Александр Маленков - Персонально ваш - 2019-01-17
17.01.2019
Я.Широков: 15
―
05 в Москве. В студии — Яков Широков, Инесса Землер. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
Наш сегодняшний гость — Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim». Здравствуйте!
А.Маленков
―
Добрый день!
И.Землер
―
Саша, собственно, Конституционный суд сегодня велел законодателю переписать часть закона о СМИ, ту, в которой говорится о владении СМИ лицами с двумя гражданствами. Судья-докладчик Гадис Гаджиев сказал: «Когда писался закон, законодатель запутался и использовал правовые понятия, которых нет ни в одном из законодательств, поэтому появились формулировки…». Это что?
А.Маленков
―
Законодатель запутался, когда родился уже, потому что у нас, если вдуматься, большую часть законов, которые принимаются… Уж на что я, в общем-то, не юрист, но я вижу там понятия всплывают такие, обычные, бытовые, как вот в этом законе «участник СМИ» — что это значит? Понятно, что хотели. Хотели как-то выгнать иностранцев, потому что агенты и враги. Но, не обладая квалификацией — наши законодатели, к сожалению, не обладают квалификациями законодателей, потому что избирались по другому принципу лояльности как много раз уже было сказано, — законы выходят не то что сырые… Знаете, бывает непропеченная еда, ее трудно есть, а бывает кирпич, его нельзя есть в принципе… Вот примерно такие же законы. Но, как известно, строгость, а теперь уже и нелогичность российских законов — что? — компенсируется необязательностью их исполнения.
И.Землер
―
Этот-то закон как раз исполнили даже в неудобоваримом состоянии по максимуму.
А.Маленков
―
Не так много СМИ у нас потому что. Что там, десятки, сотни… Все поняли, что хотят от них. У нас законы — такие сигналы. Все их трактуют, потому что если их буквально начать исполнять, тут же начнутся казусы. Понятно, что перераспределили права собственников, эти владельцы СМИ и зажили дальше. В общем, ничего не изменилось. Это война с фантомами. Нету вот этого: в СМИ сидят агенты и под диктовку Вашингтона на что-то влияют. Это двойная перестраховка.
И.Землер
―
Получив зарплату в «Вашингтонском обкоме»..
А.Маленков
―
Она коснулась больше всего, я знаю, это нашего глянцевого мирка — это Conde Nast, вот у нас был, Hearst. Ну, значит, пошли какие-то перестановки, переоформления. Ввели несколько новых юридических лиц. Ну, конечно, страшное идеологическое растление, влияние на умы журналов Maxim и GQ переоценить трудно. Конечно, основные подрывные…
Я.Широков
―
Не раскачивайте лодку.
А.Маленков
―
У людей сложности из-за этого возникли, но решенные. Да, сейчас этот конституционный судья то ли героем, то ли антигероем может стать, потому что голос разума — это как-то нехорошо.
И.Землер
―
Поскольку я именно этого конституционного судью знаю уже много-много лет, это, действительно, герой и голос разума всегда был.
Я.Широков
―
Вообще, создается впечатление, что конституционный суд и некоторые его участники, они вполне трезвомыслящие люди в отличие, например, от обычных судей.
А.Маленков
―
Да? Почему же тогда у нас половина законов антиконституционные, собственно, сплошь и рядом, без конца? Если людей арестовывают просто за цитирование Конституции и понятно, почему.Поэтому я не в восторге от наших конституционных судей. Они, наверное, в глубине души хорошие люди и всё понимают. Знаете, мы же всё понимаем. — Ну, вы же понимаете… Конечно, мы понимаем. Но где реальная деятельность?
А.Маленков: У нас законы — такие сигналы. Все их трактуют, потому что если буквально начать исполнять, начнутся казусы
Редкий случай, когда голос Конституционного суда вдруг возникает, и он просит что-то переделать. Неплохо бы отменить тогда или поставить под сомнение все остальные законы, начиная от запрета митингов и согласования их и заканчивая бесконечными ограничениями. Вот эти права верующих мне всё не дают покоя. Как это сочетается, вообще, с конституционно утвержденными…?
И.Землер
―
Принципами светского государства?
А.Маленков
―
Да, принципами светского государства. Почему верующие — особая каста людей? Почему их оскорбление — это статья, а, допустим, оскорбление по знакам зодиака не статья? Я не понимаю этого.
Я.Широков
―
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, по-моему, после того, как Конституционный суд прикрикнул, что называется, на законодателей, то у нас перестали преследовать за многократные нарушения правил поведения митингов. Уголовно преследовать.
А.Маленков
―
Спасибо! Это мне нравится принцип. То есть ты вначале… А мог бы и бритвой по горлу. Спасибо, что теперь не уголовно. Но, в принципе, раньше как-то жили, и митинги не надо было согласовывать. В этом их принцип. А почему у нас нет забастовок? Я вот всё удивляюсь: ни профсоюзов, ни забастовок. «Хотите как в Париже?» Я хочу, как в Париже, да. Чтобы люди имели право…
Я.Широков
―
Осторожней! Это экстремизм.
А.Маленков
―
Я уже молчу про багеты и круасаны свежие, ладно. Но хотя бы чтобы можно было выразить свое мнение, собравшись, и пойти на работу. Ну, это, вообще, у меня детская мечта. Как удобно: ты идешь на работу и еще отстаиваешь права в это время. То есть не просто прогуливаешь. У нас же почему-то не происходит таких забастовок. А это вполне конституционно разрешенные вещи и вообще, инструмент борьбы за свои права.
Я.Широков
―
Мне кажется, попробуй забастовать — и тебя сразу вышвырнут, других наймут.
А.Маленков
―
Ну, всех не вышвырнут. Забастовка — это не одиночный пикет.
И.Землер
―
А кто, кстати, должен организовывать забастовку?
А.Маленков
―
Профсоюз. Проф-со-юз…
И.Землер
―
И где он у нас?
А.Маленков
―
Отсутствует.
И.Землер
―
Вы хотите сказать, что шмаковский профсоюз — это вот такой профсоюз, который может организовать? Последний раз, по-моему, возле Белого дома они касками стучали.
А.Маленков
―
В том-то и дело, что профсоюзы у нас отсутствуют. Потому что профсоюзы — это некая сила, а еще одна сила не нужна в стране. Поэтому нет, у него такой же вес, как у Коммунистической партии. Коммунисты же были всякие забастовки. Но всё это декоративно. Декоративная оппозиция в лице Коммунистической партии, такие же декоративные профсоюзы. А жаль. Было бы интересно.
И.Землер
―
А может, оно никому и не нужно, раз оно так и…
А.Маленков
―
Вот вы сейчас затрагиваете прямо больные точки какие-то, действительно. Почему мы тут сидим, такие известные пролетарии и призываем к забастовкам, а ребятам, по-моему, и так всё нормально. Ну, дай им бог здоровья.
Я.Широков
―
На крупных предприятиях вроде, по-моему, Тольяттинского завода были какие-то акции и есть независимый профсоюз.
А.Маленков
―
Но я про него не слышу. Может быть, он и есть. Было бы хорошо. Равновесия отчаянно хочется, какого-то противопоставления одной силы другой, баланса, а то как-то очень уж всё тоталитарненько.
И.Землер
―
А разве результаты всех выборов предыдущих вам не говорят об этом же самом?
А.Маленков
―
Это мы поднимаем старую тему, что мы тут сидим недовольные втроем, а все остальные всем довольные. И спрашивается, зачем мы, вообще, нужны? Действительно, надо поехать и организовать свою страну какую-нибудь на острове, где мы сделаем всё, как нам нравится.
Я.Широков
―
Это тоже экстремизм.
И.Землер
―
И тут же устроим забастовку там!
А.Маленков
―
Да, тоже есть сомнения, что всё получится.
Я.Широков
―
А вот самый дикий случай применения закона, с которым лично вы сталкивались, можете вспомнить какой-нибудь?
А.Маленков
―
Ребята, такие вопросы надо заранее мне присылать: «Вспомните заранее что-нибудь».
И.Землер
―
А когда мы присылали заранее?
А.Маленков
―
А вы никогда не задавали таких вопросов. Значит, я могу сейчас… Включите рекламную паузу — я пойду думать. Самый дикий случай применения закона…
Я.Широков
―
Ну, например, остановил гаишник и требует в аптечке 22 пластыря, а не 21.
А.Маленков
―
Мне кажется, это миф. Я за рубелем 20 лет…25, и ни разу никто аптечку не попросил. Я вот до сих пор… Даже как-то обидно.
И.Землер
―
Серьезно?
А.Маленков
―
То есть у меня, может, что-то с лицом или с машинами моими. Но никто никогда : «А-а! Вот у него явно нет аптечки».
Я.Широков
―
А если крыша другого цвета?
А.Маленков
―
Не было тоже такого. Но, вообще, не знаю… Может быть, потому что я в Москве живу, в центре, и они тут как-то потише. Но, вообще, для меня эти бесчинства гаишников — это все-таки из разряда… ну, я сам очень мало сталкивался. В основном это всё довольно адекватно. Особенно когда желают приятного пути, проверив документы, так приятно становится. Вот обыски меня очень раздражают и это некая дичь.
Я.Широков
―
Сталкивались?
А.Маленков: Профсоюзы у нас отсутствуют. Потому что профсоюзы — это некая сила, а еще одна сила не нужна в стране
А.Маленков
―
Постоянно. «А покажите багажник», «А можно вас потрогать, кармашки проверить?»
Я.Широков
―
Пепельницу.
А.Маленков
―
Ну, там начинается всё. Они дико вежливые в этот момент. У них рейд какой-то они себе придумывают.Вот у меня знакомый адвокат мой Саша Железников, он меня научил — мы даже статью делали, — что нужно отвечать в этих случаях. Ты говоришь: «Да, с удовольствием в присутствии двух понятых одного со мной пола в закрытом помещении». Они как-то сразу вянут: «Ну, что вы начинаете…». В общем, несколько раз. Я говорю: «Да, пожалуйста…». Он говорит: «Ну, что вы? Вам есть что скрывать?» Я говорю: «Нет. Я хочу, чтобы все было по закону. Вы что, не хотите, чтобы всё было по закону?» — «Нет, я тоже хочу, чтобы всё было по закону». В общем, в итоге начинается борьба…
И.Землер
―
Работает?
А.Маленков
―
Да. Начинается такое: «Ну, что, сейчас поедем. Ты хочешь по-серьезному? Хорошо, сейчас поедем. Мы же поедем. И медицинское освидетельствование… Давай…». Я говорю: «Да, да, давай поедем» И вот он ходит, ходит…
Я.Широков
―
Закон на вашей стороне.
А.Маленков
―
Да.
И.Землер
―
А вот он ходит, ходит — он не знает, что сказать или ждет денег?
А.Маленков
―
Да нет, он ждет, что я разрешу провести наружный осмотр.
И.Землер
―
А, то есть ему надо провести этот осмотр.
А.Маленков
―
Уже дело принципа. В конце концов: «Ладно, езжай». То есть им самим неохота никуда ехать. Потому что приехать, обнаружить, что у тебя ничего нету — это потеря времени и, в общем, потеря репутации. Потому что он час потратил на то, чтобы найти этих двух понятых, чтобы я вывернул карманы, а у меня там — только пыль… нестиранная. И если ты не выглядишь как конченный наркоман или наркодилер или торговец оружием, особенно когда у тебя в багажнике спортивная умка только, то, конечно, есть сомнения. Это как «Поле чудес»: Не открываем багажник…
И.Землер
―
Кстати, обратите внимание. Я считаю, что это буквально лайфхак года уже начавшегося — вот то, что нам сейчас Александр рассказал.
А.Маленков
―
Да, Это абсолютно. Ты просто просишь всё делать по закону. Надо знать чуть-чуть формулировок, вот это: «Вы хотите провести осмотр или досмотр?» Они как-то тоже сразу вянут, потому что осмотр — наружный и глазами. Досмотр — это обыск, шмон по карманам. И по закону досмотр просто так нельзя проводить. Начинается: на камеру, не на камеру… В общем, на камеру сейчас можно смотреть багажник. Личный — нет. Личный — только в помещении, только с понятыми. Не знаю, если кому-то это надо…
Я.Широков
―
К сожалению, недавний случай с общественными правозащитниками, активистами показывает, что не всегда помогает.
А.Маленков
―
Естественно, когда нет целенаправленного желания с тобой разобраться, когда ты случайный гражданин. И желательно быть в центре Москвы в этот момент, потому что на периферии, скорей всего, это не сработает. Там как-то нравы пожестче. А тут…
И.Землер
―
Там волк из леса прибежит НРЗБ.
А.Маленков
―
Тоже надо, наверное, на приличной машине быть, извините, выглядеть как-то солидно, тогда, конечно. Если ты гастарбайтер на «Жигулях», конечно, никто не будет с тобой церемониться — иди жалуйся в ООН.
И.Землер
―
В принципе, если гастарбайтер на «Майбахе», то тоже подозрительно выглядит. Не пытаюсь даже сеять социальную рознь, но все равно выглядит подозрительно.Не уходя далеко от дорог… Мы с вами перед эфиром обратили внимание на новость, которую редко встретишь в это время. Судья, который оказался причастен к ДТП, ушел в отставку.
А.Маленков
―
Меня очень радуют эти новости. Это прямо в действии та самая, заявленная в 1985 году гласность. Зачем она нужна, сейчас становится понятно. Что как только это попадает в широкое поле, — а сейчас, слава богу… то есть я поклонник технологий и прогресса, я просто истово верующий человек в прогресс и его благо…
И.Землер
―
Адепт прогресса.
А.Маленков
―
Абсолютно. И вот они чудеса на наших глазах. То есть если бы его пять человек не снимало не мобильный телефон, как в сериале «Черное зеркало», то ничего бы этого не было. Всё. Он бы, действительно, кого-то закрыл, кого-то бы выгнал, кому-то пригрозил. То есть гласность — это единственное наше оружие в борьбе с произволом властей.
И.Землер
―
У нас гласности, действительно, сейчас много. И есть всякие соцсети. И там даже телекомпании кто федеральные, кто не федеральные, кто местные… возможностей много. Но есть и такой принцип, извините меня за эту грубость, «ссы в глаза», который чаще работает.
А.Маленков
―
А вот уже нет. В том-то и дело. Уже заметьте, который случай, когда чиновники уходят в отставку… Если вы заметили, это какое-то явление с осени 18-го… Потому что я не припомню…
Я.Широков
―
Вы имеете в виду «государство не должно…»?
А.Маленков
―
«Государство не должно» и «макарошки» — вот эти все вещи. Когда их вынуждают или они сами, в общем, перебор. То есть уже, видимо, градус близок к кипению в обществе и повышать его опасно. И стараются таких людей, которые повышают градус недовольства, как-то устранять.
А.Маленков: Гласность — это единственное наше оружие в борьбе с произволом властей
И.Землер
―
А как это все координируется со всеми этими законами, которая напринимали, в плане подавления этого недовольства — и в друг боятся недовольства.
А.Маленков
―
Какие такие уж законы? В смысле репрессивные за экстремизм, вы имеете в виду?
И.Землер
―
Да нет, те же митинги.
А.Маленков
―
Митинг — это некое системное недовольство, которое надо держать под контролем, по крайней мере, не давать ему переходить в поход с вилами на Кремль. И мы понимаем, что, в конце концов, как это не смешно, хотя это даже заявлено в Конституции, что мало кто знает — кто управляет Россией. Многие считают, что Путин, хотя там написано, что какой-то народ.Если народ взбунтуется, то он не будет разбирать и репутация у народа в этом смысле отличная. Потом только все на пепелище будут разбирать, кто прав, кто неправд. Он терпит, терпит — по истории мы это знаем, — а потом идет и сносит какой-нибудь Кремль. Поэтому, конечно, власти, как мы знаем, не хотят злить народ дальше. А народ не очень доволен. Поэтому источники точечные этого раздражения стараются, во-первых, не создавать, во-вторых, устранять…
И.Землер
―
Выпускать пар?
А.Маленков
―
Когда один какой-то чиновник что-то лишнее себе позволяет не такой уж принципиально важный для системы — там судья…
Я.Широков
―
Можно пожертвовать.
А.Маленков
―
Ну да, скорее, чтобы не раздувалось. Потому что мы все возмутились уже все такие: «Так, значит, судья опять сбил на переходе. Да что ж такое!» А судья получил новую должность, допустим, был избран в Совет Федерации, чтобы возненавидели уже заодно и всех… Вот, я думаю, его попросили. Вот всё — градус понижается: «А все-таки в справедливой стране мы живем! Зло наказано».
И.Землер
―
А то, что суд вернул иск Золотову, который тот пытался предъявить Навальному — это тоже из этой же оперы или из другой уже?
А.Маленков
―
Я думаю, что, как всегда, в сложных системах полностью вычленить логику невозможно. В любой сложной системе много случайных событий. Поскольку речь идет о людях, существах не очень предсказуемых, то где-то на местах возникают какие-то проблески логики, здравого смысла, может быть, сочувствия Навальному. Может быть, там какие-то межклановые разборки. Там же тоже, полагаю, тот еще клубок, змеюшник. Поэтому я не уверен, что у Золотова такая обширная фан-база среди всех чиновников.
И.Землер
―
А ему не надо всех чиновников.
А.Маленков
―
К вопросу о том, почему иск его не был удовлетворен. Опять же смысла и логики в нем было мало. В общем, какой-то здравый смысл у нас присутствует, он в меньшинстве…
И.Землер
―
НРЗБ аномалии.
А.Маленков
―
Но есть же. Это обнадеживает.
Я.Широков
―
Я бы хотел холодным душем немножко пролиться по поводу гласности. Вот в Амурске снял местных житель похороны криминального авторитета. Теперь сидит 10 суток. А еще у его друга обыски по уголовному делу.
А.Маленков
―
Вот мне кажется, что когда это все-таки один человек… Вот если бы это ДТП снимал один человек, то, скорей всего, он бы и оказался виноватым в этом ДТП и сейчас бы сидел.
И.Землер
―
По приговору этого самого судьи.
А.Маленков
―
Да. 5 человек — это уже много, это уже народ. Если 5 человек снимало эти похороны, то это уже как бы гласность и народ. И вот тут важны масштабы. Есть какое-то статистическое значения распространения…
И.Землер
―
С другой стороны, эти 5 человек в уголовной терминологии — это уже группа лиц по предварительному сговору.
А.Маленков
―
Но этот сговор надо доказать.
И.Землер
―
Это более строгое наказание.
А.Маленков
―
Нет, что? Распространение видеоматериалов, которые, собственно, никто не запрещал? Нет, просто сфабриковать обвинение против одного человека сильно легче, чем против пятерых случайных, который шли мимо. А может, как в кафе, где побили футболисты… Вроде сидел обычный посетитель кафе. Чего бы не треснуть по голове стулом? Я бы треснул. Чего? Нормальная вещь. Соблазн велик у любого, правда? А он возьми и окажись чиновником тоже повлиятельней. Поэтому никогда не знаем, кто мимо идет по улице. Поэтому когда 5 человек засняли — руки опускаются даже у самых жестких желающих покарать.
И.Землер
―
Вы сейчас сказали интересную вещь: «Почему бы не треснуть?» А он оказался чиновником. А если бы знали, что он чиновник, не треснули бы?
А.Маленков
―
Уж, конечно.
И.Землер
―
В чем интерес этой всей конструкции — почему-то никому не приходит в голову, что вообще не надо никого трескать.
А.Маленков
―
Это вы уж много хотите. Ну, как это не надо трескать? А как тогда развлекаться? Как тогда доказывать себе свое преимущество по отношению к другим людям? У нас сословное общество, поэтому если представители элитарного нашего сословия не будут себе регулярно доказывать, может быть, даже и без необходимости, нарушая какие-нибудь мелкие законы, что они принадлежат к элите, а не к простолюдинам, то тогда как-то неинтересно к ней принадлежать.Потому что, смотрите, расслоение и так уже во многом символическое. Я не про уровень жизни, а в бытовом смысле. Это такая большая вещь — эпоха постмодерна, когда вещи, во-первых, уходят, во-вторых, становятся одинаковыми. И принципиально йогурты одинаковые у всех — у миллионеров и у пролетариев, он более-менее то же самое ест. Одежда отличается не по качеству, а по модности.
И.Землер
―
И по количеству цен на ценнике.
А.Маленков
―
Но так же она, в общем, изнашивается. Но цифры на ценнике — это статусность. Они платят за статус, а функционал тот же. У смартфонов функционал тот же, одинаковый более-менее и у дорогих и у дешевых. У часов тот же — у швейцарский и у китайских. Поэтому трудно себе доказывать, что ты элита, поэтому хочется иногда вот так нарушить закон и убедиться в том, что тебе ничего за это не будет.
И.Землер
―
Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim» знает толк в разнице между статусом и не статусом.
Я.Широков
―
Вещью из Китая и вещью из Швейцарии. К вопросу о статусе. Вот у нас возвращаются из Таиланда два наших…
И.Землер
―
Статусных соотечественника.
Я.Широков
―
Настя Рыбка и Олег Слесли. Вот это что: попросили отсюда за них, они сами договорились с кем-то?
А.Маленков
―
Может быть, есть надежда, что Таиланд чуть более правовое государство или, скажем, нормальное более-менее государство. Потому что ничего страшного такого они не совершали, чтобы их там пожизненно сажать.
Я.Широков
―
Нет, но есть же закон.
А.Маленков
―
Какой?
А.Маленков: Я не уверен, что у Золотова такая обширная фан-база среди всех чиновников
Я.Широков
―
Запрещающий такие секс-тренинги.
И.Землер
―
Ну, их по этому закону и осудили.
А.Маленков
―
Их осудили, приговорили к штрафу или к чему-то — и выслали. Не сажали в яму. В Таиланде драконовские законы за употребление наркотиков, хотя, по-моему, никого все равно это там не останавливает. То есть мифы, по крайней мере, про эти тайские тюрьмы. Собственно, здесь нечему удивляться. Да, они там нарушили закон, не сильную кару получили и были высланы. Почему вы сказали — к нам? Пока еще не к нам, пока в Белоруссию. Пока еще Белоруссия какое-то время будет самостоятельным государством.
И.Землер
―
Не с нами.
Я.Широков
―
Все равно наши соотечественники, пусть даже бывшие.
А.Маленков
―
Вот тот же вопрос. Избыток гласности у нас сейчас. Ничего не скроешь. Исчезнуть очень трудно, когда ты заметен. То есть во многом это, мне кажется, такой «синдром Навального», я бы сказал. Потому что он слишком большой уже, чтобы легко было как-то с ним расправиться. Это будет слишком много шума. И когда человек попадает в поле зрения и все о нем говорят, — а сейчас это происходит моментально просто: маленькое событие — и миллиард людей знает — вот эта самая Настя Рыбка всплеснула, мы ее заметили, все поихихикали, поговорили — всё, она уже не может просто так исчезнуть. Все будут задавать вопросы, все будут подозревать.
И.Землер
―
А как там Настя Рыбка?
А.Маленков
―
Да, вони и шума будет слишком много, поэтому проще как бы забыть. Вот ее куда-то услали и всё. Наша с вами логика людей, бьющих стульями по голове посетителей кафе — что надо, конечно, было бы ее…
Я.Широков
―
Сгноить в тюрьме.
А.Маленков
―
Да нет, что мы не понимаем? Тазик с цементом — бульк! — и Настя Рыбка пошла ко дну, как мы это с вами делали в Чикаго, помните, в 23-м году? А сейчас — ну, вот нет, потому что все будут спрашивать. Репутация возникает, понимаете, с расширением гласности.
И.Землер
―
НРЗБ У нас тут некий источник говорит, что оснований для уголовного преследования на территории России этих двух граждан нету. Так что всё будет нормально у них. Вернутся и будут свободными.
А.Маленков
―
Можно подумать, что им нельзя подбросить наркотики, как это сейчас произошло у нас с активистами «Открытой России». Я конечно, свечку не держал, но мы знаем, что такие методы есть. Поэтому, знаете, был бы человек, а статья найдется. Но опять же будет много шума, много недовольных. Поэтому иногда проще — забыть.
И.Землер
―
Это, получается, она своей известностью странной выбила себе индульгенцию от уголовного преследования?
А.Маленков
―
Да, конечно. Известность — это и есть индульгенция во многом. Это все-таки не тоталитарный режим, когда Мандельштамов сажали в тюрьмы. Сейчас уже, конечно, если ты известен, это некая у тебя защитная оболочка.
И.Землер
―
Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim» в студии «Эха Москвы», программа «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер. Мы вернемся все вместе минут через пять.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Яков Широков, Инесса Землер в студии. С нами Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim».
И.Землер
―
Буквально сейчас, когда у нас был небольшой перерыв, вы довольно ностальгическим тоном говорили про картины с Лениным, про то, что у вас у приятеля тоже постоянно глаза загораются на вот это детское ощущение, да?
А.Маленков
―
Да, несмотря на то, что я как бы антисоветчик и большой скептик, и ненавистник, и антикоммунист, и всё такое, считаю одной из главных катастроф цивилизаций — это Советский Союз. Я в нем вырос и эстетически…
И.Землер
―
У вас оно в сердце.
А.Маленков
―
Это конфликт, в принципе, между разумом и сердцем, который очень полезен, вообще, как и любой конфликт для развития. Но я очень люблю соцреализм, причем именно не рациональной, именно ностальгической любовью, потому что это была такая среда визуальная, состоящая из красноармейцев, рабочих, крестьянин, Ленина, пионеров…И вот этот Ленин именно с такой челюстью, лысый, всё время куда-то указывающий — для меня, видимо, что-то типа Бэтмена сейчас для молодежи. Мы рассказывали анекдоты… В общем как личность он интересовал нас мало. Но визуально он очень как-то вдохновляет и сейчас переносит меня просто в детство. То есть я прекрасно знаю, что это кровавый палач, с одной стороны. С другой стороны, его изображение меня очень трогает.
И.Землер
―
Тогда трава была зеленее?
А.Маленков
―
Да. Я даже купил и дома повесил пару картин — я не нашел с Ильичем, — но с пионерами в Артеке. Притом, что, естественно, я ненавидел пионерию, вот это всё. Это было всё ужасно скучно.
И.Землер
―
Смотр строя и песни был разве скучным?
А.Маленков
―
Очень.
И.Землер
―
Да, ладно.
А.Маленков
―
Всё было очень скучно, поверьте мне.
И.Землер
―
Помаршировать, в «Зарницу» сыграть.
А.Маленков
―
Хорошо было барабанить. Я мечтал быть барабанщиком. Мне, к сожалению не досталось.
И.Землер
―
Я, кстати, была барабанщицей.
А.Маленков
―
Конечно, вам всё весело. Барабанщикам всегда весело.
И.Землер
―
Да. Мы ничего не слышим!
А.Маленков
―
Это было скучно. Да, и я познакомился с зубным врачом, владельцем клиники — доктор Левин, — и я заметил, у него тоже висят «Пионеры на Красной площади». И я говорю: «Дима, какая красота!» Он говорит: «Да, кто-то меня, наконец, понимает».
И.Землер
―
Это чтобы пациенты лучше рот открывали.
А.Маленков: Известность — это и есть индульгенция. Все-таки не тоталитарный режим, когда Мандельштамов сажали в тюрьмы
А.Маленков
―
Это даже такой маркер. Мы выяснили, что мы ровесники. Это сразу видно. Для него это тоже ностальгия. Это страна, которой не было. Это «Гуд-бай, Америка, где я не буду никогда». Это вот гуд-бай СССР, которого никогда не было, но который всегда хотелось, чтобы он был.
Я.Широков
―
В который лучше не вернуться, мне кажется.
А.Маленков
―
Да, да. Но вот это наша страна детства. Неверленд такой…
И.Землер
―
Как в том анекдоте: «Я тоже хочу жить в коммунизме…».
А.Маленков
―
Да, типа того.
И.Землер
―
Респонденты «Левада-Центра» огорчены вечной бедностью и неустроенностью, грубостью нравов, хамством и неуважением друг к другу, отставанием от Запада. На вопрос «Является ли Россия великой державой» 35% при этом ответили утвердительно. Гордость за свою страну люди связывают с историей, а в связи с настоящим они испытывают чувство стыда. Чем объясните?
А.Маленков
―
Там, насколько я помню, в отчете они за бедность испытывают чувство стыда. Тут надо понять, это коллективный стыд или личный. Потому что, конечно, наш коллективный разум — это бесконечное переживание за нас. Я тут как-то анализировал. Мне кажется, от этого надо избавляться — за державу и стыдиться и гордиться. Надо как-то себя мыслить самостоятельной единицей.У меня обратная ситуация. Я как-то считаю, что я не вправе гордиться за то, к чему непричастен — за наши победы какие-то, — и вообще, кода ты много гордишься, то всё остальное можно уже как бы не делать — ты уже молодец. Но заметил, что я стыжусь за наши грехи.
Я.Широков
―
За какие?
А.Маленков
―
Ну, вот за ГУЛАГ, за вот эти все радости. Я подумал, что тогда и не стыдиться, раз ты не гордишься. Я так размышляю на эту тему. Но все равно считаю, что коллективная эмоция — это не то, чем надо гордиться. В общем, тоже с этим надо бороться. А так это всё понятно. Я даже удивлен, что так мало гордятся. Мне кажется, гордость заменяет прожиточный минимум, здоровый рацион…
Я.Широков
―
Людей объединяет чувство стыда за бедность народа.
А.Маленков
―
Вообще не надо, чтобы людей что-то объединяло. Особенно трогает, что считают, что Россия — великая страна. Это же был опросы, даже карта была — какая страна считает себя великой и выдающейся, то есть сильно лучше, чем всё остальные страны. И в общем, все страны с изрядной долей процента — больше 50 — себя считают особенными. Точно так же, как религия считает каждая, что у них самый главный бог…Я не понимаю, почему это всем не приходит в голову, что если глобально посмотреть: так же не может быть. Почему эта элементарная мысль им не приходит в голову. Им кажется она великой, потому что они в ней живут. Французам кажется Франция великой. Не могут все страны быть великими, алле! Поэтому эта мысль должна как-то ограждать пыл патриотический. Но нет, как-то она не приходит в голову.
Я.Широков
―
А зачем считать свою страну великой?
И.Землер
―
Или не великой?
А.Маленков
―
А я вам объясню. Потому что автоматически ты тоже становишься великим. А раз ты становишься великим, то до свидания все комплексы неполноценности, до свидания всем мысли о несостоятельности.
И.Землер
―
Здравствуй табуретка.
А.Маленков
―
Ты больше не неудачник.
Я.Широков
―
То есть табуреткой по башке.
А.Маленков
―
Ну, это уже от темперамента зависит, но некое чувство превосходства у тебя возникает. Дефицитная субстанция. Каждый хочет чувствовать себя лучше, правда? Если своих достижений нету, то можно воспользоваться коллективными достижениями, даже если ты сам не запустил Гагарина в космос, а в этот момент не то что не подметал даже дорожку, по которой ехал его лимузин, а просто не родился…
И.Землер
―
Как знать. Может быть, если ты родился к этому времени, то НРЗБ.
А.Маленков
―
Но у меня разве что коллективный стыд. Стыд — это катастрофически чувство, которое нам не хватает. Взрослая эмоция: стыд, ответственность за свои ошибки, умение просить прощение.
И.Землер
―
И не только за свои. Комплекс вины — это не только у нас в стране имеет место такая вещь, когда мы говорим о ГУЛАГе. Комплекс вины в Германии очень сильный.
А.Маленков
―
Но сравните. По масштабам бедствий и разрушений они вполне сравнимы. Единственное, что нацизм проехался по другим народам, а ГУЛАГ в основном пробавлялся своим. Собственно, отечественный производитель. И, тем не менее, насколько зрелая эта реакция — осмыслить, подумать, понять, принять вину и принести извинения и компенсации и жить с этим — это взрослая реакция. И детская… Я постоянно говорю: Россия — это в среднем очень детский характер. Россия…
Я.Широков
―
Инфантильная.
А.Маленков
―
Инфантильная да. Это даже не подросток. Это ребенок. То есть это патернализм. Должен быть кто-то, кто за тебя думает. Соответственно детское — это неумение признавать свои ошибки. Амнезия — ты не помнишь, что было вчера. Америка — это подросток. Это тоже еще незрелая нация еще. Уже очень сильная, но еще не Европа. Ей еще лет 500 самоанализа бы не помешало. Европа зрелая. Россия — не знаю, как так вышло, — но полное ощущение, что это пока детский сад.
И.Землер
―
Как в зрелой Европе сложилась такая ситуация, как выходит Великобритании из Евросоюза, из которой никто уже не видит не выхода, ни входа?
А.Маленков
―
Да, это, конечно, на старуха бывает проруха. И тут у меня такая маленькая радость, что я все время себя чувствую немножко чужеродным в мире взрослых. Я поскольку сам немножко инфантилен…
И.Землер
―
То есть Россия — ваша страна.
А.Маленков
―
Видимо, да. Это сложный такой замес. Но мне всегда казалось, что он есть, а я какой-то не такой и я до него не дорос. И вот у меня всё как-то бестолково, а есть высший взрослый, у которого всё хорошо. И когда я натыкаюсь на какую-то бестолковую глупость, исходящую от самых высших, причем, казалось бы, в моей системе ценностей беспорочных сфер, как европейский британский истеблишмент… То есть сама идея референдума по такому вопросу, как выход из Евросоюза абсолютно была абсурдна.
И.Землер
―
Почему?
А.Маленков
―
Сейчас я поясню. Я с британцами общался на этот счет. Там тоже есть такие голоса. Они мне объясняли такую аналогию. Представьте, что идет, допустим, операция на мозге. И 10 нейрохирургов собрались на консилиум, и вот у них 50 на 50 — делать операцию, не делать. Все за и против… И тут говорят: «Слушайте, мы не можем решить. Пойдемте спросим у людей у метро: «Вот вы считаете — надо?» Давайте спросим 100 человек. Как они скажут…». Вот это ровно оно.Вы, понимаете, выход из Евросоюза — это очень сложное, непонятное еще в перспективе, просчитываемая только специалистами с экономической, юридической, финансовой точки зрения. Понять его, осмыслить, что такое, вообще, присутствие Британии в Евросоюзе, могут какие-то тысячи очень квалифицированных экономистов. Простые люди не могут этого понять. То есть спрашивать у них о целесообразности выхода Великобритании из Евросоюза — глас народа — ровно тот случай, как спрашивать их об операции на мозге. Они не владеют квалификацией принимать это решение. И уже сама постановка вопроса — это уже позор. И все это уже потом поняли, что было абсолютно эмоциональное голосование, а проблемы не эмоциональные, проблемы сугубо рациональные: проблемы финансовые, проблемы экономические. Там котировки акций, курс национальной валюты… Вы, понимаете, там миллион проблем. Люди, которые принимают решение, даже не знают об их существовании.
А.Маленков: Я стыжусь за наши грехи. Ну, вот за ГУЛАГ, за вот эти все радости
И.Землер
―
А зачем им знать о существовании каких-то узких проблем, если они понимают, что они живут в проблемах вполне себе материальных и связывают их именно с пребывание страны в Евросоюзе.
А.Маленков
―
Но это у них в их голове. Они не знают на самом деле всей сложности этой системы.
И.Землер
―
Это ошибка политиков, что не объяснили?
А.Маленков
―
Это когнитивная ошибка. Это невозможно объяснить. Невозможно из избирателя за двухчасовую речь сделать квалифицированного экономиста. Поэтому не надо было их спрашивать. Надо было голосовать специалистам, продолжать консилиум.
Я.Широков
―
А если продолжать консилиум, то пациент бы умер. Надо было что-то, видимо, делать срочно.
А.Маленков
―
Нет, ну, в какой-то момент прийти к какому-то выводу и принять это решение. В общем, я к тому, что сам референдум — это очень смешно. А сейчас, конечно, они ужаснулись, потому что никто этого уже не хочет.
И.Землер
―
И сейчас появляются разговоры о повторном референдуме.
А.Маленков
―
О повторном. Это уже Израиль, понимаете…
И.Землер
―
В вашей терминологии нейрохирурги, у которых не получилась эта операция, снова пойдут к метро советоваться?
А.Маленков
―
Нет, они уже поняли, что, скорей всего, второй… Потому что там же как вышло: никто особенно не верил в референдум, молодежь его проигнорировала, а вот те, кто хотел «Британия наша! Долой гастарбайтеров!», те как раз проголосовали. То есть там был сильный перекос даже возрастной при голосовании. Поэтому сейчас уже понятно, как проголосуют.Но, понимаете, как это: «Нам выходить из Евросоюза?» — «Да». — «Так, слушайте, что-то плохой ответ. Давайте еще раз. Подумайте как следует. Нам выходить из Евросоюза?» — «А-а, так надо было подумать?» То есть одесское какое-то уже голосование. «Ответ неправильный. Давайте еще раз. Мы будем спрашивать, пока вы не скажете — нет».
И.Землер
―
Хорошо. Вот сейчас та ситуация, в которой оказалась Великобритания с провалом голосования в парламенте, но при этом с вотумом доверия правительству, — вот в этой ситуации куда Британии двигаться дальше? А то, знаете, такая ассоциация, как краб, которые переминается с клешни на клешню и не знает, куда ему дернуться.
А.Маленков
―
Давайте, во-первых, надеяться, что Британия нас слышит, чтобы наши советы не пропали впустую.
И.Землер
―
Вне всякого сомнения.
А.Маленков
―
И Тереза Мэй пусть там делает погромче. А, во-вторых, я уверен, что все-таки сбалансированная старейшая мировая демократия как-нибудь найдет выход из этой ситуации. Это хорошая проверка для нее. И, скорей всего, понятно, к чему всё идет. Просто будет перенос этого брексита с марта куда-нибудь подальше. За это время, поскольку программа не была сейчас принята этого жесткого перехода, скорей всего… в общем, не выйдет никуда Британия. Она как кот, знаете, скреблась в дверь, долбилась, а потом, когда дверь открыли — а она сидит.Так, в общем, и будет. И всё хорошо будет с Евросоюзом. Все эти евроскептики все-таки недооценивают зрелость Европы и то количество человеко-часов — миллиарды, — которые потратили на размышление обо всем, зря не проходит. Все-таки две тысячи лет уже люди думают об устройстве государства. Это что-то да значит.
И.Землер
―
В общем, немножко странно, конечно. Вот берем вторую половину XX века, когда общий вектор был в стирании границ все-таки между странами. И Евросоюз стал результатом именно этой тенденции. И сейчас вдруг пошло обратное размежевание.
А.Маленков
―
Эта обратная немножко реакция — это точно так же, например, как некий закат религиозности происходил, и общество становилось светским, и сейчас вроде как религиозное возрождение. Это любое движение имеет свои скачки. Это такая агония все-таки и, я думаю, религиям мы, конечно, сделаем ручкой лет через 50. Их уже все-таки не будет существовать…
Я.Широков
―
Ну, это вы как-то оптимистично…
А.Маленков
―
Встретимся — обсудим. Но общий вектор о роли религии в жизни человека и в мире… Допустим, если от рождества Христова если взять, даже от Возрождения…
И.Землер
―
Рассуждать о гибели религии в координатах Рождества Христова — это тоже интересно.
А.Маленков
―
Культурно оно остается безусловно. И я, являясь яростным атеистом, тоже говорю «слава богу», например. При чем здесь это? Я отдают дань ее важности в истории, вообще, в нашей жизни, в культуре. Но всерьез относиться к этому уже нельзя. И сейчас идет некий такой всплеск некий прощальный. Я пытаюсь сказать, что нету линейного, ровного упадка, подъема — есть всегда какие-то отскоки и скачи. Так же, как понятно, что всё идет к глобализации, по крайней мере, история, от чего угодно отсчитываете, — мы явно видим, как всё укрупняется и объединяется.
Я.Широков
―
А потом начнется распад.
А.Маленков
―
Нет, все-таки это поступательное движение.
И.Землер
―
Или полураспад.
А.Маленков
―
Нет, могут быть компенсаторные отскоки. Но, в общем, в конце концов, всё идет к объединению, и будет шаг, может быть, да, дробление… «Балканизация» мне очень нравится слово. Но в итоге, скорей всего, мы в итоге придем к некой единой мировой системе.
И.Землер
―
Но только ту часть территории, которая вокруг России, это как-то плохо затрагивает. Продолжается тот период как минимум не сближения.
А.Маленков
―
Ну, я вам умоляю. Пока речь идет о людях, все время будет ругать, склоки, конфликты. Но это топливо для прогресса. Вообще, я тут задумался, что стабильность, которую нам всячески приводят как нечто позитивное…
Я.Широков
―
Бывает только на кладбище?
А.Маленков
―
Да. Это не то чтобы надо к ней стремиться. Потому что стабильность — это полная остановка движения. А нормальный живой конфликт и бесконечные забастовки, споры, вотумы недоверия правительству, импичменты — это и есть та жизнь, которая двигает вперед страну, например. Заставляет людей искать. Потому что конфликт — это почва для поиска нового решения. Отсутствие конфликта — не нужно ничего искать.
И.Землер
―
Но это только до тех пор, пока опять же разум позволяет не перевести конфликт в войну.
А.Маленков
―
Я все-таки скорее имею в виду конфликты политические поиска решений и выхода из кризисов интеллектуальным образом. Конечно, военные действия есть, но это никак не относится к нашему разговору о прогрессе, об истории, о движении вперед или назад. Увы, печальные локальные конфликты — это издержки чьих-то политических амбиций.
Я.Широков
―
Про локальный конфликт хочу спросить. Конфликт между Роскомнадзором и ВВС. Сегодня опять пошли новости…
А.Маленков
―
Это как конфликт между Онищенко и шпротами.
Я.Широков
―
А чем закончится?
А.Маленков
―
Да тем же самым, чем и тогда закончился?
Я.Широков
―
Запретят ВВС?
А.Маленков
―
Пока они сейчас будут возиться, в принципе, мы сейчас обнаружим, что телевизор-то уже перестали смотреть. Это тоже так трогательно. Они всё бьются за эфир. Вообще, им пора бы там всем как-то объединиться и, знаете: «Смотрите телевизор, люди! Что вы делаете? Мы скоро останемся нищими». Кто уж так смотрит телевидение? — я в этом смысле.
И.Землер
―
Многие смотрят.
А.Маленков
―
Многие, но всё меньше и меньше. В общем, люди, принимающие важные решения, все-таки сидят… Я имею в виду телевидение эфирное…
И.Землер
―
Но сколько у нас людей, принимающих решение — и сколько людей живущих по этим решениям.
А.Маленков
―
В общем, это уходящая натура — эфирное телевидение. И кому надо смотреть что-то, тот будет смотреть его по цифровым каналам — то же ВВС, не спросясь Роскомнадзора. Вот они запретят вещание, что ли. да? Опять же мне нравится, что в политику все активней вмешивается прогресс. И его запретят так же, как Телеграм. Будут считать запрещенным, если захотят, ВВС.Но вряд ли ВВС будет менять вещательную политику. А Роскомнадзор когда поймет, что много не может сделать с этим, как-то на тормозах это спустит. Но это такой ответ выпадами: Вот Russia Today мы ограничили — А сейчас мы ограничим ВВС. — А сам дурак!.. Как-то они пободаются и забудем об этом. Дежурный обмен колкостями происходит. Роскомнадзор у нас да, такое место… Онищенко какое возглавлял ведомство?
И.Землер
―
Роспотребнадзор.
А.Маленков
―
То же самое абсолютно: «Ах, вы так! Вы плохо про нас говорите — мы вас запретим. Потом разрешим».
Я.Широков
―
А вот эти сами претензии, эта цитата одного из лидеров террористов?..
А.Маленков
―
Такой же бред, как поиск заразы в шпротах. Там же была статистика, что больше всего цитируют высказывание террористов федеральные каналы «Россия 24». Опять же при первой же попытки осмыслить логику, ты утыкаешься в ее отсутствие…
И.Землер
―
А кто сказал, что они руководствуются логикой?
А.Маленков
―
Тогда мы все понимаем, что это игра — чего тогда ее обсуждать? Ну, вот да…
Я.Широков
―
Как это игру сломать, что ли…
А.Маленков
―
Зачем вам? Пусть играют. Чем бы дитя не тешилось. Вам трудно ВВС смотреть? У вас есть какие-то сложности с установкой VPN , может быть?
Я.Широков
―
Мне за коллег обидно, которых сейчас плющат вот так.
А.Маленков
―
Ну, ребята, вы журналисты, вы, когда шли туда, в политическую журналистику, неужели вы бы хотели, чтобы все были равнодушны к вашей деятельности? Мне кажется, для них это такая взбадривающаяся ситуация. Кто-то против них борется. Не зря живут. Мне кажется. у всех людей после 30 должен быть комплекс бессмысленности своего существования. И любая борьба с тобой хоть как-то наполняет твою жизнь смыслом.
И.Землер
―
На этой жизнеутверждающей ноте мы расстаемся сегодня с главным редактором журнала «Maxim» Александром Маленковым. А Инесса Землер и Яков Широков вернутся в эту студию через некоторое время.