Кирилл Мартынов - Персонально ваш - 2019-01-21

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

Кирилл, тут спикер Государственной думы Вячеслав Викторович Володин констатировал, что в России отсутствует должный баланс ветвей власти. Спикер считается важным усилить парламентский контроль за правоприменением, а для этого расширить полномочия Федерального собрания. И устранять этот дисбаланс, видимо, будут внесением неких поправок в конституцию. На ваш взгляд, что это такое?

М.Максимова

К.Мартынов

И понятно, что это произошло на первом году очередного срока президентства Владимира Путина, когда у всех — и у Путина и у его окружения — есть очевидная проблема, как он будет заканчивать свой президентский срок и собирается ли он снова найти какого-нибудь преемника, либо все-таки кто-то должен поставить вопрос об особых полномочиях президента и тем самым — изменении Конституции, от чего Путин сам много раз открещивался.

И мы посмотрели тогда, когда Зорькин с этой очень демократической как бы инициативой выступил, что это, конечно, уже не первый такой пробный шар был. Потому что еще в мае — я думаю, вы тоже помните — чеченские парламентарии сказали, что вообще-то всё отлично, но, поскольку стабильность, она наступила, то для того, чтобы ее зафиксировать, можно поменять в Конституции — ну, чеченские парламентарии — люди откровенные, они не стали говорить про баланс ветвей власти и прочих каких-то абстрактных вещах, они сказали, что им в Конституции всё нравится, кроме одного слова: «не более двух сроков подряд», — и им очень нравится «три срока подряд», очень, в общем, хороший сценарий. Тогда все на это обратили внимание, но подумали: мало ли, какие там инициативы из Чечни приходят.

Но когда Зорькин об этом сказал в таком ключе, мы, в общем, покрутили эту преемственность — вот первый шаг, второй шаг, — и я тогда написал колонку для газеты, где мы предполагали, что если в ближайшие месяцы третий какой-нибудь человек поймет внезапно, что в целом в Конституции всё хорошо, но некоторые небольшие детали стоит поменять, то тогда уже понятно, это не такая случайная идея у Зорькина и у чеченских парламентариев, а это аппаратная борьба.

Аппаратная борьба устроена в данном случае просто: кто предложит Владимиру Путину такой сценарий по продлению его полномочий за горизонтом очередной каденции, от которого он не сможет отказаться. И Володин как человек опытный и циничный, он понимает, что если Путину предложить просто: «Оставайтесь просто и всё. Давайте ничего не будем менять», — то это будет выглядеть как-то некрасиво. А нужно предложить какой-то вариант, почему это, например, поможет демократии, усилит баланс между ветвями сил.

И, я думаю, что сто очевидно, что все разговоры про изменение Конституции во время этого президентства Путина, они посвящены ровно одному вопросу. Мне кажется, никто с этим не будет спорить.

А вот вопрос, как это подавать — сюда Володин очень правильно зашел на эту территорию, он сказал: «Давайте больше демократии, больше разделения властей». И между делом — это пока сейчас не заявляется — раз уж у нас будет изменение Конституции, наверное, будет Конституционное собрание это неведомое, о котором никто не знает, как оно должно происходить и чего никогда не было, и после этого мы предложим такие пакетные соглашения, которые всех устроят. И демократии будет больше и Владимир Владимирович может на своем посту остаться.

С.Крючков

К.Мартынов

И понятно, что сейчас идет речь не о том, что в Кремле есть какой-то темник по изменению Конституции, а речь идет о том, что нужно занимать очередь с эффективными замечательными предложениями, от которых потом не смогут отказаться. И потом говорить: «Знаете, я еще в январе 19-го года предлагал отличный вариант, ребята — вот давайте просто пойдем по этому пути».

К.Мартынов: Политические убийства, к сожалению, сохранились как такой странный институт, если можно так говорить

Поэтому, я думаю, что это в чистом виде инициатива Володина, который преследует абсолютно свои интересы, прикрывается как зонтиком этой Государственной думой. До парламентаризма, мне кажется, ему особого дела нету при этом, но ему есть дело, как выглядит его собственный пост и куда с этого поста дальше можно прыгать, если куда-то можно выше. По крайней мере , в предыдущую эпоху он так рассуждал, когда речь касалась администрации. И попутно это, собственно говоря, заход на Кремль, да: «Вот наше демократическое предложение снизу».

С.Крючков

М.Максимова

К.Мартынов

И поэтому реалистичных сценария два: либо мы выращиваем преемника и понятны риски с этим связанные — там все поссорятся и при Медведеве-то сорились очень активно, кому-то покажется мало, что это не их человек и так далее; и второй вариант — просто изменение Конституции.

Какой конкретно сценарий изменения Конституции? Ну, лобовой — это как-то некрасиво, несовременно и как-то в эпоху цифровой экономики, нужен какой-то другой вариант, мне кажется. Еще раз хочу обратить на это внимание: важно, что и Володин и Зорькин это поняли, они поняли, что сейчас правильно поставит вопрос об изменении Конституции, напрямую не связывая этот вопрос с вопросом о продлении президентских полномочий.

С.Крючков

М.Максимова

К.Мартынов

Что, мне кажется, здесь важным, что, в принципе, как эта дискуссия про Курилы встраивается сейчас в российский внутриполитический контекст. Мне кажется, об этом чуть меньше говорят, что стоило бы.

Вчера прошел очень странный митинг, на которой очень любопытные представители патриотических сил, как они сами себя называют, встретились, чтобы поговорит о чем-то на суворовской площади. Там Всеволод Чаплин был, Игорь Стрелков-Гиркин и другие, столь же выдающиеся геополитики современности. Они все сошлись на том, что Курилы, конечно, ни в коем случае нельзя отдавать.

Но если посмотреть на лозунги вчерашнего митинга, то становится понятно, что, на самом деле, про Курилы все говорили довольно неохотно. Типичный оратор, который вчера на сцене выступал, говорил несколько фраз о Курилах и говорил: «Да и вообще правительство совершенно плохо себя ведет… и зарплаты маленькие…». То есть от темы Курил люди возвращались к той теме, которая даже участников подобных митингов сейчас волнует куда больше, чем так называемая геополитика. Это социально-экономическое развитие, бедность, вообще, ощущение, что как-то в следующем году не будет лучше, чем в предыдущем. В этом ощущении мы, наверное, с 2015 года зависли. И после пенсионной реформы и прочих налоговых радостей прошлогодних это всем теперь понятно.

К.Мартынов: Закон про чувства верующих, статья 148-я начала использоваться всеми, кому не лень, чтобы писать доносы

И в этом смысле ситуация вроде бы очень хорошая для властей по поводу Курил, потому что получается, что Курилы сильно, по большому счету, никого не интересуют кроме японцев. То есть нет стотысячной демонстрации «Ни пяди родной земли!» Вот собралось вчера то ли 500 человек, то ли 2 тысячи человек и то говорили не про Курилы, а про зарплаты.

В принципе, хороший такой внутриполитический фон, настроение, чтобы Курилы куда-то пропихнуть в каком-то составе. Что взамен российские власти получат? Ну, они получат какие-то, видимо, добрые отношения, гарантии партнерства с Японией, может быть, какие-то инвестиции. Здесь, в общем, всё совершенно прозрачно. И в конечном итоге хотя бы с одной страной за последние года у России отношения станут лучше, чем они были, а не продолжат ухудшаться. Это будет какая-то внешнеполитическая такая медаль а то, что у вас есть люди, с которыми вы можете нормально общаться за рубежом.

М.Максимова

К.Мартынов

Мне кажется, сейчас ситуация в том, что с 14-го года ничего кроме внешней политики и внешнеполитических успехов не было, и теперь уже даже какие-то внешнеполитические уступки, он не заходят тоже, что называется. Ну, просто неинтересно. Ну, невозможно… вот ты выглянул из окна, посмотрел, как там у тебя во дворе всё устроено, а тебе из телевизора говорят: «Вот внешнеполитический конфликт, геополитика: острова уплывают в неродную гавань». Ты думаешь: Ну и черт с ним. Но не вызывает это, по крайней мере, не видно этого отклика у людей, что сейчас они готовы всё бросить и следующие два года обсуждать судьбу Курил.

И на первый взгляд для властей это ситуация такая удобная для какого-то торга, торговли, как была с этими территориями Хабаровского края, которые никто тогда не заметил: Ну, отдали и отдали. Было какое-то волнение небольшое, но быстро сошло на нет.

С другой стороны, мне кажется, что российские власти, если они, действительно, с Абэ сыграют в эти игры, то, может быть, они сильно просчитаются с точки зрения внутриполитических настроений. Потому что на том же маргинальном митинге вчерашнем была очень понятная система аргументации: «В стране и так всё плохо, так они еще и острова отдают». То есть и так радости никакой нету, Крым — Крым, но сколько можно про него говорить? Здесь плохо — налоги растут, денег нет, — а еще под шумок острова отдают.

И с учетом того, что у нас один из главных защитников Курил, насколько я понимаю, в стране — это Алексей Навальный, здесь, возможен какой-то странный перехват повестки. То есть Курилы вновь, может быть, станут символическим объектом. Вот у вас нет аргументов, почему вы, вообще, находитесь у власти. Потому что все привыкли: вот вы находитесь у власти, все считают, что так и должно быть. А потом происходит какая-нибудь мелочь, которая на самом деле никого не волнует — все понимают: «Слушайте, ну, сколько можно? Вы это сделали вот это сделали, а теперь еще взяли и японцам какой-то кусок земли, который мы никогда не видели и никогда в жизни не увидим, отдали». Вот такой сценарий, мне кажется, тоже возможен.

И возможно, что из-за всеобщего отвращения к внешней политики и ощущения властей, что они могут делать на этом фронте всё что угодно и что у них руки развязаны, может возникнуть какая-то внутриполитическая проблема.

Понятно, здесь намечается блок сторонников Навального и коммунистов, который так очень вяло цвел в последние годы в отдельных регионах. Но не уверен, что так получится, но, мне кажется, что есть небольшой риск для властей, что они немного заиграются в свою внешнюю политику.

С.Крючков

К.Мартынов

То есть пропаганда не может сейчас про Японию говорить. У нее не получается, она не знает, как об этом говорить. То есть вроде бы все обсуждают, но модели дискуссии по этому поводу… к тем форматам, к которым пропаганда привыкла, Япония на разжевывается, то есть тут нету врага. Очевидно, что его запрещено делать.

То есть, конечно, можно было из вопроса, что японцы лезут на наши Курилы, сделать историю не хуже, чем про украинских фашистов. Просто на раз-два вспомнить все зверства императорской армии во время Второй мировой войны, обращение с военнопленными, всё что угодно — вот это всё вспомнить. Вот у нас водят в Новгороде пленных немцев по городу, а можно было водить пленных японцев куда-нибудь. Но не водят. Это означает, что сказать особенно нечего. Я думаю, и власти, и, я думаю, что и пропаганде тяжеловато.

С.Крючков

К.Мартынов

К.Мартынов: Аппаратная борьба устроена просто: кто предложит Путину сценарий по продлению его полномочий

С.Крючков

К.Мартынов

И в этом смысле, когда БОРН открыли этот сезон политических убийств — не убийств, например, журналистов-расследователей, что и раньше было, а именно убийств политических оппонентов — просто для того, чтобы показать, что они могут это делать и все остальные должны бояться. Они, с одной стороны, конечно, проиграли, потому что та ставка на неонацистов — напрямую как-то власти от нее дистанцировались. То есть и группировка эта была разгромлена и исполнители, заказчики, по крайней мере, на уровне следующего звена, оказались в местах лишения свободы. И главное, те люди, через которых власти, добрый вечер, вели переговоры с этими неонацистами, они тоже, в общем, своих постов лишились. И в этом смысле на этом уровне это была победа.

С другой стороны, понятно, что это тактическая победа на БОРНом конкретно в масштабах общества. И еще обратите внимание, мы в последние годы много говорили про движение НОД или SERB, которые, конечно, используют, особенно SERB, уличное насилие и являются добровольными помощниками патриотических курсов различных властей. Но при это все-таки за этими людьми не замечены бук политические убийства. То есть она могут напасть, они могут ударить. Но просто эта неонацистская буквальная ставка, что просто физическое устранение — это лучший способ достижения политических целей, по крайней мере, на уровне уличной политики это больше не работало.

Притом даже, что политические убийства все равно, к сожалению, как мы понимаем, сохранились как такой странный институт, если об этом можно так говорить. А, с другой стороны, неонацисты, в значительной степени победили. Потому что если мы возьмем сейчас опять же содержание российской пропаганды «Первого канала» и возьмем журнал «Русский образ» Ильи Горячева, их документы, если это можно так называть, которыми они между собой обменивались, их «идеи», то мы видим, что просто содержание пропаганды за последние 5 или 10 лет, оно предельно приблизилось к этим, в общем, неонацистским речовкам.

То есть всё что мы хотим: идея исключительности, идея превосходства, идея, что есть «Русский мир», что представители других этносов, которые не территории России живут, они должны как бы либо смириться с этим, либо покинуть страну, создать для себя свой закрытый анклав и не вмешиваться в нашу прекрасную русскую жизнь, — всё это теперь на ток-шоу обсуждается, такие вещи националистические и ксенофобские. И многие считают, что это, в общем и есть… Если посмотреть, например, на российскую пропаганду глазами европейцев, то это выглядит всё как официальная позиция. Ведь это гостелевидение, это эксперты, которые туда приглашаются.

То есть это такая была большая националистическая победа на уровне, по крайней мере, риторики. И вот мой товарищ Максим Горюнов написал рецензию на книгу Ильи Горячева, которую тот написал (собственно, идеолога неонацистов). Он написал ее в тюрьме. Книга с художественной точки рения ничего и себя не представляет. Но, в общем, из того, как он там переживает, что он сейчас сидит в тюрьме, а Украина освобождается от захватчиков, понятно, что они просто слишком рано стартовали. Вот Максим Горюнов это заметил, что если бы они все дотерпели до 14-го года, то они бы вместе с Моторолой сели бы в какой-нибудь танк, поехали бы стрелять из автомата в разные стороны. И видно, что некоторые из их друзей — друзей БОРНа, они просто оказались внутри украинской войны, причем странно, что на разных даже сторонах. Потому что есть, например, один яркий пример, что человек из неонацистского российского движения оказался в батальоне «Азов» и воевал на украинской стороне.

Поэтому здесь, мне кажется, чуть-чуть обнуляется. То есть этого уличного противостояния фа — и антифа сейчас, как такового нету. Победа, конечно, очевидно, антифа не одержала. И мне кажется, шествие памяти Маркелова и Бабуровой важно, потому что в этот день антифашистские ценности и слоганы становятся общегражданскими. То есть это как-то все-таки привлекает внимание, в том числе, больших медиа.

С.Крючков

Мы вернемся в эту студию после новостей и рекламы, которые пройдут на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков

К.Мартынов: Может получиться, что мы ждем выдающегося, а Путин и Абэ просто еще раз встретились

Из Магнитогорска, спустя три недели, идут сообщения. Сегодня там рассылка некая была произведена. На минувшей неделе то ли сливы, то ли журналистские расследования — черт его знает — были, которые говорят, что версии теракта по-прежнему актуально. Кто-то считает, что это и доказано. На ваш взгляд, определенность с этим, она наступит в виде некоего заявления последующего от ФСБ в ближайшее время?

К.Мартынов

И с учетом того, что эта медийная стратегия уже отработана, мне кажется, исключать такого развития событий в этой ситуации тоже нельзя. Но, мне кажется, что проблема более фундаментальная. Проблема не в том, насколько профессионально работают спецслужбы, насколько они с этой информационной политикой дружат. Конечно, всё здесь упирается и во всех подобных ситуациях в то, насколько российские граждане доверяют российским же властям.

И, конечно, на мой взгляд, история про Магнитогорск и история про то, что прошло уже три недели, а количество слухов только растет и всё больше становится людей, которые верят в официальную версию, официальное расследование. И это показывает — просто очень яркий пример того, что очень низкий уровень доверия ко всем официальным структурам: и к ФСБ и к правительству, и к губернатору, и не знаю, кто здесь еще должен подключиться.

И, на мой взгляд, всё это упирается в проблемы как бы российской демократии, если употребить здесь такое неактуальное слово. Потому что понятно, что от каких-то взрывов бытовых, от каких-то катастроф техногенных и от террора, конечно, страдают самые разные страны и многие из них развитые. Но российский опыт показывает, что есть большая корреляция между тем, насколько вы доверяете вашим властям. А доверять вы можете вашим властям, во-первых, если есть местное самоуправление, когда вы понимаете просто, кто эти люди, откуда они появились, как их выбирали и так далее.

А, во-вторых, когда есть — простите, опять такая тема, неловко даже об этом вспоминать — когда есть конкурентные выборы, когда губернатор Челябинской области может свои выборы проиграть. И придет человек, который вместо того, чтобы скрывать правду и покрывать какие-то, может быть, не вполне компетентные спецслужбы, расскажет людям то, что он знал, потому что он отчитывается перед людьми, а не перед начальством.

Мне кажется, что в итоге вся эта конструкция про взрыв в Магнитогорске, будь это газ или теракт, упирается ровно в это — в историю про то, что трагический разрыв, вот страшно далеки они от народа, эти люди, которые делают публичные заявления. Они вообще неизвестно кто, вот просто неизвестно кто они такие, какие у них интересы.

И единственное, что мы про них можем сказать, что все официальные лица отчитываются только перед Путиным, а перед нами с вами — нет. Поэтому мы с вами находимся в глупой ситуации. Особенно в глупой ситуации, даже не в глупой, а в оскорбительной ситуации находятся жители Магнитогорска.

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

К.Мартынов

Если речь идет о том, что они просто нарушили какой-то закон, предположим, — ну, это бы была какая-нибудь тягомотина. Здесь видим какой-то ажиотаж. И поскольку вы видите, что правоохранительные органы, действительно, стремительно выбегают на сцену, совершают какие-то головокружительные кульбиты, у вас начинает дальше развиваться версия про шпионский триллер.

Это всё тоже, конечно, довольно оскорбительно, я бы сказал. Потому что это демонстрация для нас всех, что если вас ограбят на улице — все примерно представляют, как выглядит разговор в полиции об ограблении: «А вы запомнили, как выглядит вас ограбивший?» — «Нет». — «А может, вас не ограбили тогда? А вам точно очень дорог ваш кошелек. А, может быть, в другой раз? Знаете, мы так устали, у нас так много дел. И там еще два разбойных нападения с оружием расследуется. Поймите нас правильно — отзовите заявление». А вот у кого-то есть версия, что у Дерипаски заявление не отзывается, а, может быть, даже и заявления не нужно, чтобы вся машина заработала.

К.Мартынов: Если посмотреть на российскую пропаганду глазами европейцев, то это выглядит всё как официальная позиция

И я конечно, историю про Рыбку склонен воспринимать как личное оскорбление. Не только потому, что здесь есть повод для какой-то жалости или эмпатии к этим людям, которые не настолько, видимо, общественно опасны, как их пытаются представить, а еще потому, что видны двойные стандарты в работе правоохранительных органов.

С.Крючков

К.Мартынов

И, конечно, если дальше это в политическую сторону разворачивать, здесь наши региональные депутаты и депутаты-коммунисты вроде Рашкина, они, мне кажется, целенаправленно проявляют… знаете, это такая фига в кармане, которая немного приоткрывается. То есть эти ребята, которые вроде бы лояльны властям, президенту, они все-таки немного эту свою конструкцию, жест показывают. Они говорят: «Ну что, у нас же тоже есть граждане неплательщики. Так давайте всем долги тогда простим». А в целом это выглядит как такой демарш. То есть, почему это мы должны фактически из своего кармана субсидировать жителей отдельной республики? Все знают, что мы этим занимаемся.

Когда-то люди даже за подобные лозунги, за такую постановку вопроса получали сроки по 282-й статье, условные, по-моему. А здесь, поскольку у нас есть судебное решение, есть «Газпром», государственная компания и вообще, какой-то государственный бюджет, который, видимо, должен это всё компенсировать, то можно задавать такой вопрос: А почему только им, почему не всем, почему не другими регионам, где не всё благополучно с социально-экономической ситуацией?

Мне кажется, что, вообще, эта линия на то, чтобы Чечня постоянно опосредовала российские политические процессы самым разным образом. Рамзан Кадыров очень любил высказываться. Кстати, давно что-то не говорит ничего о российской политике. Наверное, несколько месяцев уже не было таких мощных заявлений. Может быть, попросили взять паузу.

Чеченский парламент предлагает какие-то инициативы. Теперь у нас чеченский суд создает прецеденты, а остальные с радостью подхватывают, говорят: «Давайте мы тоже так сделаем».

Понятно, что одно из самых слабых мест в конструкции под называнием Российская Федерация вот с нынешними властями, с нынешней Конституцией, в том числе, — это вопрос о том, что Чечня настолько аномальное место, пространство и политическая система, что она в какой-то момент времени просто начнет всё разваливать. И, может быть, все как-то ждут, что это будет какой-то новый конфликт вроде приграничного этого спора на Кавказе, а может быть, это будет история про то, что все хотят жить, как в Чечне.

С.Крючков

К.Мартынов

С.Крючков

М.Максимова

К.Мартынов

М.Максимова

К.Мартынов

М.Максимова

К.Мартынов

К.Мартынов: История про Рыбку и Лесли выглядит будто автор писал триллер про Восточную Европу, где законы не работают

И сейчас в современном мире с врагами, которых можно водить по улице и плевать в них и всячески надсмехаться или даже не плевать и надсмехаться, а просто чувствовать себя лучше: вот их ведут — а тебе хорошо, — сейчас в современном мире с такими врагами есть достаточно определенные проблемы, потому что, что ни возьми какую-нибудь группу, всё неприлично получается. Вот кого не поведешь, всё будет неприлично. И вот эти так называемые пленные немцы, фашисты — фактически единственная отдушина. Их еще можно, по крайней мере , в Новгороде водить колоннами и чувствовать себя после этого лучше.

С.Крючков

К.Мартынов

И если мы начнем друг друга по улицам водить по принципу оскорбления религиозных чувств, — а ведь была еще попытка возбудить уголовное дело за оскорбление чувств атеистов, кажется не получилось, но, тем не менее, прецедент почти был создан, — то представьте, нам придется по очереди переодеваться и друг друга водить.

Нет, возможно, новгородские проблемы… в Новгороде какая еще предыдущая новость была? — про то, что губернатор, если я не ошибаюсь, Никитин предложил, чтобы в Новгородской области медицинские услуги оказывались почтальонами. И вот ты как бы сидишь, ждешь почтальона, и думаешь, что он тебе окажет медицинскую услугу. А навстречу тебе идут пленные немцы. Тебе сразу становится как-то сразу легче. Это понятно, как работает.

А здесь, в случае с верующими, нам просто придется по очереди друг друга водить. Возможно, действительно, отвлечет в Новгородской области и не только в ней нас от проблем здравоохранения.

С.Крючков

М.Максимова

К.Мартынов

Там очень грязно было всё, потому что это обычный такой рабочий человек, который жил в коммуналке с семьей. К нему в 6 утра вломилась полиция, обыскала его, выставила его и перед соседями и перед семьей каким-то невероятным преступником, террористом. Заблокировали его счета, внесли его в это перечень террористов и экстремистов — в перечень Росфинмониторинга. Жене его угрожали, с его слов, что «теперь к твоему сыну в садике будут относиться… у него же папа — преступник». Взяли у него какие-то показания. Совершенно грязная история. Отправили его на какую-то психиатрическую экспертизу.

И теперь они это дело тоже прекратили. И, я так понимаю, что по реабилитирующему основанию, то есть это теперь означает, что они должны извиниться. Вот я бы с большим интересом посмотрел на формулировки их извинений. Потому что у меня есть ощущение, что господин прокурор (он же теперь уже не товарищ), он должен извиниться, как-то формально, что «знаете, были неправы, погорячились, 282-я декриминализована частично — извини, Андрей».

Но мне бы хотелось, чтобы они извинились по существу за каждый этап, что они здесь делали. Потому здесь понятно, что взяли просто какого-то беззащитного человека, схватили его и потащили по всей этой… ну, только до пыток там не дошло, если психиатрическую экспертизу пыткой не считать (стационарную ему назначали). И вот мне было бы интересно посмотреть на лица этих извиняющихся людей, я бы видео хотел увидеть. Хотя им достаточно всего лишь документы послать, как я понимаю.

С.Крючков

К.Мартынов

М.Максимова