Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2019-01-22
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман вас приветствуют. И приветствуют Сергея Алексашенко, экономиста, который персонально наш по вторникам. Добрый день, Сергей Владимирович.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Евгений, Нино, здравствуйте. Вы сегодня в одной цветовой гамме решили.
Е.Бунтман
―
Чечня и Газпром, вы на чьей стороне, кто прав? Граждане, которые не хотят платить, потому что им тяжеловато, или Газпром, который говорит, что все должны платить?
С.Алексашенко
―
Послушайте, «и ты прав, и ты прав». Если у вас есть возможность за что-то не платить… Халява – это же великое русское слово. Вот скажите, если Мосгорсуд примет решение, что граждане Москвы могут не платить за газ, вы же перестанете платить?
Е.Бунтман
―
Было бы отлично.
С.Алексашенко
―
Вы бы обрадовались, правда? И были бы на стороне суда, сказали бы, какой замечательный и независимый суд. С другой стороны, Газпром, который – акционерное общество, там есть другие акционеры, кроме Российской Федерации, он платит зарплату, делает какие-то работы, тратит деньги, добывает газ, транспортирует… В общем – ведет нормальную коммерческую деятельность. И задача любой бизнес-организации – зарабатывать прибыль. Организация не может что-то производить и отдавать бесплатно, она просто тогда… В бизнесе так не бывает.Поэтому я болею и за тех, и за других. А если говорить серьезно, то решение грозненского суда совершенно беспрецедентно, потому что он списывает долги просто так, мановением волшебной палочки. «Мне кажется, что люди в Грозном поголовно не имеют возможности платить за газ».
Е.Бунтман
―
У нас, как известно, независимая судебная ветвь власти. И суд, как мы теперь видим, блюдет интересы народа.
С.Алексашенко
―
Насчет независимости посмотрим, будут ли аналогичные решения судов в Российской Федерации, в других городах. У нас, благодаря такой гибкой и внимательной позиции Верховного суда, у нас нет вертикальной власти судебной. У нас каждый суд независим, у нас нет обязательности решений вышестоящего суда для всех низших. Если помните, в 91-92 году был парад российских регионов, парад суверенитетов, когда регионы провозглашали свою экономическую и политическую временами независимость.
Е.Бунтман
―
Ну, не все, часть регионов.
С.Алексашенко
―
Многие, надо сказать. Больше десятка регионов. Я считаю, что насколько это серьезно, мы увидим в течение месяца. И будут ли другие суды, которые будут принимать аналогичные решения. Если будут, тогда можно говорить, что ситуация в судебной системе явно выходит из-под контроля. Если ни один другой суд не осмелится принять такое же решение, значит, какой-то Кремль имеет рычаги воздействия на всех судей, вместе взятых, кроме чеченских.
С.Алексашенко: Решение грозненского суда совершенно беспрецедентно, потому что он списывает долги просто так
Но опять, если серьезно, я думаю, что решение грозненского суда будет отменено.
Н.Росебашвили
―
Сергей Владимирович, в этом конфликте условно давайте обозначим две стороны: Газпром и Чеченская республика. У кого больше сил, кто сможет…
С.Алексашенко
―
Там конфликта-то нет. В Российской Федерации нет такого понятия «коллективный иск», когда вы подаете иск против какой-то организации и говорите, что эта ситуация массовая, как вот в Америке бывает. И вы от имени миллионов пользователей, покупателей продукции этой компании, подаете иск против компании-производителя. У нас ведь на защиту населения города Грозного встала прокуратура. То есть, это – иск прокуратуры. Вообще говоря, люди не требовали с них что-то списать. Люди никак не выражали своего возмущения, не демонстрировали, что для них это неподъемно, не предъявляли никаких документов, что у них доходы не позволяют им это оплачивать.
Н.Росебашвили
―
Ну как, все-таки задолженность образовалась с января 2007 по октябрь 2015…
С.Алексашенко
―
Люди просто не платили. Но при этом они не просили списывать задолженность. Они считали, что само собой как-то все рассосется, по факту. Ну, не будем платить и не будем, и нет у вас никаких рычагов взыскания с нас этой задолженности. Вот была позиция.В принципе, никаких судебных конфликтов… Газпром что-то подавал, какие-то решения о взыскании. Они, видимо, судами блокировались. В общем, скорее Газпром бился за то… Точнее, какая-то «дочка»…
Н.Росебашвили
―
«Газпроммежрегионгаз-Грозный».
С.Алексашенко
―
Вот. Видите. Вы подготовились. Для краткости будем называть Газпромом. Газпром бился за получение своих денег, а граждане стояли в пассивной защите: «да, не будем, делай, что хочешь». И мне кажется, этот конфликт мог бы висеть вечно. Но вообще говоря, это конфликт уже между грозненской прокуратурой. Она начала требовать от Газпрома, чтобы Газпром списал эти долги, что напрямую противоречит Гражданскому кодексу. Я специально пролистал, «прощение долга». В общем, нет у прокуратуры такого права.
Е.Бунтман
―
Генеральная прокуратура Российской Федерации уже выражает легкое недоумение и глубочайшую озабоченность тем, что делают в Грозном…
С.Алексашенко
―
Это недоумение может выразиться только одним образом. Когда грозненского прокурора возьмут сразу и снимут. А заодно и прокурора Чечни. И назначат кого-то другого. А кто там выражает недоумение?
Е.Бунтман
―
Генеральная прокуратура.
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что в Генеральной прокуратуре уже давно построена административная вертикаль, и генеральный прокурор, или даже его заместитель может снять любого регионального прокурора.
Е.Бунтман
―
Только один человек может кого-то снимать и назначать.
С.Алексашенко
―
Значит, про это недоумение можно забыть. Значит, недоумение Генеральной прокуратуры соответствует примерно нашему недоумению. И то, мне кажется, что у нас недоумения как-то побольше будет.
Е.Бунтман
―
У нас только один вопрос: «А что, так можно было?».
С.Алексашенко
―
Никто не пробовал. Вот знаете, выясняется, что можно. Опять, мне кажется, мы слишком много сейчас уделяем этому внимания, потому что надо подождать пару месяцев и посмотреть. Мой прогноз – что это решение отменится.
Е.Бунтман
―
Но при этом жители Чечни, скорее всего, как не платили, так и не будут платить.
С.Алексашенко
―
Это – другой вопрос, что Газпром свои деньги не получит. Потому что на территории Чечни, я думаю… Вообще говоря, не только на территории Чечни, если так собрать статистику, то во многих других регионах население тоже может не платить годами. И у Газпрома больших особо инструментов взыскания задолженности нет. Поэтому вот просто…
Н.Росебашвили
―
Газпром – заложник ситуации, получается? Он же не может отключить всю Чеченскую республику от газа?
С.Алексашенко
―
Это же касается не только Газпрома. Есть еще и электроснабжение, водоснабжение. Все коммунальные услуги, которые предоставляются, в том числе населению и промышленным предприятиям. С предприятиями проще, там есть собственники, можно обанкротить, отобрать активы. Но смотрите, если полистать прессу. Раз в месяц можно найти заметку, что какая-то часть Министерство обороны что-то не платить, или ФСБ не платит… То есть, не платить за коммунальные услуги считается нормальным. Просто никто раньше не пробовал взять и попросить списать.Так плохо живется, что… Не могу, не могу платить.
Е.Бунтман
―
Хорошо, тогда будем ждать, как это будет развиваться. Давайте теперь в другую сторону немножко переместимся, к японским переговорам. Ничего не известно пока, там как-то чинно поприветствовали друг друга Путин и Абэ. Пока все, что мы знаем. Последнее, что мы знаем от официального агентства Киото, что вроде бы есть предложение отдать два острова. Не совсем два острова, островная гряда… И согласятся японцы, не согласятся?
С.Алексашенко: Люди не платили. Но при этом не просили списывать задолженность. Они считали, что само все рассосется
С.Алексашенко
―
Евгений, вот мне там кто-то из зрителей в Ютубе задал вопрос: «Я за то, чтобы отдать острова, или против?». Это же… Согласие – есть продукт непротивления двух сторон. И с одной стороны Россия должна согласиться отдать, с другой стороны Япония должна согласиться что-то дать взамен и согласиться, что она все остальные свои требования списывает в ноль. И мы в этом таком сложном уравнении знаем пока только одну часть. Что, по всей видимости, переговоры идут по поводу передачи двух островов. Не четырех, не Сахалина… Если есть какие-то подвижки, обсуждения, то они касаются передачи двух островов. На каких условиях, выгодны эти условия России или нет, или Российская Федерация просто решила… Там говорится – вернуть без аннексий и контрибуций, и еще сказать Японии «спасибо», что она не будет предъявлять дополнительных исков, как было сказано пару недель назад.Поэтому мне кажется, что, по большому счету, ничего нового за последние 20 лет в этих переговорах не случилось. Переговоры время от времени возобновляются, с разной степенью интенсивности. Но пока, судя по тому, что мы сегодня слышим, воз и ныне там. То есть, переговоры идут. Видимо, идут о возможности теоретической отдать два острова, на каких условиях – никто не знает. Поэтому сказать, поддерживаю я это или нет… Я не знаю.
Вот давайте предположим. Япония говорит: «Ребят, отдайте нам эти два острова, а мы вам 100 млрд долларов за это заплатим». Ну вот как вы считаете? 100 млрд долларов – это какие-то безумные деньги, на которые российский федеральный бюджет может жить долго и упорно. И пенсии поднять.
Н.Росебашвили
―
Кто-то никто не предлагает 100 млрд.
С.Алексашенко
―
Нино, мы не знаем. Я же говорю – может, предлагают. Может, японцы предлагают нам другое, говорят: «Вы нас – Южные Курилы, Украина вам – Крым, а мы Украине – 50 млрд долларов». Вот такую круговую сделку. И все друг друга прощают.
Е.Бунтман
―
Я, правда, не совсем понял, где тут выгода России.
С.Алексашенко
―
Россия получает Крым, Украина снимает претензии к Крыму. Потому что Украина получает за это 50 млрд долларов.
Н.Росебашвили
―
Направьте сейчас соответствующую ноту, сейчас как раз идут переговоры…
Е.Бунтман
―
Мне кажется, это – слишком простая схема.
С.Алексашенко
―
Будете смеяться, но я эту схему предлагал в 14-м году, в самом начале, когда Россия только аннексировала Крым, когда шли упорные разговоры, как из этой ситуации выйти. Я сказал: «Нужно продать японцам пару островов, а деньги отдать Украине. Только деньги должны быть хорошие». Понятно, что это – фантазии, понятно, что Украина на это не согласится. Но, тем не менее, когда мы говорим «а на каких условиях?», японцы говорят: «Слушайте, вы нам отдайте два острова. При этом мы должны начать переговоры о судьбе следующих двух островов. А еще нам компенсацию, компенсация, мы считали, 327 млрд долларов. И это вы нам должны заплатить». То есть, диапазон настолько широк, что говорить «за» или «против»… Да черт его знает.
Е.Бунтман
―
Давайте я предложу очень простой вариант. Япония подписывает мирный договор, а Россия отдает два маленьких острова.
С.Алексашенко
―
И все? А зачем России мирный договор?
Е.Бунтман
―
И обещание инвестиций всевозможных.
С.Алексашенко
―
Обещать – не значит жениться. Поэтому меня такие условия не совсем устраивают.
Е.Бунтман
―
Печально. Видимо, так переговоры и кончатся.
С.Алексашенко
―
Похоже на то. Мне кажется… Опять, есть продукт непротивления двух сторон. То есть, сделка… Для России должна быть какая-то оболочка, какая-то конфетка, Кремль может сказать: «Слушайте, мы таких замечательных условий добились». Не знаю, например, японцы возьмут и построят мост с Сахалина на материк. Или каждому жителю Сахалина при этом еще подарят замечательный, японский, новый автомобиль. И каждой семье в Приморье. Или Хабаровском крае.Диапазон настолько широк, диапазон для болезненной фантазии может быть на сколько угодно. За мост на Сахалин? Почему нет. Лучше Япония построит его за свои деньги, чем федеральный бюджет отдаст деньги какому-нибудь Ротенбергу или Тимченко, и они там половину украдут, а мост построят за наши с вами деньги. Правда?
Н.Росебашвили
―
Правда. Сергей Алексашенко, экономист с нами в эфире. Давайте тогда к следующей теме перейдем… Чуть-чуть западнее. Китайская экономика, вдруг все обнаружили, что она продолжает снижать темпы роста. Звучит не так уж плохо – 6,2%, это их прогноз на следующий год. Тем не менее, все так затаились, говорят, что грозит это России и не только.
Е.Бунтман
―
Где красная линия, когда снизится еще больше темп роста китайский, так, что будет трясти всю мировую экономику?
С.Алексашенко: По большому счету, ничего нового за последние 20 лет в этих переговорах не случилось
С.Алексашенко
―
Я думаю, что снижение ниже 6% роста, если еще пару кварталов продолжится, это будет говорить о том, что в китайской экономике слишком серьезные проблемы. И мне кажется, что, знаете, одного показателя – динамики ВВП – не очень достаточно. Вы правильно сказали, что замедление темпов роста китайской экономики идет постоянно, оно идет уже 10 лет. И все понимают, что от низкой базы расти просто, от высокой базы расти сложно. Чем больше становится китайская экономика, тем объективно тяжелее поддерживать высокие темпы роста.Нужно вспомнить, что Китай – это всемирная фабрика, которая со всего мира собирает какие-то ресурсы, какие-то комплектующие, что-то монтирует вместе и продает во весь остальной мир. Мой любимый пример: мы берем телефон, на котором написано «разработано в Калифорнии, собрано в Китае». На самом деле, собрано. Но китайского труда, китайских комплектующих там всего на 6% стоимости. При том, что там, условно говоря, его производственная себестоимость, компания Apple покупает 40% цены, и вот внутри 40% очень небольшая часть – это китайские комплектующие. Остальное – со всего остального мира. Как ни странно, самым крупным поставщиком комплектующих является Южная Корея.
Когда мы говорим, что производство Apple снижается, спрос падает, то основным пострадавшим в экономике является Южная Корея, производитель дисплеев. И на самом деле, тревожная статистика, она начала появляться чуть-чуть раньше. В Китае резко, в ноябре сократились темпы роста… Сократились объемы импорта и экспорта по сравнению с прошлым годом. То есть, это означает, что Китай… Вот эти торговые войны, повышенные торговые барьеры привели к тому, что китайская фабрика по переработке на экспорт начала тормозить. То есть, она стала производить меньше.
Один месяц – не совсем показательный период, там все может быть, погода плохая, праздники какие-нибудь великие китайские… Но если снижение импорта в Китай и экспорта из Китая будет продолжаться, то это и будет индикатором серьезного влияния китайской экономики на всю мировую экономику. Это означает, что фабрика перестает работать в интересах мировой экономике. И в мировой экономике что-то такое случилось, что потребности фабрики не нужны.
Е.Бунтман
―
Что будет дальше? Дальше начинает все валиться потихоньку?
С.Алексашенко
―
Евгений, валиться – слово громкое. Первыми падают фондовые рынки, на которые большинству россиян ни жарко, ни холодно. Упали – и упали, в ноябре американские фондовые рынки упали на 20-25%, и отряд не заметил потери бойца. Поэтому мне кажется, что есть вещи, которые никак не повлияют на нашу жизнь.Другое дело, что если торможение китайской экономики окажется более серьезным, Китай начнет потреблять меньше природных ресурсов. Меньше спрос на нефть, меньше спрос на алюминий, меньше спрос на медь и дальше – железную руду, лес… И если Китай начинает снижать спрос на первичное сырье, на первичные ресурсы, то тогда это ударит по интересам российской экономики, потому что мировые цены на все эти виды товаров будут снижаться, а в российском экспорте 80% - это сырье и продукты первичной его переработки. Вот тогда это ударит. Естественно, последующим эффектом будет снижение курса рубля… Опять, такая достаточно длинная цепочка. Это не означает, что китайская статистика нам сегодня что-то сообщила, а завтра рубль девальвировал. Постепенный процесс.
Н.Росебашвили
―
А надо спасать Китай? Вы просто сейчас обрисовываете эту картину, что все как карточный домик там будет сыпаться… Может, весь мир объединится в защиту интересов Китая?
С.Алексашенко
―
Нет, а почему? Что значит – мир объединится? Во-первых, китайцы сами понимают, что для них замедление темпов роста – это критическая проблема, потому что она не позволяет поддерживать уровень жизни. А в Китае тоже идет своя борьба холодильника с телевизором. И китайское население потребляет такую же пропагандистскую жвачку из китайского телевидение в обмен на то, что великая китайская компартия сохраняет власть, но при этом обещает постоянный рост уровня жизни. И поэтому, если китайская экономика замедляется, то главная проблема, которая достает население, то, что рост уровня жизни прекращается. И китайцы сначала в июле, потом в ноябре подписали два плана по фискальному стимулированию экономики, то есть, бюджет будет тратить больше денег на инфраструктурные проекты, очередные какие-то тысячи километров железных дорог, скоростных железных дорог…
С.Алексашенко: Китай продолжит вкладывать деньги в развитие своей инфраструктуры, чтобы загрузить свою промышленность
То есть, Китай продолжать будет вкладывать деньги в развитие своей инфраструктуры с тем, чтобы загрузить свою промышленность и дать работу своему населению в интересах внутренней экономики. Сказать, что весь остальной мир будет спасать Китай, наверное, это неправда, потому что у всего остального мира нет таких инструментов. Главный инструмент давления на Китай – повышенные тарифы США…
Н.Росебашвили
―
Та самая торговая война. Может, пора прекратить?
С.Алексашенко
―
Президент Трамп готов прекратить торговую войну, готов к компромиссу, но только на своих условиях. И сейчас в Пекине продолжаются эти торговые переговоры. И есть понимание того, что Америка готова отменить повышенные импортные тарифы. Но за это администрация Трампа требует выполнения достаточно жёстких условий, связанных с либерализацией экономической политики, с прекращением субсидирования госпредприятий, с прекращением хищения интеллектуальной собственности… А самое главное, что одна из важных позиций в американской переговорной делегации состоит в том, что «доверяй но проверяй». То есть, американские эксперты должны время от времени приезжать в Китай и проверять, насколько все это выполняется.И вот это для китайского руководства – некое такое унижение публичное, что они должны подписаться под тем, что эксперты будут приезжать и смотреть, выполняет Китай свои обещания или не выполняет. Чего раньше никогда не было. И пока, насколько мне известно, это является камнем преткновения на переговорах. Но, в принципе, торговые переговоры идут. Китайские… Переговорная тактика Трампа: чем сильнее, тем лучше твоя позиция, работает, похоже, и в данном случае. В принципе, Китай готов на какие-то условия. Готов закупать больше американских товаров, готов предпринимать какие-то действия по защите интеллектуальной собственности. В общем, Китай принимает какие-то требования американской делегации. Но пока еще не до конца.
Е.Бунтман
―
Про Трампа мы еще поговорим во второй части обязательно, у вас там продолжается ведь шатдаун.
С.Алексашенко
―
У них. У них здесь продолжается шатдаун.
Е.Бунтман
―
У вас у всех там. Мы поговорим во второй части. С нами Сергей Алексашенко, персонально наш. Мы встретимся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и Сергей Алексашенко, экономист персонально наш.
Н.Росебашвили
―
И мы продолжаем с Сергеем Владимировичем обсуждать американские новости, подводить… Уже сколько у вас шатдаун? Месяц.
С.Алексашенко: 32
―
й день сегодня идет. Интересно наблюдать за рекордами. Мы должны всем нашим рекордам громкие дать имена.
Н.Росебашвили
―
Какое имя вы можете дать этому рекорду?
С.Алексашенко
―
Дональд Трамп.
Е.Бунтман
―
Надо как ураганы называть. У каждого шатдауна должно быть имя, Мария или Пабло.
С.Алексашенко
―
Мужские имена или женские?
Н.Росебашвили
―
Ураганы давайте женскими, а шатдауны мужскими. Тем более, у вас пока еще не было… Слушайте, продолжается шатдаун. И Трамп анонсировал очередное обращение к нации. Вы уже перестали обращать на это внимание или все-таки это новость?
С.Алексашенко
―
Это – новость, которая активно обсуждается. Она показывает, что администрация и Дональд Трамп находятся в некомфортной ситуации, пытаются найти выход, предлагать компромиссы, которые им видятся. Это – большая подвижка, когда Трамп предложил сдвинуться в позиции по эмигрантам. Нелегальные мигранты, которые приехали в Америку детьми. Порядка 11-12 млн человек находятся в США. И это – огромная проблема, и такая подвижка в позиции республиканской партии, что давайте, ведь они находятся в Америке на основании указа президентского. И Трамп сказал: «Давайте их статус законом урегулируем, чтобы они находились здесь на основании закона». Он пытается найти компромисс. Но демократы стоят твердо. И говорят: «Сначала открой правительство, потом – любые переговоры».
Н.Росебашвили
―
К слову, о провалах демократов. Судьба Дерипаски… Не удалось сохранить санкции в отношении Дерипаски.
С.Алексашенко
―
Смотрите, во-первых, что значит… Сказать, что демократы очень хотели сохранить санкции – это тоже, наверное, неправда. Они, скажем так… Санкции против Дерипаски, или отмена санкций против компаний, которые контролировал Олег Дерипаска, ну это… Попытка влиять на Трампа и обвинять его, что у него с Россией, с русскими какие-то теплые отношения. Мне кажется, что отмена санкций в отношении РУСАЛа, Гидросибэнерго и N+… По большому счету, когда американский минфин принимал санкции в апреле прошлого года, просто санкции были настолько жесткими в отношении этих компаний, что рынок алюминия начало лихорадить, за 7 рабочих дней цена алюминия взлетела на 25%. И мировой рынок находился на грани коллапса.
С.Алексашенко: Главный инструмент давления на Китай – повышенные тарифы США
Сразу после этого секретарь министерства финансов начал подписывать бумаги, говорить: «Нет, давайте отложим, повременим». По большому счету, санкции против РУСАЛа и других компаний так и не работали. Потому что задачей американского казначейства не было разрушить РУСАЛ, потому что побочным эффектом является исчезновение крупнейшего производителя алюминия в мире за вычетом Китая. Мне кажется, все, что произошло с этими санкциями, это – признание того, что в апреле прошлого года американский минфин принял решение, последствия которого он не просчитал. Вот и все.
Повторюсь, что санкции в отношении РУСАЛа и других компаний фактически не работали. Или работали две недели, после чего казначейство начало говорить, что их действие приостановлено. Говорить о поражении демократов я бы не стал.
Н.Росебашвили
―
Всемогущие санкции, которыми пугали российских олигархов…
С.Алексашенко
―
Давайте разделять, есть санкции в отношении олигархов, санкции в отношении Дерипаски, Вексельберга, еще кого-то, есть санкции в отношении российских компаний. Вот Олег Дерипаска остается под санкции, остается человеком, который во всех санкционных списках находится. И по благосостоянию которого американские власти нанесли достаточно серьезный удар.Помимо того, что у него отобрали там кусок собственности, заставили… Там трудно спорить, насколько это эквивалентный обмен, потому что то, что у него отобрали, пошло на погашение долгов перед банком ВТБ.
Е.Бунтман
―
Не то чтобы кто-то от этого потерял.
С.Алексашенко
―
Не то, чтобы совсем безвозмездно отобрали. Видимо, Дерипаска надеялся погасить этот долг… Тем не менее, его принудительно заставили совершить сделку по погашению долга. И запретили голосовать своими акциями, назначать своих директоров, получать дивиденды. Для Дерипаски алюминиевый бизнес – это один из основных источников дохода. То есть, по его благосостоянию, по его позиции… Он находится в санкционном списке, у него, что называется, изменений никаких серьезных не произошло. А компании выведены из-под санкций. Эти санкции, которые были раньше приостановлены, сейчас их просто снимают, говорят: этих санкций не было и не будет.Поэтому компании сами по себе. И мне кажется, что задачи или цели у американского минфина не был удар по компании, был удар по российским бизнесменам, показать, что ваше благосостояние, бизнес кого связан с экспортом чего-то из России в Америку, это очень хрупко. Мы можем ваш бизнес, ваше благосостояние разрушить достаточно быстро. Вот смотрите, как это делается. Вексельберг потерял контроль за швейцарскими активами, а Дерипаска потерял контроль за алюминиевыми активами.
Е.Бунтман
―
Нет никакого суверенного российского бизнеса, потому что надо вести бизнес не только в России.
С.Алексашенко
―
Ну, да. Поэтому люди, которые ведут бизнес на освоение бюджетных средств, они в России, они гораздо более защищены от американских санкций.
Е.Бунтман
―
А Дерипаска в итоге даже на НРЗБ не поехал…
С.Алексашенко
―
Я думаю, что денег не хватило. Я думаю, реальная причина в том, что перелет на Байкал стоит гораздо дешевле, и пребывание там…
Е.Бунтман
―
На Байкал тоже не то, чтобы копейки.
С.Алексашенко
―
Да ладно, за гостиницу в Давосе нужно заплатить безумные какие-то деньги, там же нужно поддерживать образ жизни.
Е.Бунтман
―
А тут просто в частном секторе?
С.Алексашенко
―
Конечно. Режим жесткой экономии, конечно.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Давайте теперь про глобальное, экономическое, этическое поговорим. Про россиян, бедность, Анатолия Чубайса и Марию Захарова. Мы в какой-то из прошлых программ договорились, что будем вас время от времени называть…
Н.Росебашвили
―
Главным виновником кризиса 98-го года.
Е.Бунтман
―
Да. И ваш коллега по этой должности, как считает официальный представитель министерства иностранных дел Мария Захарова, в общем, ваш коллега Анатолий Чубайс написал про то, что это очень грустно, что россияне бедные. Его упрекают в том, что это он сделал россиян бедными… Вы следили за этой дискуссией? Что это вообще?
С.Алексашенко
―
Я следил краем глаза. Знаете, как Крылов говорил: «беда, коль пироги начнет печи сапожник, а сапоги тачать пирожник». Мне кажется, что в данном случае и Анатолий Чубайс, и Мария Захарова выступают в роли героев этой басни. И Чубайс взялся не за свое, эмоционально, «как-то бедно живет российское население». При этом он же… Знаете, сказав «А» решил не говорить «Б», что Россия как экономика за время правления Владимира Путина получила 3 трлн нефтедолларов, которые дополнительно свалились на нее просто благодаря мировой конъюнктуре цен на нефть. И что от этих 3 трлн долларов, по большому счету, российское население получило крайне мало, а за последние 10 лет не получило вообще ничего.И как-то вот, знаете, либо, Чубайс, вернись и стань отстраненным экономическим экспертом и начни всерьез заниматься анализом экономической политики, внешней и внутренней политики Кремля, стань таким оппозиционером, лидером теневого правительства и критикуй Путина за то, что он делал, делает и будет делать…
Е.Бунтман
―
Мне кажется, это скорее более мемуарный такой жанр.
С.Алексашенко: Трамп готов прекратить торговую войну, готов к компромиссу, но только на своих условиях
С.Алексашенко
―
Человек решил сыграть не свою роль, не очень понятную. Будучи руководителем одной из корпораций, которая живет за счет денег федерального бюджета. Явно человек полез куда-то не к себе. Мария Захарова, в общем, тоже самое. Используя традиционный лозунг российской пропаганды, что во всем виноваты лихие 90-е, что между серединой 90-х, когда Чубайс перестал быть вице-премьером, и январем 2019 20 лет не прошло, а прошло 20 дней. И во всем нужно винить Чубайса, что просто Владимиру Путина 20 лет не хватило…
Е.Бунтман
―
Настолько ничтожны, видимо, усилия нынешней российской власти последних 20 лет, что они не смогли компенсировать ущерб, причиненный всемогущим Чубайсом.
С.Алексашенко
―
Да, с начала 98-го. Всерьез, мне кажется… Позиция Чубайса меня очень удивляет. Позиция Марии Захаровой традиционна, она не меняется, говорит она о внешней политике, о внутренней, она занимается примерно одним и тем же: передергиванием фактов. И ничего нового не сообщает.
Н.Росебашвили
―
Значит ли это, что мы как бы уже окончательно оправились от всех ошибок Анатолия Чубайса и строим свою историю? Почему люди постоянно возвращаются к нему, тычут в него пальцами, обвиняют в том, что происходит в России сейчас? Может, он действительно что-то такое сделал, что мы до сих пор чувствуем последствия его решений?
С.Алексашенко
―
Нино, это – большой и длинный разговор. Вопрос, можно ли историю повернуть назад и переиграть ее еще один раз. Вот можно ли, нужно ли сейчас говорить, что давайте всерьез обсуждать революцию 1917 года, которая поломала исторический путь развития России, и 75 лет Россия блуждала в каких-то болотах, и до сих пор не может вернуться на проторенную дорогу мировой цивилизации. В принципе, это так. С моей точки зрения, что Россия в октябре 17-го года совершила такой вот маневр и обрекла себя на 75 лет, потерянных для жизни. Но если мы будем заниматься только этим, и говорить, что во всем виноват Владимир Ильич Ленин, а заодно Троцкий и Урицкий, которые сделали революцию… Давайте решать те проблемы, которые есть.НРЗБ длинный. Чубайс в правительстве Гайдара отвечал за приватизацию. И я очень часто говорю: в Советском Союзе понятия собственности не было, даже государственной собственности не было. Там была общенародная собственность. Общенародная – значит, ничья. Все эти фабрики, заводы, пароходы и прочее, у них не было собственников. Не было написано, что какое-то министерство является собственником, или государство… Какое-то ограниченное количество колхозов, где формально собственники были. А по большому счету, огромные промышленные активы, они не принадлежали никому. То, что сделал Чубайс…
У каждого кусочка собственности появился собственник. Где-то – государство, где-то – Потанин, где-то – Дерипаска. Где-то Иванов, Петров, Сидоров, где-то – мы с вами, получившие квартиры. Но вот то, что сделал Чубайс, по большому счету, он всей собственности в России дал собственников. Можно говорить, что практически не осталось кусочков собственности, которая никому не принадлежала. Были ли на этом пути ошибки? Да, наверное, были. Можно ли было пойти другим путем? Ну, наверное, можно. Только нужно понимать, что промедление смерти подобно. И вот эта общенародная собственность в 91-м, 92-м, 93-м разворовывалась с невиданными масштабами, невиданной скоростью. И говорить, что Чубайс делал что-то неправильно…
Вы знаете, когда ваша машина едет по обледенелой дороге, начинает ее носить и крутить, вы там пытаетесь ее вернуть на устойчивое положение, можно обвинять водителя, что он руль крутит не в ту сторону? В принципе – да, но водитель делает то, что может, то, что считает правильно. Я не хочу сказать, что Чубайс безгрешен, все, кто были во власти, те или иные ошибки совершали. И разговор об ошибках Чубайса, об ошибках правительства реформаторов, об ошибках середины 90-х можно и нужно продолжать. Но говорить, что за 20 лет, которые случились после того, как Чубайс ушел из правительства, у нынешнего Владимира Путина, президента, премьера, не было возможности все эти ошибки исправить – это неправда. Не надо сваливать на то, что случилось 25 лет назад.
Е.Бунтман
―
Сергей Владимирович, я могу попробовать объяснить, почему к этому возвращаются и возвращаются. Так же, как возвращаются к 1917 году, потому что это была возможность в 90-е годы построить какой-то Город Солнца. Я говорю, как это воспринимается. Это был глоток свободы, это была возможность после 70 лет советской власти что-то построить, а в итоге все разворовали. Ну, если упрощать.
С.Алексашенко
―
Смотрите, давайте все сведем к двум вещам. В конце 91-го года советская, российская экономика была в руинах. Был тотальный дефицит, деньги фактически ничего не значили, экономика тормозила, рушилась и разваливалась. И вот главное достижение реформаторов состоит в том, что в России появилась рыночная экономика, исчез дефицит, деньги стали деньгами и вообще говоря, понятие «достать» исчезло из лексикона российских граждан. Российские магазины выглядят ничем не хуже, чем финские, венгерские, американские. То есть, в этом плане наша экономика стала работать по общим правилам. И это – заслуга в том числе и Чубайса, который приложил к этому большие усилия. Чтобы была в России рыночная экономика, которая обеспечивает устойчивость, то, что ресурсы тратятся не на производство танков-ракет-самолетов, а все население голодает…Я же помню, как жили люди в Советском Союзе, память еще не отшибло. В Советском Союзе население никогда не жило материально так хорошо, как живет оно сегодня. У кого-то жизнь стала сильно лучше, у кого-то жизнь стала чуть-чуть лучше. Но в целом население по уровню потребления ушло далеко вперед от того, что было в Советском Союзе.
Е.Бунтман
―
Речь идет о том, что могло стать еще лучше.
С.Алексашенко
―
Отлично, могло стать еще лучше. Тогда давайте говорить, почему это не стало. А не стало потому, что в России не появились независимые суды. Потому что разрушили права граждан на избрание парламента, парламент перестал быть местом для дискуссии. Потому что тайная полиция, раньше называвшаяся КГБ, а теперь ФСБ, стала еще более всемогущей. А еще потому, что в России коррупция на верхних эшелонах власти развилась до такого масштаба, который никакому Советскому Союзу и никакому Чубайсу не снились.
Н.Росебашвили
―
Кто бы ни обвинял Чубайса, ВЦИОМ показывает, что рейтинг Путина падает. Так что если даже виноват Чубайс, то рейтинг падает у Путина. 33,4% - первый опрос после Нового года. Вот столько людей доверяют нашему президенту. Какой-нибудь комментарий короткий.
С.Алексашенко
―
Нино, мне кажется, что к этим цифрам нужно относиться достаточно спокойно. Они ничего не отражают, ничего не меняют в нашем общественном сознании. Мы хорошо понимаем, что с какого-то момента холодильник начал побеждать телевизор. Вот дальнейшее снижение рейтинга Владимира Путина – это один из элементов этого уравнения. Холодильник побеждает телевизор. И власть, Кремль, Путин, далее по списку, они ничего с этим сделать не могут. Не могут сейчас сделать, чтобы холодильник начал проигрывать. Поэтому то, что это 33% - да. Но это не означает, что Владимир Путин в 2024 году потеряет власть в силу того, что его рейтинг упадет. Мы видели, как это произошло в марте прошлого года, когда всех лишних кандидатов отсекли. И есть один кандидат, который достоин быть президентом.Плюс, несмотря на то, что он такой замечательный и достойный, ему набросали 10 млн дополнительных голосов. То есть, система удержания Путина у власти работает, независимо от того, рейтинг его 33% или 24%. Но надо сказать, что падение рейтинга Путина приводит к тому, что между башнями Кремля трения нарастают. И они все больше и больше выходят на поверхность. И чем будет дальше падать рейтинг Путина, тем больше этих трений и искр от них мы будем видеть. И это будет интересный процесс, за которым мы будем наблюдать.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Сергей Алексашенко, персонально наш, как всегда персонально наш по вторникам, через неделю встретимся. Мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман, до свидания.
С.Алексашенко
―
До свидания.