивающей функцией, какой огромный труд вкладывается в уборку города: когда начинаются снегопады – все на ушах, все следят. Когда, не дай бог, начинается таяние снега, – это просто катастрофа, это люди до ночи на работе, сами все отслеживают, это очень серьезно все. А большинство людей не понимают, какой за этим труд стоит.
И.Землер
―
А должны?
Е. Ройзман
―
Неа, никто никому ничего не должен на самом деле. Но у тебя же нет другого народа, вот тебя и избрали. Ты же не скажешь: «Все у нас нормально, народ – плохой». Мы имеем дело с тем, что имеем. Или надо какой-то толстокожести набираться, где-то надо в разумную полемику заходить. Но в таких случаях доводов разума обычно не слышат. Поэтому тебе нужно на какую-то свою аудиторию работать, которая там дальше. Это целое искусство, это серьезно все.
И.Землер
―
А вышестоящее начальство услышало этот, как непонимающий народ рассказывает, какое плохое руководство в городе и звонит: «Алло, Евгений Вадимович, чего это у тебя там в городе происходит, ну-ка доложи?»Е .Ройзман: Слушайте, на самом деле в этом плане мне повезло: у меня было единственное руководство – это жители, которые меня избирали. Поэтому мне было сложно так позвонить и что-то подобное сказать: я отвечал перед жителями. Человек избранный от назначенного отличается одной очень серьезной вещью, но только в самом начале эта вещь: тот, которого назначали, отвечает перед тем, кто его назначил. А тот, которого избирали, подотчетен своим избирателям и отвечает перед ними. Это совершенно иная мера ответственности.
И.Землер
―
«Нет-нет, господа» – нет, я не тыкаю Евгению Вадимовичу, я пародирую правительственный голос. А министр, который находится в подчинении у премьер-министра или у президента напрямую?
Е. Ройзман
―
Нет, он, конечно, подотчетен, это другая совсем история.
И.Землер
―
Вот, тогда ему позвонили: «Алло, Сергей Кожугетович, чего это там у тебя народ-то недоволен?»
Е. Ройзман
―
Поэтому так ревниво относятся ко всем публикациям в СМИ, стараются со СМИ дружить, где-то стараются их покупать, договариваться, выстраивать отношения. Приходится еще делать и это.
Я.Широков
―
А мы возвращаемся еще и к этому вопросу с другой стороны. Нужно ли каждый раз власти объяснять людям, почему так трудно в данный момент?
И.Землер
―
Почему у нее не получилось разгрести дорогу?
Е. Ройзман
―
Смотрите, во-первых, это проявление уважения к своему народу. Когда власть объясняет свои действия – это проявление уважения к своему народу, это совершенно нормально. Допустим, по зимней уборке улиц – я сейчас по Питеру проехал и увидел места, где свалены гигантские кучи снега.Е.Ройзман: Мы видим серьезную политическую апатию у граждан страны
Я.Широков
―
«Сугробы Беглова», как их называют.
Е. Ройзман
―
Да, это называется «прилегающие улицы», они убраны очень плохо. Сверху сброшены огромные кучи снега, которые не убрали, но есть один нюанс: нужно выходить и объяснять, что: «люди, пока вы не уберете припаркованные машины, ваши улицы никто не сможет никогда убрать». Вот эти прилегающие улицы в Питере стали вдвое уже, из-за того, что припаркованные машины стоят, как гигантские сугробы. По-доброму это надо выезжать с ГАИ, с эвакуаторами, как это делается, в частности, в Екатеринбурге…
И.Землер
―
Да и в Москве, в общем, тоже, как она у нас похорошела.
Е. Ройзман
―
Чтобы чистить снег, это совершенно нормально. А здесь же – мы сейчас проехали – я был совершенно удивлен. Я понимаю, что это проблема из-за припаркованных машин: невозможно убрать улицы, они стали вдвое уже. Таких вещей много, их надо объяснять. Многие считают, что вот прошел снегопад – и снег нужно сразу убрать. Его невозможно сразу убрать, потому что во время снегопада убирать снег – в Питере, может, хватит денег, но ни в одном миллионике денег не хватит убирать снег во время снегопада. При наличии денег можно ловить каждую снежинку, которая падает, не дав ей долететь до земли. А когда финансово ограничены, не хватает денег на то, на то, на то – снег выпал, и начинают убирать. И еще очень важный момент: в мегаполисе снег днем убирать невозможно. Если выйдут убирать снег днем – это будет коллапс, встанет весь город. Поэтому приходится ждать ночи, выходить форсировано, по-другому. Но каждое действие можно объяснить. То есть я видел чиновников, которые не боятся объяснять.
Я.Широков
―
Где же?
Е. Ройзман
―
Ну я у себя это видел, в Екатеринбурге. Для меня был серьезный урок, у нас за это отвечал Евгений Ефимович Липович: когда собираются журналисты и начинают его ругать, пожилого человека, который много в жизни видел, который честно работает. Он глубоко вздыхает и говорит: «Да, я недоработал. Да, обязательно обращу внимание прямо сейчас». И так спокойно он это говорил. Он это умел, мне приходилось у него учиться, потому что у меня сразу же выпучивались глаза, если я чувствовал какую-то несправедливость. Есть люди, которые могут.
И.Землер
―
А с другой стороны – если у чиновника стоит выбор: объясняться идти с журналистами, почему то-то, то-то и то-то не сделано или пойти и сделать то-то, то-то и то-то. Какой он выбор должен сделать, этот чиновник?
Е. Ройзман
―
Я думаю, что имеет смысл сопровождать свои действия объяснениями. Это же можно и на ходу сделать, нет проблем.
Я.Широков
―
Взять журналистов?
Е. Ройзман
―
Нет, достаточно соцсетей. Вот сегодняшний чиновник должен уметь работать с соцсетями, потому что это самая быстрая коммуникация.
Я.Широков
―
Второй законопроект, который сегодня принят – о фейковых новостях. Вам, как политику, фейковые новости сильно вредят? Про вас, про ваших родных?
Е. Ройзман
―
Послушайте, про меня столько всего писали, что я к этому отношусь очень спокойно.
И.Землер
―
Всегда спокойно относились или это приобретенное качество?
Е. Ройзман
―
Конечно, приобретенное. Я когда первый раз с этим столкнулся – готов был на дуэль вызывать, как Золотов, но подышал носом, успокоился. А сейчас у меня есть золотое правило, поделюсь им в эфире. Много-много лет, порядка двадцати, я никогда про себя ничего не читаю вообще и не смотрю. И поэтому я спокойно сплю. У Интернета же есть такое замечательное свойство: там такая кнопочка – нажал, и нет никаких новостей. Поэтому с этим можно справляться. Смотрите, там не все так просто. Сегодня же должны были рассматривать в первом чтении, но, насколько я знаю, депутаты отказались и сказали, что Клишас должен сам представить законопроект, у них есть вопросы, которые они хотели бы задать. Мало того, несмотря на то, что Правительство поддержало, видимо, поддержало правовое управление, закон не поддержала Генпрокуратура…
И.Землер
―
Уже вчера поддержала.
Е. Ройзман
―
А, уже поддержала, да? Ну все, стоп-стоп, никто никуда не идет. Я не знаю позицию Минкомсвязи, потому что оно не поддерживало на вчерашний день.
И.Землер
―
Ну там уже от Правительства есть положительный отзыв.
Е. Ройзман
―
Но на самом деле там очень сложная юридическая формулировка. А что ты признаешь фейками? Вот у нас недавний пример совершенно, когда по событиям в Магнитогорске Znak.com очень точно показали, что это был теракт. Как это можно фейком считать? То есть можно считать это фейком, но если это правда, как ты это фейком назовешь? А доказательств таких никто вроде не дает, хотя все сводится к тому, вся совокупность произошедшего и реакция властей указывает на то, что это был теракт. Вот совершенно понятная ситуация, и что с этим делать?
И.Землер
―
Послушайте, есть еще такой аспект как поляризация в соцсетях всех событий, которые происходят. Человек может просто пошутить. Глупо, умно, слишком умно, и обязательно найдется кто-то, кто напишет под этой шуткой: «Это фейк».
Е. Ройзман
―
Мало того, бывают совершенно идиотские шутки. И, конечно, за этим может только следить тот человек, который пытается шутить. Как ты его в этом ограничишь? Вот для меня непонятною юридически: что называется фейком? То, что сознательно вводит людей в заблуждение, – да, такое бывает в соцсетях, но я с этим не сталкивался.
И.Землер
―
Опять же, возьмем несколько ресурсов, которые специализируются на всяких идиотских шутках, которые могут по реальному имени человека создать «новость» (в кавычках, разумеется), написать какой-то памфлет, но половина тех, кто это прочитают, воспримут это всерьез и начнут: «Это клевета, это оскорбление, такого не было, и вообще этот, про кого написали, полное ничтожество».
Е. Ройзман
―
Слушайте, вы правы. На самом деле, такое может быть. Ну и пусть оно там бурлит себе в Интернете. Я не считаю, что… Есть уголовный кодекс. Он предусматривает все. Есть прямая клевета, есть какие-то еще вещи, есть возбуждение всякой розни, и так далее. Уголовный кодекс всеобъемлющий, всеохватывающий.
И.Землер
―
Хорошо, смотрите, вот, допустим, я сейчас попытаюсь пошутить: «Мэр Москвы Сергей Собянин вместо ледокола совершил по Москве-реке заплыв по-собачьи». Оскробление?
Е. Ройзман
―
И что?Е.Ройзман: У меня было единственное руководство – это жители, которые меня избирали
И. Землер. Оскорбление. А я такая: «Это шутка, это я так пошутила, какая клевета?»
Е. Ройзман
―
Послушайте, Собянин достаточно крупный человек…
И.Землер
―
Чтобы пробить лед и проплыть по-собачьи?
Е. Ройзман
―
И это тоже. Я бы на это не отреагировал. Послушайте, вот оно в каком-то таком сегменте будет бродить – не обязательно гоняться за этим с атомной бомбой, понимаете? Это не бог весть какое событие, не бог весть какое преступление.
И.Землер
―
Я-то это понимаю, а сенатор Клишас пишет, что я оскобрила Собянина. И в суде мы будем оба идиотами выглядеть, согласитесь?
Е. Ройзман
―
Меня на самом деле и беспокоит, что если этот закон вступит в силу, то по-идиотски будут выглядеть все стороны. Меня-то там больше вот это оскорбление величества беспокоит…
И.Землер
―
Органа власти, мне очень нравится этот оборот.
Е. Ройзман
―
Потому что как только это произойдет, появится куча добровольных помощников, которые начнут это отслеживать. Которые будут просить деньги в разных инстанциях и начнут это отслеживать. Некоторые просто из любви к искусству будут этим заниматься. Это-то абсолютно идиотская история.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что у нас на прямой линии из Петербурга политик Евгений Ройзман, в студии – Инесса Землер и Яков Широков. К политике возвращаясь..
Е. Ройзман
―
Подождите секунду. Можно я по поводу «закона Клишаса» скажу, об оскорблении органов власти, о неуважении органов власти…
И.Землер
―
Я бы еще сказала – «демонстративное неуважение».
Е. Ройзман
―
Слушайте, я это говорил и еще раз это проговорю. Я сейчас занимаюсь Александром Македонским, тем более, сейчас вот этот «Дилетант» вышел, завтра в Москве будут «Дилетантские чтения» по Александру Македонскому. И я там был вынужден заниматься, интересно. Очень красивая история: когда отец Александра, Филипп (к тому времени набравший мощь, вся Греция была под ним), к нему пришли и сказали: «Филипп, накажи афинян, они тебя бранят». А он удивился и говорит: «А если я их накажу, они что, меня хвалить начнут?» Это про «закон Клишаса».
И.Землер
―
И много ли у нас сейчас в России политиков, которые способны рассуждать в том же масштабе?
Е. Ройзман
―
Конечно, хотелось бы, чтобы люди получали хорошее высшее образование, чтобы получали классическое образование, чтобы применяли на практике его. Просто хотелось бы, чтобы уровень был выше. Потому что чем выше уровень парламента, тем выше уровень страны.
Я.Широков
―
Не отдаляясь от темы политики, хочется на опрос «Левада-центра» обратить внимание. У нас рекордное за последние 12 лет число россиян, готовых активно участвовать в политической жизни страны. Почти что 16 процентов респондентов. Хочется спросить: где все эти люди?
Е. Ройзман
―
На самом деле, что бы сейчас ни говорили опросы, мы видим серьезную политическую апатию у граждан страны. Эта апатия связана в основном с нечестными выборами. Потому что у людей единственный способ как-то участвовать в политической жизни – это как-то декларировать свою позицию на выборах. Но когда выборы нечестные, когда они безальтернативные, то нет возможности участвовать в политической жизни.
И.Землер
―
А уличные акции протеста – это активное участие в политической жизни или что-то другое?
Е. Ройзман
―
Для России – это уже не просто активное, а гиперактивное.
Я.Широков
―
Я прошу прощения, даже четверть россиян готовы активно участвовать. А что это за волна? Это волна, вызванная реформами прошлого лета – пенсионной, НДС?
И.Землер
―
Вроде бы все растаяло уже с тех пор.
Е. Ройзман
―
Смотрите, происходит много вещей, которые демонстрируют неуважение власти к гражданам страны. Это вещи не рассасываются, они аккумулируются потихоньку, с ними живут. Та же пенсионная реформа – это история долгоиграющая. Всем предстоит ощутить это на себе, это недовольство никуда не денется. И многие другие вещи: и повышение акцизов, и постоянный рост цен, и уничтожение продуктов. Я думаю, что уничтожение продуктов за последние годы – это вообще одна из самых идиотских инициатив, которые называются «контрсанкции»…
И.Землер
―
Но она не вызывала никаких таких позывов пойти в политику.
Е. Ройзман
―
Послушайте, она вызывает, вызывает и сейчас. По сути – их надо назвать по-другому – это продуктовое эмбарго, наложенное на самих себя.
Я.Широков
―
На свое население.
Е. Ройзман
―
Да, кстати. А когда начинают давить бульдозерами в стране, которая пережила блокаду, массовый голод… Только голод с 1932 на 1933 год минимум 7 млн человек унес. И когда это начинается – это кощунство.
И.Землер
―
Да, но об этом бурлит почему-то только московский и петербургский сегменты фейсбука, где все равно все сыты и здоровы.
Е. Ройзман
―
Нет-нет, это только так проявляется, на самом деле это видят все. И вот такие вещи потихонечку копятся. И пока они накопились до такой степени, что прорвались в опросах «Левады». Дальше – больше, это же не девается никуда. Помните, у Окуджавы четверостишие:Вселенский опыт говорит, Что погибают царства Не оттого, что труден быт Или страшны мытарства. А погибают оттого (И чем больней, тем дольше), Что люди царства своего Не уважают больше.
И вот это неуважение копится, и вот это страшно. Я понятно говорю?
И.Землер
―
Да, понятно, но будет ли это неуважение копится те два года, которые у нас до ближайших федеральных выборах, или будет распыляться на местных, региональных выборах?
Е. Ройзман
―
Послушайте: будет и распыляться, и копиться. Сейчас несколько серьезных выборов, в том числе и выборы в Питере, где тоже это может как-то сказаться. Мы же видели, что произошло в Приморье, в Хабаровском крае, в Хакасии. Увидим на самом деле, но это не девается никуда. И вот это неуважение власти к жителям страны, ощущается все больше.
Я.Широков
―
В Приморье, насколько я понимаю, все закончилось благополучно для власти все-таки, они смогли как-то это выкрутить.
Е. Ройзман
―
Смогли, но произошло следующее: огромная часть жителей просто отошли на обочину и говорят: «Вы хотели без нас – давайте, рулите, мы посмотрим». И это происходит везде, и страна лишается самого серьезного потенциала своего – это творческий, предпринимательский потенциал русского человека.
И.Землер
―
Это плохо сочетается с политической активностью четверти населения.
Е. Ройзман
―
Вот поэтому и апатия. Потому что люди отошли на обочину и видят свои проблемы, пытаются говорить: «Давайте, подставляйте плечо», а они говорят: «Не, вы же хотели без нас порулить, вот и рулите, а мы посмотрим». Вот где самая серьезная проблема на мой взгляд.
Я.Широков
―
И получается тогда, что вылезают такие чиновники, которые говорят, что государство не просило вас рожать.
Е. Ройзман
―
Разделение слишком серьезное, это даже не социальная дифференциация, а нечто другое, какая-то ментальная дифференциация.
И.Землер
―
Ну что ж, в задумчивости над сказанным мы вынуждены расстаться с политиком Евгением Ройзманом. Яков Широков и Инесса Землер были в студии вместе с нашим гостем. Мы вернемся минут через пять-семь-десять.
Е. Ройзман
―
Давайте, удачи. Все будет хорошо.
Я.Широков
―
Будем надеяться.