Михаил Виноградов - Персонально ваш - 2019-01-23
А.Нарышкин: 15
―
06. Алексей Нарышкин, Алексей Соломин в студии. Добрый всем день. И наш гость в программе «Персонально ваш» — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Добрый день!
М.Виноградов
―
Добрый день! Алексей Нарышкин, с днем рождения!
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное!
А.Соломин
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
У нас трансляция идет на «Эхо Москвы» в YouTube, подключайтесь и задавайте вопросы.
А.Соломин
―
Я не палил, кстати, контору. Михаил сам.
А.Нарышкин
―
Без проблем.
А.Соломин
―
Михаил, один из ярких сегодняшних материалов посвящен Алексею Громову, заместителю руководителя администрации президента. В частности, меня в большей степени интересует его влияние на информационную политику различных СМИ и, следовательно, на информационное пространство в России. Как вы, человек, который наверняка, кстати, знакомый…
М.Виноградов
―
Нет, не пересекались.
А.Соломин
―
Не пересекались даже? Мы об этом поговорим. …Как вы думаете, степень его участия — насколько грозен Громов?
М.Виноградов
―
Я думаю, да, безусловно, влиятельная фигура.
А.Соломин
―
В формировании информационной повестки в России.
М.Виноградов
―
Да. Можно спорить, удачный это материал, неудачный или достаточно заурядный, но образ Громова как влиятельного чиновника, безусловно, складывается из чтения текста и, в принципе, совпадает с той репутацией, которая у Громова есть в экспертном сообществе и в политических средах.Конечно, если говорить о влиянии Громова, в том числе, на телевидение, оно является одним из ключевых. Это одна из ключевых фигур, по крайней мере, в электронных СМИ массовых.
А.Соломин
―
А как это устроено? В администрации поделены полномочия, кто за что… у Громова какие полномочия, как это выглядит?
М.Виноградов
―
Разделение, конечно, существует. И то, что Громов, прежде всего, отвечает за медийный блок, прежде всего, телевизионный. Поэтому то, что в администрации фактически разделены внутриполитический блок, который, казалось бы, формирует повестку и блок телевизионный, что в представлении обывателя всё одно и то же и действует синхронно, — конечно же, здесь есть разные игроки, разные сферы влияния. И Громов особенно, как я понимаю, не пытается залезать на поляну внутриполитической повестки, региональных выборов.
А.Соломин
―
То есть Сергея Кириенко поляна.
М.Виноградов
―
В большей степени, конечно, да. Ну, и на телевидение особо близко никого не подпускает.
А.Соломин
―
А это соперничество или именно просто разделение полномочий?
М.Виноградов
―
Ну, слушайте, понятно, что элемент соперничества всегда существует, таковы правила игры политической жизни. Но это не история, в которой каждый день кто-то пытается заступить на чужую поляну, получает ответные какие-нибудь приветы или аресты, или Телеграм-посты. В целом разделение такое, достаточно устойчивое.Понятно, что у телевизионной политики есть критики. И та степень радикализации, которая есть на ток-шоу, она подчас вызывает критику, в том числе, у многих лоялистов, потому что, так или иначе, у граждан создаются завышенные ожидания от возможностей власти, места России в мире, что в реальности… Я помню, был на какой-то встрече в Москве по реновации, выступила старушка: «Как же так? Нам говорят: «Денег нет, а вы держитесь». И тут же НРЗБ реновацию, требующую миллиардов». То есть тот зазор между ожиданиями граждан могущества страны, от того, как мы всем всё диктуем, какие все враги и теми реалиями, в которых иногда приходится вести непростые переговоры с Японией, например, или с Белоруссией, — конечно, этот зазор отчасти ограничивает зазор для маневра власти. Она не всё может себе позволить, потому что граждане не поймут, как они отчасти не поняли пенсионную реформу.
Но, так или иначе, это разделение достаточно устойчивое. И поговаривали, когда Сергей Кириенко пришел в администрацию, что вот теперь будет борьба за телеканалы. По большому счету ее не было. С другой стороны, может быть, упало влияние телеканалов в целом на настроение истеблишмента. Если часть населения по-прежнему живет этой повесткой, то, конечно, представители истеблишмента в большинстве своем узнают новости не из основных федеральных телеканалов.
А.Нарышкин
―
Так а Кириенко пытался бороться за телеканалы?
М.Виноградов
―
Признаков такой серьезной борьбы не было. Понятно, что когда Кириенко пришел, и были элементы инвентаризации наследия предшественников и общей политики…
А.Нарышкин
―
А по каким признакам вы судите, что эти процессы шли? То есть, может быть, были какие-то сигналы?
М.Виноградов
―
Инвентаризация, естественно, шла. Новый человек осмысляет и слышит ту критику, которая есть в адрес того, что происходит на телевидении в формате телевизионные ток-шоу. Но каких-то серьезных жестов, серьезных сдвигов, серьезных шагов — создание своего телеканала, смена менеджмента, что-то еще — этого не происходило. И каких-то особенных сигналов о том, что «мы недовольны Громовым» не ловилось в пространстве ни в публичном, ни в непубличном.
М.Виноградов: Образ Громова как влиятельного чиновника, в принципе, совпадает с его репутацией в экспертном сообществе
А.Нарышкин
―
А кто выгодоприобретатель от выхода этого материла в свет о Громове?
М.Виноградов
―
Видите, в чем дело, во-первых, выгодоприобретатель вольно или невольно, мне кажется, Алексей Громов, потому что репутация его как человек крайне влиятельного… Много ли даже ваши слушатели говорят фамилию Громов? Наверное, фамилия Песков гораздо более узнаваемая или фамилия Кириенко. В данном случае подтверждена та репутация Алексея Громова, которая есть в коридорах власти.Что касается содержания обвинений, наверное, много негативных стрел, прежде всего, по темам недвижимости. С другой стороны, чего-то убийственного — или какой-то убийственной метафоры, «уточки» своей — в материале, мне кажется, не появилось. Есть интересные заходы и примеры, а есть примеры слабенькие. Вот что Громов учился на истфаке МГУ, а структуру партнерскую возглавляет выпускник того же года Института стран Азии и Африки. Вот я учился на истфаке, я в том году не знал ни одного выпускника ИСАА, они всегда ближе к журфаку скорее. И особого комьюнити между выпускниками истфака и ИСАА нет.
Тут видно, что авторы расследования скорее очень формально… или там динамику движения средств индивидуальных предпринимателей… То есть подчас имели какой-то эксклюзив, а подчас предлагали формальные зацепки, которые, конечно, выглядят чуть-чуть беспомощно.
Потому что есть интересная фактура — и есть много воды, и нет метафор, образа какого-то казуса, как с тем же Золотовым — узнаваемая история. Мне кажется, степень пересказывания сегодня обывателем публикации о Громове будет заметно меньше, чем то, что было про Медведева и про Золотова.
А.Соломин
―
А знаете, что связывало долгое время журфак и ИСАА? Вовсе не какие-то дружба или НРЗБ. В ИСАА просто столовка, в которую ходил журфак. Сейчас уже нет, сейчас уже и этот последний крючок распался. На журфаке открыли свою.Вы сами упомянули Дмитрия Пескова в разговоре об администрации президента. Вот, действительно, одни из самых ярких личностей — это Алексей Громов, Дмитрий Песков и Сергей Кириенко. Как вы сами тоже упомянули, что между ними есть некое разграничение полномочий. Давайте прорейтингуем этих людей по степени влияния, по степени влиятельности, точнее, на индустрию, на те объекты, которыми они занимаются.
М.Виноградов
―
Понимаете, в чем дело, я сейчас скажу фразу, которая вам, возможно, покажется отмазочной. В целом это политики, соизмеримые по уровню политического веса, влияния на текущий курс. Может быть, все три долгожители политические. Кириенко чаще менял работу, Громов реже менял работу. Люди, существующие в этой системе, понимают, какие кнопки нажимать и как выживать, как не быть слишком конфликтной фигурой для того, чтобы тебя первым съели.
М.Виноградов: Элемент соперничества - всегда в политике. Но не каждый день кто-то пытается заступить на чужую поляну
Я думаю, что это фигуры соизмеримые. Ну, Громов и Песков — можно судить по степени публичности. Действительно, Песков — фигура более узнаваемая. В какие-то острые моменты дает, в принципе, на мой взгляд, достаточно комментарии, которые… он создал себе репутацию персоны, который редко говорит неправду. Он знаем массу уловок, как обойти тот или иной острый вопрос. Но, как правило, если Песков что-то произносит, это выглядит… в крайне редких случаях Пескова ловили на неточностях…
А.Соломин
―
Но, вообще, официально он «несет пургу» — у него такие полномочия есть даже. Хорошо. По степени влияния на первое лицо, кому из них Владимир Путин, с вашей точки зрения, доверяет в большей степени?
М.Виноградов
―
Наверное, работает он дольше с Громовым, как я понимаю, по времени. Хотя, с другой стороны, Кириенко в свое время дал Путину путевку в жизнь, инициировал его назначение директором ФСБ летом 98-го года. Вообще, собственно, Кириенко у Путина когда-то более старшим… В книге Путина написано, что Путин не в восторге был от этого назначения даже.Поэтому, я думаю, что все трое понимают, что нет контрольного пакета влияния на Путина ни у кого. Есть вопросы, по которым важно зайти и убедить. Но мы же можем мерить степень влияния в тех случаях, когда кто-то заступает на поляну другого. Приходит и говорит: «В космосе такой проект есть». В смежных сферах Громов придет и будет говорить про атом или про кандидатуры губернаторов. Особенных, условно, громовских или песковских губернаторов, наверное, нет, хотя влияние на пиар-сопровождение особенно значимых для федеральной власти губернаторов-назначенцев, конечно, у Алексея Громова есть. И в статье об этом упомянуто.
А.Соломин
―
А правильно ли я вас понял: Владимир Путин помнит, кто какую услугу оказал ему на первых этапах и ценит эту помощь всегда, он ее не забудет, она будет определяющей во многих его решениях?
М.Виноградов
―
Наверное, бывают разные ситуации. Наверное, есть обиженные люди, которые считают, что оказали услугу, и этого не было. По-моему, Толстой говорил, что мы ценим гораздо больше тех, кому мы помогали, а не тех, кто нам помог. Есть у каждого человека особенности. Но в целом, Путин достаточно благодарен за те удачи, за те успехи, которые были. И вот этот элемент в отношениях, сколько бы ни говорили про Дмитрия Медведева, что карикатурная фигура — желающих немало, — но в целом видно, что Путин ценит ту рокировку, которая была в 2012 году, и она остается ключевой в его отношениях с Дмитрием Медведевым.
А.Соломин
―
Есть еще один параметр, по которому я бы хотел попросить вас отрейтинговать этих трех героев наших. Степень амбициозности. Кто из них, с вашей точки зрения, хочет большего, чем то, что имеет сейчас? Кто хочет карьерного роста? — может быть, так.
М.Виноградов
―
Я думаю, что, так или иначе, это люди, совладавшие со своими страстями. То есть если в российской политике есть фигуры, для которых политическая жизнь — это всё — Вячеслав Володин, трудно представить его вне политики, — то, думаю, что у Пескова, Громова, Кириенко было достаточно за эти годы возможности предъявить эти избыточные страсти, и они эти страсти не предъявляли. Вполне вероятно, что их конкретно в этих персонах нет. Они в целом готовы оставаться внутри системы…
А.Соломин
―
Пехотинцы.
М.Виноградов
―
Это не пехотинцы, слушайте. Это такое руководство штаба. Что ж уж так…
А.Нарышкин
―
Значит ли это, что эта троица — это люди, которые с Путиным останутся до конца и наверняка не будут участвовать в каких-либо дворцовых переворотах, если о таком, вообще, речь идет?
М.Виноградов
―
В нынешних условиях, конечно, если ситуация будет существенно меняться — вокруг Владимира Путина комбинации бывают разные, на постсоветском пространстве мы их видели, — но я думаю, что все три персоны, в общем, устроило бы сохранение сегодняшней рамки, сегодняшней общей логики властной конструкции, в которой они занимают ключевые позиции.
А.Соломин
―
Давайте на секундочку вернемся к вопросу руководства информполитикой. Алексей Громов ведь проводит летучки с руководителями федеральных СМИ?
М.Виноградов
―
Я не бывал. Но это не большой секрет: да.
А.Соломин
―
То есть это правда.
М.Виноградов
―
Да.
А.Соломин
―
Как вы думаете, если руководитель одного из телевизионных каналов скажет: «Я не пойду к вам сегодня не летучку» — что с ним будет?
М.Виноградов
―
Как я понимаю, и в статье об этом есть — периодически приходят замы и вполне проверенные…
А.Соломин
―
Не-не-не. Демонстративно не придет, скажет: «Всё, хватит, баста! Мы, в конце концов, живем на деньги налогоплательщиков».
М.Виноградов
―
Попытаются понять, что происходит с человеком, почему ему перестало быть интересно проектировать себя в этой реальности: он болеет, ему стало интересно что-то другое, он знает что-то другое, чего не знают организаторы совещания.
А.Соломин
―
Его снимут с должности или нет?
М.Виноградов: У Пескова, Громова, Кириенко были возможности предъявить избыточные страсти, но они не предъявляли
М.Виноградов
―
Способ подвинуть, наверное, найдут. Но я не вижу среди сегодняшних, крайне разных руководителей каналов с их разной политикой — да даже «Первый канал» и канал «Россия», которые, казалось бы… ну, ток-шоу одни и те же — каналы весьма разные.
А.Соломин
―
НРЗБ Я имею в виду в политической, конечно, плоскости иноформполитику.
М.Виноградов
―
Я думаю, что все-таки «Первый канал» позволяет себе больше в тех сферах, которые не зарегулированы совещаниями. Даже я помню, был фильм «Спящие» «Первого канала», который оппозиционная аудитория посчитала как проэфэсбэшный. Но реально там многие реплики героев и наличие правды у разных героев мне сложнее представить на канале «Россия», где всё все-таки более правильно и перпендикулярно.
А.Соломин
―
Вот видите, мы здесь делаем вывод, что все-таки инструменты у Алексея Громова, если, действительно, управляется всё на летучках, они разные. ВГТРК — это прямо государственный канал. Он может сказать: Кто хозяин, тот и танцует. «Первый канал» — да, он прогосударственный, там частично государственная компания, но, тем не менее, у него структура уже другая. Ему позволяется больше.
М.Виноградов
―
Слушайте: управление — это установка приоритетов. Есть приоритет в информационной политике. И как под копирку часто, если смотреть телевизор, можно увидеть сюжеты в итоговых программах и в новостях 1-го и 2-го каналов. Это важно. Это приоритеты. Во всем остальном, в принципе, пусть реализуют свои представления о прекрасном.Можно говорить, что «Первый канал» для более вольнолюбивой аудитории, а 2-й — для более официальной. Но НРЗБ не так. Сегодня, так или иначе, вольнолюбивая аудитория с телеканалов ушла. И даже последние даные ФОМа: по-моему, процентов на 20 упало число тех, кто 31 декабря смотрел обращение Путина по телевизору. То есть люди уходят со всех телеканалов. Это вообще естественная тенденция не только в России. Поэтому глубокой конспирологии я бы не искал, что 1-й и 2-й канала ориентируются на принципиально разные аудитории. Это важно для рекламодателя, для каких-то сериалов. А я думаю для Громова, показывают сериал «Сват» или кто там сегодня на льду — вряд ли он, вообще, смотрит.
А.Соломин
―
Вы говорили, что не пересекались с ним ни разу. А с политологами не проводит администрация президента летучки?
М.Виноградов
―
Я не помню, чтобы Алексей Громов участвовал в каких бы то ни было мероприятиях с политологами.
А.Соломин
―
А кто проводит?
М.Виноградов
―
Слушайте, были встречи с Сергеем Кириенко, с Вячеславом Володиным, Владиславом Сурковым. Как правило, в большей степени внутриполитический блок этим занимался. Наверное, когда проходят нечастые встречи того же Владимира Путина с политологами…
А.Соломин
―
Это закрытые встречи?
М.Виноградов
―
В феврале 12-го года была открытая, ее даже начало транслировали. Но Дмитрий Песков не присутствовал на ней. Но, можно сказать, присутствовал там в кулуарах, то есть, так или иначе, имел отношение к освещению темы.
А.Нарышкин
―
А последний раз вы когда были?
М.Виноградов
―
Была публичная встреча в феврале 12-го года еще Путина в статусе кандидата в президенты. После этого случались неформальные общения…
А.Нарышкин
―
Это на Старой площади… Вот ваше личное общение, например, с Кириенко. Я смотрю статью издательского дома «Собеседник», который пишет, что Виноградов в числе участников таких совещаний после того, как Кириенко пришел в администрацию, он стал такие мероприятия проводить. Когда вы с Кириенко последний раз виделись, я прямо спрошу? Не по телевизору.
М.Виноградов
―
Весной были встречи, была конференция политологическая в Фонде развития гражданского общества после мартовских выборов. Я не помню, были ли летом встречи, потому что меня тоже на какие-то зовут, на какие-то не зовут. Но, как правило, там рабочий кабинет, в котором до этого работал Вячеслав Володин в администрации президента. Однажды это было в Кремле. Я думаю, что у Кириенко есть формат более узкий в закрытых разговора с меньшим количеством экспертов. Я на них не попал.
А.Нарышкин
―
Я читал, что политологам, которые ходят на такие встречи, им дают некие указания о том, как работать в СМИ, как освещать те или иные темы. Что вы про это можете сказать? Я не знаю, это обвинение или это, наоборот, какие…
М.Виноградов
―
Понятен формат, понятны ваши представления. Я с таким не сталкивался. Как правило, есть возможность высказаться, услышать точку зрения, но нет формата накачки. Как ни странно, если вы увидели — эта встреча была в паблике — никакого, собственно, скандала бы не было, потому что, в принципе, произносится, все равно в чем-то откровенно, что-то просят не цитировать, но ничего такого сенсационного или унижающего достоинство участников НРЗБ не происходило, я, по крайней мере, с этим не сталкивался. Наверняка в кабинетах бывает всякое, но я ни разу…
А.Нарышкин
―
Конверты получали какие-нибудь?
М.Виноградов
―
На этих встречах? Нет, конечно, вы что? Хотя опять же в интернете гуляют разные кадры, в том числе, из «нулевых» годов, из 10-х. Но ничего, ставившего в НРЗБ ситуацию, что меня тут воспринимают как ведущего аналитической программы НРЗБ федерального канала, — таких историй не было.Бывают случаи. Я помню, Дмитрий Орешкин, когда была встреча с Путиным в 12-м году, отказался от участия во встрече, сказал: «Нет, считают для себя невозможным». Но тоже, собственно, никто его за это особенно не троллил. Не пошел — не пошел. А так вполне корректно и взаимно уважительно. Ну, какие-то иногда инсайды могут приоткрываться, но нет ощущения, что вам рассказывают всё.
А.Соломин
―
Во-первых, хотел уточнить, разные ли атмосферы на встречах с Володиным, Сурковым и Кириенко, все ли он, действительно, не дают инструкции и не упрекают вас в том, что вы как-то неправильно что-то освещаете.
М.Виноградов
―
Вы знаете, не очень убежден, что слушателем настолько интересны все эти детали. Атмосферы в целом сопоставимые. Наверное, Вячеслав Володин в большей степени следил за медиаприсутствием, мог кого-то иногда потроллить из участников, но это не было в формате накачки или черного списка. Если какие-то черные списки составляются, что возможно, они, скорее, составляются не публично и участник не сразу узнает, что он в черном списке.Ну, соизмеримая атмосфера, наверное… Вячеслав Володин больше говорил. Не все время, он больше выслушивал, но больше комментировал каждое выступление. Сергей Кириенко, особенно на старте, больше выслушивал. На встречах с Сурковым я был реже и скорее уже в конце его работы в администрации, когда он в основном говорил про инновации, про Сколково и про темы, которые, может быть, больше тяжелы для политологического уха.
А.Соломин
―
То есть он по своим темам говорил? Не общефедеральные такие истории?
М.Виноградов
―
Они упоминались, но на тех встречах, которые мне запомнились, больше речь шла про такую инновационную работу.
А.Соломин
―
Позвольте тогда еще уточнить про Владимира Путина. Все-таки закрытая встреча с ним последний раз давно была с вашим участием?
М.Виноградов
―
Я был на открытой встрече в 12-м году. Я знаю — не секрет, — что после какой-то избирательной кампании, по-моему, в 14-м году или в 15-м Путин встречался с небольшой группой политологов и политтехнологов, но это скорее была благодарность по типу фуршета. Таких форматах, о которых вы говорили, которые обсуждали, таких форматов не было. Хотя за последние годы бывали встречи с Памфиловой, с патриархом Кириллом была встреча. Не все политики, но время от времени с политическими экспертами проходят такие…
А.Соломин
―
А благодарность за что?
М.Виноградов
―
Одна из избирательных кампаний, по-моему, 15-го год — что вот хорошо провели, молодцы.
А.Соломин
―
Но это вообще политологи, не те политологи, которые были в его избирательном штабе?
М.Виноградов
―
Нет, в 15-м году у него не было избирательной кампании. Скорее это было по итогам региональных выборов.
А.Соломин
―
Хорошо, не те политологи, которые работали в избирательных штабах конкретных губернаторов или политических сил. То есть я просто не понимаю это модель взаимоотношения власти и экспертного сообщества.
М.Виноградов
―
Формата регулярной коммуникации Владимира Путина и политологов, насколько я понимаю, нет. Я привел вам один из примеров запомнившихся и утекших, так или иначе, в публичное пространство. Да, избирательная кампания была не самая запоминающаяся, но, может быть, так совпало, удалось график Путина встроить в контекст избирательной кампании. Хотя, кстати, встреча 12-го года, которая была полупубличной, она была достаточно откровенной и небезынтересной.
А.Соломин
―
Но Владимир Путин разносит политологов на ней? Говорит, что кто-то несет пургу?
М.Виноградов
―
Нет, опять же, как правило, такие форматы — это не общение с подчиненными. Это уважительное…
А.Соломин
―
Он может себе позволить, извините. Я видел, как он Венедиктова распекал в свое время. Мог себе позволить, если надо. Просто интересно.
М.Виноградов
―
Думаю, что история встреч с кремлевским пулом, с редакторами, она более длительная, более насыщенная. И участники для Владимира Путина более узнаваемая.
А.Нарышкин
―
То есть если на встрече с политологами более-менее равноправие, то если приходят главные редактора…
М.Виноградов
―
Я не бывал, не могу сравнить.
А.Нарышкин
―
На встрече с главными редакторами там части бывают открытые.
М.Виноградов
―
Но опять же не бывал, не могу оценить атмосферу.
М.Виноградов: Формата регулярной коммуникации Владимира Путина и политологов, насколько я понимаю, нет
А.Нарышкин
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» сегодня в эфире «Эхо Москвы» Это программа «Персонально ваш. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Мы вернемся к вам через три минуты после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Возвращаемся в эфир. Это программа «Персонально ваш». Наш гость — Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика».
А.Соломин
―
Сегодня скандал произошел на заседании заксобрания в Санкт-Петербурге. Исполняющий обязанности губернатора Беглов вышел с заседания после того, как Максим Резник, один из депутатов начал его критиковать. Там потом объяснили представители Беглова, что он ушел, потому что время у него подходило, что ему нужно было, что это никак не связано. С вашей точки зрения, не принимают в Питере Беглова? Не будет он губернатором там, не пристроится?
М.Виноградов
―
Когда Беглова назначили, были споры, настоящий он кандидат или будет какая-то переконфигурация за эти месяцы. Скорее, Беглов убедил, что он настоящий кандидат и будет идти.Вопрос в том, какие будет политические настроения в Санкт-Петербурге осенью, какое будет конкурентное поле, он важен, на него ответа до конца нет. В целом степень политизированности, такой протестной заряженности в Петербурге, мне кажется, сейчас ниже, чем была в конце 80-х годов, когда приходил Анатолий Собчак к власти. То есть сегодня Питер не является мощным драйвером. Обычно он возникает, скорее, в повестке иногда масштабностью задержания на митингах, нежели масштабом самих мероприятий.
А.Соломин
―
Но на выборах он тоже оппозиционный достаточно — на выборах президента, на выборах депутатов.
М.Виноградов
―
Тем не менее, того же Полтавченко избрали. Не без скандала, не без казусов с техническими кандидатами, но избрали. Что касается самого кейса с Бегловым, мне кажется, все равно он получился не очень удачным. Может быть, не критичным, потому что с точки зрения аппаратной позиции имя Беглова не ослабит, но если судить с позиций классических представлений о публичной политике, сегодня целых три события, мне кажется, которые можно соотнести.Первое: выход Беглова по времени совпавший с резкой, но безобидной критикой Максима Резника. И, конечно, выглядит немножко странно этот выход. Даже когда российские представители в ООН уходят, не желая слышать плохое про себя, это выглядит…
А.Соломин
―
Вот что он сказал: «Я не поддерживаю вашу кандидатуру на пост губернатора Санкт-Петербурга. Вы сказали, что на сознание молодежи влияет Запад…». И вот на этом месте Беглов встал и вышел.
М.Виноградов
―
Ничего такого уж… оскорбления здесь не было. Поэтому, мне кажется, что, наверное, про присутствие Беглова в парламенте городском вообще ничего бы не было известно на федеральном уровне, не случись этого казуса с Резником. Но, наверное, с точки зрения публичной политики Беглов повел себя не особенно удачно особенно на фоне других сегодняшних историй, когда политик публично произносит публичную банальную фразу, и это выглядит вполне изящно при всей банальности.Первое: когда Матвиенко говорит: «За что меня делать почетным членом академии? Кто я такая в науке?» — ну, абсолютно рациональная, логичная позиция, которую мы все понимали и видели. Неожиданно, когда это произносит, собственно, человек, который, казалось бы, всерьез претендовал на какие-то там регалии или его номинировали, когда Медведев сегодня говорит Рогозину о том, «Что вы нас кормите какими-то обещаниями — в 30-й год на Луну. Все равно никто в это не верит. Давайте заниматься текущими проблемами космическими». То есть, говоря вполне обывательскую такую правду, и Медведев и Матвиенко, мне кажется, с точки зрения публичной политики сегодня выступили достаточно удачно, понятно, не породив никакого дискомфорта у аудитории, в том числе, критически настроенной.
А.Соломин
―
Это их естественные выпады, или это, что называется работа с общественным мнением?
М.Виноградов
―
Я думаю, что они проявили естественностью, которой часто не хватает в российской политике. Потому что очень много комментариев публичных депутатов, они все равно такие вычурные, искусственные, в которых не видно человеческой составляющей. На фоне нехватки естественности и Медведеву и Матвиенко удалось сегодня хайпануть с показом естественности. Думаю, что это тот случай, когда искренность совпала с необходимостью. Матвиенко оказалась отчасти под огнем истории с НРЗБ номинантом Патриархом Кириллом. У Дмитрия Медведева, вполне возможно, что-то НРЗБ «Роскосмос» накопилось.
А.Нарышкин
―
Есть шанс, что администрация президента уступит Санкт-Петербург представителям оппозиции? Мы уже знаем по региональным выборам, что и ЛДПР и КПРФ все-таки смогли добиться мест, на которые они рассчитывали.
М.Виноградов
―
Я думаю, что это вопрос, решающийся на уровне выше администрации президента. Все-таки такие регионы решаются не на уровне администрации. Исходя из сегодняшнего расклада, такого шанса нет. За полгода может многое поменяться.
А.Нарышкин
―
Потому что Санкт-Петербург какой-то сакральный город?
М.Виноградов
―
Петербург, конечно, важный город, в котором были и остались интересы самых разных представителей федерального истеблишмента. Там, скорее, важнее найти модератора, который не устроит какой-то серьезный передел, чувствительный для самых разных выходцев и Санкт-Петербурга.Я думаю, пока любые разговоры в Санкт-Петербурге, скорее, в контексте модератора, а не бунтующий Екатеринбург или Новосибирск, в которые надо бросить кость — и успокоятся.
Думаю, что тема Петербурга остается крайне чувствительной. Если за полгода не будет уж совсем какого-то обвала, но пока в таком масштабе НРЗБ, Санкт-Петербург, я такого масштаба не ожидаю. Можно ошибиться с кандидатами, но дальше же вопрос общей конфигурации, в том числе, конфигурации конкурентов. И немаловажно, что все-таки, несмотря на некий рост негативных настроений в прошлом году, который показали социологические опросы, все-таки какой-то бурной политизации и бурного роста романтики по отношении к политике не возникло.
Что «политика — это пространство изменений, в том числе, позитивных, мы придем и всё поменяем» — такого не было. Были сложные избирательные кампании в нескольких регионах. Более чем в 20 регионах были избирательные кампании. Мы запомнили 4–5 самых неудачных для власти. Пока какой-то мощной романтики мы не видим о той же московской ситуации. Выборы в Мосгордуму большого интереса не вызывают в деятельности оппозиционных муниципальных депутатов.
В принципе, истории успеха пока не получилось. Поэтому какой-то мощной романтики, которая побудит никогда не приходивших на выборы людей прийти и по полной предъявить все свои обиды, — такого масштаба романтики я сегодня не вижу.
А.Нарышкин
―
А есть у нас сейчас в российской политике те, кто могут эту романтику каким-то образом внедрить в общество?
М.Виноградов: Что касается самого кейса с Бегловым, мне кажется, все равно он получился не очень удачным
М.Виноградов
―
Я думаю, что романтика в обществе либо есть, либо ее нет. Ею можно пользоваться, на этой волне можно идти. Но, как у каждого из нас, романтика появляется в душе очень неожиданно, коллективная романтика особенно .И счастью не настолько наши души и мозги зачипированны, чтобы кто-то сидел и управлял нашей романтикой, а, тем более, создавал ее на пустом месте. Она появляется сама.
А.Соломин
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в эфире радио «Эхо Москвы». Вы упомянули про сегодняшнюю критику Дмитрием Медведевым Дмитрия Рогозина. Скажите, ведь такие вещи вполне можно делать, если у премьера что-то накопилось, в личном формате. И такое часто происходит, как я понимаю. А если это происходит в публичном формате, то это сигнал, возможно мотивирующий какие-то последующие решения. Для чего, как вы думаете?.. Что случиться с Дмитрием Рогозиным?
М.Виноградов
―
Опять же для того, чтобы сделать какие-то мотивирующие последующие решения, необязательно устраивать публичную преамбулу. Нужно просто подписать или пролоббировать подписание указа о кадровой замене. Но, я думаю, что в случае Медведева это такой удачный ход, именно проявление естественности. Потому что, я думаю, все-таки Рогозин — фигура, которую трудно называть способной собирать какие-то модные общественные ожидания, не хотелось бы произносить слово «карикатурные», но элементы карикатурности в образе Дмитрия Рогозина существовали и, может быть, даже отчасти осознанно продвигались.Поэтому, я думаю, что для Медведева это удачно с точки зрения имиджевой, что это не мем, который будут цитировать как пример какого-то казуса, а очевидная мысль, которую все думали, все держали в голове, а он первым произнес. В принципе, тем и ценится политик, что он произносит то, что все и так без него думают.
А.Соломин
―
А это не конкретизация ответственности, не уточнение, что хоть он и премьер и за все отвечает, в данном случае косяк непосредственно Дмитрия Рогозина?
М.Виноградов
―
Острой необходимости в этом не было. Потому что с начала нового года были какие-то казусы, но, в общем, громких неудач провальных…
А.Соломин
―
Но у Медведева и так на плечах много нести: последствия пенсионной реформы — тут ни на кого не переложишь ответственность.
М.Виноградов
―
Я не думаю, что Медведев несет главную ответственность в представлении обывателя за пенсионную реформу.
А.Соломин
―
Правительство — многие люди…
М.Виноградов
―
Так или иначе, по мнению обывателя, ответственность несет Владимир Путин. И динамика рейтинга Медведева, Путина и «Единой России» за прошлый год, она не критична совершенно. И все ожидания того, что летом Путин как-то выкрутится и перейдет на сторону «восставших», они не оправдались. Путин вполне однозначно пусть и с оговорками, но поддержал. И в представлении рядового гражданина, конечно, Путин и пенсионная реформа — это не две противоположные вещи.Есть, понятно, трудно решаемые темы — мусорная тема тяжелая достаточно или тема сегодняшняя социальных норм на потребление электроэнергии, если она состоится. То есть есть темы реально сложные, есть темы, которые можно заявлять и будут обсуждаться, как темы с 12 яйцами. Она абсолютно на пустом месте возникла, тем не менее, две недели существовала, породила массу мемов.
Я смотрел последний опрос ФОМа, и в представлении граждан яйца — это продукт, цены на который быстрее всего росли в 19-м году. Я уверен, что роль этого всего казуса с 9 яйцами, с «девятком» яиц были отчасти определяющей.
Поэтому тема космоса отчасти искусственная, но позволяет идти по более острым темам и чуть-чуть проявить искренность и естественность по не самой понятной, не самой популярной обывателю теме. Потому что, — если бы в студии, наверное, был Александр Проханов, он не согласился, — какой-то русской космической мечты сегодня у обывателя нет.
А.Соломин
―
Я не согласен. Там же не про мечту. Он как раз критикует за то, что Дмитрий Рогозин обещает почему-то к 30-му году на Луну… там речь идет о «Восточном», о том, что его не могут достроить в срок и еще просят на него новые деньги.
М.Виноградов
―
Но его построили.
А.Соломин
―
Есть еще вещи, которые нужно доделывать. Они просят дополнительные деньги. И на этом фоне Дмитрий Медведев говорит Дмитрию Рогозину, дескать, «перестаньте заниматься болтовней — займитесь делом».
М.Виноградов
―
Но, я так понимаю, деньги дали?
А.Соломин
―
Надо посмотреть, что там…
М.Виноградов
―
Потому что я видел, это был комментарий к теме выделения денег.
А.Соломин
―
Конечно. Нет, это обсуждается сегодня.
М.Виноградов
―
Но это изящно: с одной стороны, дать денег, с другой стороны, в публичном пространстве запомниться не этим, и еще и показать «Роскосмосу», что НРЗБ разберемся, что у вас там, в консерватории.
А.Соломин
―
Понимаете, на правительство и «девяток яиц», вы верно сказали и мусорный сбор, который очень критически воспринимают люди и повышение налогов различные…
М.Виноградов
―
Фактически мусорную реформу отложили. В трех городах…
А.Соломин
―
Недавно в городе Шахты взорвалась квартира, помните? Вы знаете, что люди обсуждали вокруг, когда стояли — вот корреспондент «Новой газеты» зафиксировал эти разговоры: «Мы на 8 тысяч в месяц живем, а еще у нас на каждого человека теперь 100 рублей — мусорный сбор. Вы знаете, что такое 100 рублей? Вы, москвичи, наверное, этими сотнями подтираетесь. А у нас пенсия — 8 тысяч рублей», — говорят они.
М.Виноградов
―
Мусорная тема, она хороша как такой повод, как пенсионная тема, повод для мобилизации. Но она вряд ли является причиной. У обывателя есть общее ощущение, что что-то идет не так. Как один мой коллега социолог: «обыватель надел черные очки». Он до конца не может объяснить, чем он недоволен. Ему говорят: «Ты недоволен ЖКХ». — «О, точно — недоволен ЖКХ». — «Ты не доволен экологией». — «Да, будущее детей…». Есть общий невроз, общее ощущение, что всё идет не так…
А.Соломин
―
Безусловно. 100 рублей НРЗБ — это очень важная история.
М.Виноградов
―
И периодически появляется пароль, который поясняет, то именно не так. Поэтому какого-то серьезного мусорного бунтам пока не началось. Она началась, анонсирована тема в 20 регионах, но я пока не вижу, что в январе мусорная тема выстрелила. В том числе, в силу того, что мусорную тему фактически отложили в конце декабря. И я бы не преувеличивал на сегодня… Мусорная тема или энергетическая тема с нормами потребления не стала второй пенсионной на сегодня.
А.Соломин
―
И не грозит соцнормами это? Это еще пока тоже обсуждается?
М.Виноградов: По мнению обывателя, ответственность несет Путин. Динамика рейтинга «ЕР» за прошлый год не критична
М.Виноградов
―
Опять же тут автором протестной повестки является сама власть. Если с 1 марта во всех регионах это ввести, наверное, выйдет как-то криво. Стартово, я так понимаю, эксперименты соцнормы были в 6 регионов и если и дальше, как с мусорной, обкатывать в нескольких регионах и видеть реальные издержки и косяки, которые возникают, профилактировать и не создавать у людей внезапного страха, ничем не обоснованного, готовить общество к этому — может пройти относительно спокойно. Но, наверное, будет сделано как-то криво.
А.Нарышкин
―
Про социологию. На прошлой неделе данные опроса были по поводу того, что у Путина рекордно низкий рейтинг — 33%. Это как цифру надо интерпретировать? Это хорошо для оппозиции? Это критично для администрации?
М.Виноградов
―
В принципе, в невыборый период ничего страшного в этом нет для власти. С другой стороны, все равно это чувствительно для чиновников, для тех, кто сегодня занимается рейтингом. Для самого Путина это пятая в его истории его публичной политической карьеры за последние 20 лет падение рейтингов. Могу пересказать прошлые четыре.То есть это пятое, достаточно серьезное, достаточно быстро случившееся, хотя, по сути, ключевой спад был — июнь, июль, август и дальше вышло на некоторое плато. И на сегодня серьезного дальнейшего обвала не происходило. То есть из четырех предыдущих ситуаций власть вышла с разной степенью экстремальности ответов. Последний, крымский ответ всем памятен. И некритично в невыборный период. Но каждый раз, конечно, возникает ощущение у части аудитории, у части истеблишмента, что это теперь-то всё…
А.Нарышкин
―
А Путину аукнулась пенсионная реформа?
М.Виноградов
―
Ну, прежде всего, конечно, да. Были другие моменты, связанные с составом правительства нового…
А.Нарышкин
―
А если вы говорите о неких цифрах, что после провала последует некое, наоборот, поднятие рейтинга, то какое событие это может быть? То есть чем сейчас администрация и Путин будут этот рейтинг поднимать, что это может быть?
М.Виноградов
―
Я пока не вижу экстренных шагов по вытаскиванию рейтинга. Теме снижения рейтингов полгода. Просто заметили ее недавно, в том числе, в этой студии доводилось эти цифры приводить. Важно, что сейчас экстренных мер не предпринимается по вытаскиванию рейтинга, потому что в них могут быть и самые большие ошибки. Опять же архитектором протестной повестки и проблемной является обычно сама власть. Важно, что не совершается. Возможны какие-то радикальные рецепты или пугающе радикальные. Если в открытом интернете Талеграм-каналы, то там уже российские танки в Белоруссии и так далее.
А.Нарышкин
―
А вы считаете, российские танки в Белоруссии в смысле присоединение Белоруссии или лишение ее независимости, вхождение ее в состав России — это та история, которая позитивно скажется на рейтинге?
М.Виноградов
―
Я думаю, что ничего особо это не даст, скорей всего. Но это не значит, что остальные думают так же. Но в целом я надеюсь на то, что каких-то искусственно радикальных шагов предпринято не будет, хотя никто не застрахован. Но, в принципе, какой-то серьезной турбулентности, несмотря на проблемные выборы, не возникло. А выборы в Приморском крае успешные для власти в декабре, они создали ощущение, что все равно этим протестным трендом можно манипулировать, мощной самоорганизации не возникает, и серьезной мобилизации негативно настроенных по отношению к власти граждан нет, либо она достаточно быстро рассыпается.
А.Соломин
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Не могу вас не спросить о другом влиятельном бизнесмене. Олег Дерипаска, скандал с которым определенных людей, следствие, во всяком случае, этого…теперь проблемы у известных персон: Насти Рыбки и Алекса Лесли. Скажите, это, действительно, всё так у нас в стране происходит? Олег Дерипаска может заказать расследование, посадить людей или это немножко сложнее, или это не так, или нам всё это кажется?
М.Виноградов
―
Если брать тайскую составляющую, когда в Таиланде судят за секс-услуги, конечно, это выглядит мотивированно, потому что все-таки Таиланд страна непростая и разная, но в обывательском представлении, где позволено больше, чем в среднем по Азии.Поэтому, что касается с задержанием Рыбки в Москве, есть опять же две точки зрения. Первая: что Дерипаска показывает всем, что эта «белорусская мышь» должна за всё ответить, чтобы больше никто не рыпался. Вторая точка зрения: что, наоборот, это держат в повестке дня тему Дерипаски, которую старались, усилиями, если вверить НРЗБ проекту про Алексея Громова, заретушировать. Она на несколько дней снова вылезла. НРЗБ, вообще, темы Дерипаски в повестке не было. Поэтому использует ли вся эта история с задержанием, освобождением или, наоборот, ненужным напоминанием о не самой яркой истории его биографии, наверное, мы увидим в течение месяца-двух.
А.Соломин
―
Я не очень понял, какую вы видите здесь его роль?
М.Виноградов
―
Опять же есть две точки зрения. Что это его последний привет за всю эту историю, либо — благо у Дерипаски оппонентов и в государственных органах и за их пределами достаточно — история устроена не Дерипаской, а подставой… И то и другое на сегодня представляется возможным.
А.Нарышкин
―
А версия о том, что Рыбку специально, таким образом, грубо отловили, допросили, поняли, что у нее реально никаких сведений нет ни по российскому бизнесу, ни по Трампу, поэтому решили в некотором смысле слить?
М.Виноградов
―
В Таиланде или в Москве?
А.Нарышкин
―
В Москве уже, когда ее поймали.
М.Виноградов
―
А вам до задержания не казалось, что ничего такого нет? Мне кажется, это было очевидно.
А.Нарышкин
―
Не знаю.
М.Виноградов
―
Мне кажется, линейка ее личных интересов иначе выстроена.
А.Нарышкин
―
То есть, по-вашему, Рыбка, в принципе, никогда не была персонажем, способным на какие-то разоблачения? То есть это заслуга Навального?
М.Виноградов
―
Да, сделал ее «уточкой» в другом своем расследовании. У Медведева была «уточка». У Дерипаски была Рыбка. А вот она стала таким человеком-бредом, по-своему ярким.
А.Нарышкин
―
Какова ее судьба теперь?
М.Виноградов
―
Не то чтобы меня это сильно волновало, но думаю, что не пропадет. И хорошо, что она на свободе, потому что ничего из того, что мы о ней знаем, не говорит о ее какой-то мощнейшей общественной опасности.
А.Нарышкин
―
Объясните, пожалуйста, историю с газом и Чечней, с долгами, коротко. Какой она вам видится?
М.Виноградов
―
Постоянно идет прощупывание конфедеративного статуса, который есть у Чечни в номинальной Федерации. Реакция более острая, чем в прошлые разно, но все-таки пока скорее ощущение, что решение чеченского суда, так или иначе, проглотят. Хотя, естественно, имиджево для «Газпрома», для российской власти оно тяжелое.
А.Нарышкин
―
Проглотят в смысле оставят в силе это решение и долги будут списаны?
М.Виноградов
―
По крайней мере, судя по реакции тех же публичных лиц, позволят покритиковать, может быть, найдут какой-нибудь разменный вариант, но представить себе, что обратно 9 миллиардов власти и «Газпром» получат, мне пока сложно из первых НРЗБ первых дней на резонансное решение Грозненского суда.
А.Соломин
―
Спасибо большое! Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика» в эфире радио «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин, мы вернемся в эфир буквально через 10 минут.