Ева Меркачева - Персонально ваш - 2019-01-10
Я.Широков
―
Яков Широков, Инесса Землер в студии. Всем доброго дня!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
Наш эксперт сегодня — журналист и зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы Ева Меркачева. Ева, здравствуйте!
Е.Меркачева
―
Добрый день!
И.Землер
―
Ева, буквально несколько минут назад вы сказали, что буквально завтра собираетесь посетить в СИЗО американца, точнее, не только американца, но человека с несколькими гражданствами Пола Уилана, которого здесь, у нас обвиняют в шпионаже. Это будет первый визит?
Е.Меркачева
―
Да, это будет первый визит, потому что с учетом праздников мы никак не смогли посмотреть, в каких он условиях содержится. Вопросов по его поводу очень много задавали. В основном коллеги-журналисты тревожатся. У них такой, мне кажется, даже профессиональный интерес. Им хочется понять, как он выглядит, что он говорит. И, разумеется, для нас как правозащитников важно, не нарушаются ли его права. Потому что, что бы он ни совершил, условия содержания у нас у всех должны быть одинаковые.Я так полагаю, что его уже перевели из карантина в обычную камеру. Соответственно, мы сможем посмотреть, с кем он сидит. Я не исключаю, что он еще какое-то время будет все-таки на одиночном содержании, потому что найти ему подходящего по всем параметрам арестанта, соседа, непросто. Здесь будут учитывать то, что он говорит, наверное, плохо очень по-русски, если говорит. Вы не знаете?
И.Землер
―
Нет, не знаем. Но знаю, что жалобу у него не будут рассматривать, пока не переведут на английский.
Е.Меркачева
―
Поэтому, я думаю, ему обязательно, наверное, нужно будет общение с кем-то, кто может хоть как-то изъясняться на английском языке. Это на самом деле проблема, потому что большинство людей, которые содержатся у нас в «Лефортово», они, несмотря на то, что обвиняются в шпионаже, многие — в терроризме, плохо говорят по-английски.
И.Землер
―
А сотрудники?
Е.Меркачева
―
Сотрудники тоже, увы, к сожалению.
Я.Широков
―
То есть они пытаются как-то жестами объясниться?
Е.Меркачева
―
Ну да, либо же все-таки пытаются искать кого-то, кто хоть как-то может английский язык… как-то его перевести.
И.Землер
―
Переводчик, который бы сидел вместе с ним? Извините меня за этот неуместный юмор.
Е.Меркачева: Уилану нужно будет общение с кем-то, кто может изъясняться на английском. Это на самом деле проблема
Е.Меркачева
―
Нет, переводчика невозможно там, вообще, в принципе. Там нет такого услуги даже в качестве перевода писем. Поэтому те люди, которые пытаются написать что-то из «Лефортово» на английском языке своим близким, они заранее обречены не неуспех, потому что их письма не будут уходить. Нет такой услуги — перевод писем.
Я.Широков
―
Будет ли комиссия выяснять точно, какие гражданства у Пола Уилана, и будет ли она добиваться, чтобы все дипломаты всех стран, чьи паспорта у него в кармане, с ним встретились?
Е.Меркачева
―
Вы знаете, всё зависит от него самого. Если он скажет, что он гражданин какой-то страны, и он требует, чтобы посол этой страны прибыл к нему, мы обязательно должны будем известить это посольство и сказать, что вот есть такой-то арестант, и он хочет, чтобы обязательно к нему пришли.Я не знаю, как он будет себя вести. Может быть, он вообще будет молчать всё время, может быть, он откажется от всех гражданств. Здесь сложно что-либо предполагать, потому что арестанты в «Лефортово», они такие, весьма загадочные персонажи. Мы последний раз посещали украинских моряков. Могу сказать, что они не особо разговорчивы. И мы пытались спросить у них, на что они жалуются, что-то, может быть, не то, что-то можно улучшить…
И.Землер
―
Мы к украинским морякам еще вернемся. Просто хотелось бы закончить с Полом Уиланом. Вы говорите по-английски или с вами будет переводчик, который сможет точно воспроизвести, какие пожелания у Уилана.
Е.Меркачева
―
Я немного говорю по-английски, но опять же я не знаю, как наша беседа будет проходить. Потому что был прецедент, когда другой заключенный «Лефортово», говорящий только по-английски, пытался членам ОНК пожаловаться на условия содержания и рассказать, как он тяжело болеет, перечислит просто свои диагнозы — и разговор был прерван на том основании, что он говорил не по-русски.
Я.Широков
―
О, как удобно!
Е.Меркачева
―
Вот видите. Поэтому мне самой даже интересно, как состоится эта беседа, что будет. Вот прямо интересно.
Е.Меркачева: В «Лефортово» переводчика невозможно. Но я считаю, что мы имеем право спрашивать на английском
Я.Широков
―
А «Лефортово» не обязано выставлять переводчика?
Е.Меркачева
―
Нет, они не обязаны. Но я считаю, что мы имеем право спрашивать на английском языке, и если кто-то из сотрудников не понимает, это их проблема.
И.Землер
―
А вы имеете право с собой переводчика привести?
Е.Меркачева
―
Нет, его не пустят, потому что любое общение заключенного со свободой, что называется, оно обязательно должно быть согласовано со следователем. Я очень сомневаюсь, что следователи разрешат такой проход.
Я.Широков
―
То есть, получается, что чисто теоретически, если никто из сотрудников «Лефортово», кто будет с вами, не знает английского, они скажут: «Всё, завершаем встречу. Может быть, он вам что-нибудь передает».
Е.Меркачева
―
Да. Даже если он будет бросаться нам в ноги и говорить, что он умирает нам по-английски, и мы будем понимать, нашу встречу могут прервать именно из-за того, что вся она будет происходить на английском.
И.Землер
―
Такое раньше бывало?
Е.Меркачева
―
Вот я говорю, был прецедент с одним человеком, который не говорил по-русски, и он как раз жаловался на болезни. Он ничего не говорил про свое уголовное дело. Он не говорил, что там его избивает кто-то. Нет, он говорил, что ему очень тяжело, больно. И, увы, сотрудники «Лефортово» не дали этого сделать.
И.Землер
―
И еще по вопросу с Уиланом. Когда речь идет об иностранном гражданине, который сидит здесь по такой статье, есть ли у вас какие-то ключевые точки, на которые надо обратить внимание, помимо общих, условно говоря, с кем сидит?
Е.Меркачева
―
На самом деле, важно, чтобы ему какую-то литературу дали. Потому что, представьте: если он в изоляции или у него сокамерник не говорящий по-английски, то вот эта полнейшая тишина, в которой он может быть все эти дни, она, разумеется, давит на психику.Люди читают. Но так сложилось, что в наших библиотеках практически нет литературы на иностранном языке. Поэтому очень многие книги приносили мы сами. И даже, казалось бы, с английским, достаточно универсальным языком, с ним тоже проблемы. И это касается всех изоляторов. Мы, конечно, спросим, что есть в ассортименте в «Лефортово» на английском, но могу уже сразу сказать, что если есть какие-то книги, то это явно небогатый ассортимент.
И.Землер
―
Библия.
Е.Меркачева
―
Ну, может быть, Библия, кстати, да.
Я.Широков
―
Про украинских моряков хочется теперь спросить
Е.Меркачева
―
Мы их посещали. Могу повторить, что они достаточно молчаливы. Ведут себя как профессиональные военные, поэтому ни на что ни жалуются, ничего не говорят лишнего. Уж не знаю, почему. Наверное, в принципе, потому что болтливость им несвойственна. Из того, что меня лично потрясло, это то, как они одеты. Они до сих пор в тюремной робе. И когда мы начали спрашивать, в чем проблем, нам сказали сотрудники, что вот такая сложилась ситуация, почти курьезная на самом деле.Вещи-то им передают, причем не только родственники, но и близкие и просто те, кто переживает за них, наверное, украинцы, которые в Москве проживают. Они передают им свитера, кофты, всё прочее. Но всё это имеет символику иностранного государства, в частности Украины. И там, например, говорили, что им передавали какие-то кофты, где прямо было написано: «Украинский морской флот»…
Е.Меркачева: Украинские моряки ведут себя как профессиональные военные, поэтому не жалуются, не говорят лишнего
И.Землер
―
А это нельзя?
Е.Меркачева
―
А это запрещено на самом деле. Поверьте, мне кажется, было бы странно, это было похоже, наверное, на лагерь военнопленных, если бы мы приходили в камеру и там были люди в военной форме иностранного государства. Это неправильно.
Я.Широков
―
Они же, кстати, настаивают, что «считайте нас военнопленными».
Е.Меркачева
―
Но пока их так никто не считает, и плюс у нас таких колоний специализированных нет. Со времен, как закончилась война, у нас ничего подобного не было. Не знаю, будет ли вообще когда-то открываться такая война с учетом того, что какое-то положение у нам, скажем так, непростое…
И.Землер
―
Несмотря на то, что как бы официально-то войну ведем.
Е.Меркачева
―
Поэтому будем надеяться, что ничего подобного не будет. Но вот пока они в этой тюремной робе. И я считаю, что здесь, конечно, можно было бы не проявлять принципиальность их близким и передать обычную одежду, чтобы они выглядел нормально. Потому что когда смотришь: человек в этой тюремной кофте, конечно, не очень… прямо я бы сказала, коробит.Что касается всего остального, накануне Нового года им передали такое количество продуктовых и прочих передач, что они полностью исчерпали даже лимит. Нам сотрудники говорили: «Что вы переживаете по поводу того, что они едят, всё ли у них есть. Мы приведем вам статистику: у нас обычно в год бывает 200 посылок, мы получаем для всех заключенных, а тут за неделю пребывания украинских моряков сразу получили еще плюс 200. Это чисто для них было». Поэтому они говорят, что с питанием всё в порядке, всё хватает, уже исчерпан, повторюсь, лимит этих продуктовых передач. Теперь на следующий месяц. Там 30 килограмм разрешается.
Что касается другого необходимого, мне показалось, что всё есть. Мы заходили в камеры — я, кстати, обращала внимание на то, есть у них там горячая вода или нет. На сегодняшний день сложилась такая ситуация интересная: в «Лефортово» часть помещений отремонтированная, там чистые камеры, всё там такое приятное, и горячая вода из-под крана течет, а часть камер, они ужасные по-прежнему, там вместо унитаза эта чаша странная, нет горячей воды, ледяная льется из-под крана, всё очень обветшалое. Грустная, на самом деле, ситуация и там даже холодно.
И мне казалось, что могли бы, допустим, этих моряков посадить в эти камеры плохие, и мы бы наверное обратили внимание, отреагировали. Но может, специально подчеркнуть, что нет какого-то особо плохого отношения к этим заключенным, сотрудники «Лефортово» их пересадили в хорошие камеры.
Я не могу сказать про всех. Мы просто не смогли проинспектировать все 20, но вот те, кого мы видели, они были именно в хороших камерах.
Е.Меркачева: Нет какого-то плохого отношения к морякам, сотрудники «Лефортово» их пересадили в хорошие камеры
И.Землер
―
Они все в разных камерах сидят?
Е.Меркачева
―
Да, абсолютно. У нас по закону запрещается, чтобы люди ,проходящие по одному и тому же уголовному делу, находились вместе. Поэтому у всех у них разные сокамерники. Из тех, кого мы посетили, там были по совершенно разным статьям люди, но в основном, конечно, обвиняемые либо в шпионаже, либо в терроризме, то есть подходящие.
И.Землер
―
По благородным таким статьям.
Е.Меркачева
―
«Хорошим» в кавычках, да.
Я.Широков
―
Кстати, а три моряка, которые были в СИЗО «Матросская тишина», в больнице, они сейчас где находятся?
Е.Меркачева
―
Насколько я знаю, они там и находятся.
Я.Широков
―
Потому что Украина всё пытается выяснить, где они.
Е.Меркачева
―
Мы спрашивали медиков об их состоянии, и нам сказали, что всё, в принципе, достаточно неплохо, и все те операции, которые были проведены, они прошли успешно. И там вроде как ничего серьезного нет. Только у одного там было ранение, которое вызывало какие-то вопросы у врачей. Но они легко с этим справились, и даже не потребовалось вывозить их в гражданские больницы для каких-то серьезных хирургических вмешательств.
И.Землер
―
Кто еще может посетить моряков, кроме членов ОНК? Родственники, представители дипломатии украинской? Я просто даже не знаю
Е.Меркачева
―
Могут украинские дипломаты. В частности, посол Украины в России. А что касается родственников, это категорически запрещено, если нет на то разрешения следователя. Он не дает, разумеется.
И.Землер
―
К нему обращались?
Е.Меркачева
―
Насколько я знаю, были такие обращения. По крайней мере, мне, в частности, писали родственники одного из моряков, который ранен и в «Матросской тишине». Они спрашивают, есть шанс какой-то попасть к нему.
Я.Широков
―
Убедиться, что с ним всё в порядке.
Е.Меркачева
―
Насколько я понимаю, у них даже, в принципе, нет каких-то контактов следователя. Поэтому они не могут даже запросить у него такое разрешение, не знают, как это делается. И я полагаю, что все-таки никто не даст добро.
И.Землер
―
Уполномоченный по правам человека украинский просил возможность встретиться. Ей удалось чего-то добиться?
Е.Меркачева
―
Насколько я знаю, она все-таки там на была. Могу ошибаться. Может быть, что-то изменилось. А российский уполномоченный посещал их. Насколько я знаю, какие-то рекомендации даже вносил по поводу… Речь о Татьяне Москальковой.
Я.Широков
―
Еще один обвиняемый по такой непростой статье, заключенный Кудрявцев. Вот сегодняшнее высказывание Рогозина, что не будет заступаться. Насколько вообще сейчас состояние Кудрявцева — как его можно оценить?
Е.Меркачева
―
Оно стабильно плохое, я бы так сказала. Мы тревогу били с самого начала, когда его увидели. Человек очень немолодой и букет заболеваний, действительно, обширный. На ваш взгляд, нет никакого смысла держать его в столь жестких условиях. Но надо понимать, что в таком состоянии не сбежишь никуда, не нападешь ни на кого, а уж, тем более, не повлияешь ни на какой ход следствия. И непонятно, зачем.Вот пусть он дождется суда. Мы ведь не знаем, какое решение еще суд примет. Ведь те люди, которые в статусе обвиняемых, они еще не признаны виноватыми. Поэтому эта жестокость, она для меня непонятна. Суд ссылается на то, что тяжкая статья сама по себе есть повод для того, чтобы заключать в СИЗО.
И.Землер
―
У нас по ряду тяжких статей возраст есть повод не заключать под стражу.
Е.Меркачева
―
Конечно. И я была свидетелем того, как выпускали все-таки бабушек, которые обвинялись в убийствах своих мужей, дедушек или там детей — там разные были ситуации, — именно на основании того, что очень большой возраст.
Я.Широков
―
Позиция Роскосмоса по Кудрявцеву — это тоже жестокость? По человечески.
Е.Меркачева
―
Мне кажется, попытались отстраниться, наверное, максимально от таких дел. Вообще, у меня сложилось такое ощущение, что люди бояться заступаться за тех, кто обвиняется в шпионаже, в госизмене с учетом расположения.
Я.Широков
―
Как в 37-м?
Е.Меркачева
―
Может быть. Хотя, повторюсь, истории же совершенно разные бывают. И мы никогда не можем гарантировать, что где-то там следствие не напортачило. Обвинение очень серьезное. И как раз поэтому, на мой взгляд, общественность должна пристально следить за тем, как развивается следствие, за всем ходом события.Потому что, понимаете, получается, ставят клеймо на человека, и дальше никто не хочет даже разбираться, виноват он по факту или нет. А вдруг нет? И вот представьте. Ему тяжелее всего приходится, потому что он, может, Родину любит и, вообще, все делал для нее, а его обвинили в самом страшном, что может произойти.
И.Землер
―
Еще один громкий случай — это недавно депортированный в Россию бывший министр финансов Подмосковья Кузнецов. С ним вы уже успели пообщаться?
Е.Меркачева: Состояние Кудрявцева стабильно плохое, я бы так сказала. Нет смысла держать его в столь жестких условиях
Е.Меркачева
―
Он содержится, к сожалению, в «Матросской тишине» и сложилась просто, мне кажется, уникальная ситуация: мы уже год не имеем доступа в «Матросскую тишину».
Я.Широков
―
В «Тишину» или «Централ»?
Е.Меркачева
―
И туда и туда.
Я.Широков
―
А они отбывают в одном месте.
Е.Меркачева
―
На основании того, что нам запретил следователь. Это очень странно.
Я.Широков
―
Один следователь?
Е.Меркачева
―
Да, следователь СК. Причем мне показалось, что это было не очень красиво, потому что, знаете, как нам сказали? Нам пообещали, что если мы дадим какие-то письменные показания по одному уголовному делу, то быстренько их примут и нас выведут из статуса свидетелей по делу, потому что мы никакого отношения не имеем, мало что знаем — и мы будем ходить туда. И нас обманули. Это вот то, как ведет дела Следственный комитет Московский.
Я.Широков
―
А какое это дело?
Е.Меркачева
―
Это дело по поводу одного из наших бывших членов ОНК Дениса Набиуллина и Дионисия Золотова. Наверное, знаете, был такой персонаж. Мошенник, который как раз VIP-камеры обустраивал в «Матросской тишине». И в одну из этих VIP-камер к нему пришел наш бывший член ОНК, и там Дионисий Золотов рассказывал ему, как чудесно он будет перестраивать централ и как всё здесь будет красиво, гламурно и попросил оказать услугу банкиру, которые содержится в том же изоляторе, а тот принес за это большую денежку. Собственно, все арестовали. Такая вот печальная история.
Я.Широков
―
И из-за этого одного дела вся комиссия.
Е.Меркачева
―
Из-за этого одного дела…
И.Землер
―
А обжаловать действия следователя вы можете?
Е.Меркачева
―
Мы пытаемся, но почему-то мы сталкиваемся прямо со стеной. Я полагаю, что это сделано было вообще специально, мне так кажется, для того, чтобы мы не смогли попасть в «Матросскую тишину» больше и ничего там не разглядеть и не увидеть. И я не исключаю, что там те же самые VIP-камеры могли снова функционировать. И мы не знаем, сколько стоит пребывание в них. Я сейчас вообще ничего не исключаю. И я полагаю, что Следственный комитет в данном случае покрывает тех людей, которые могут заниматься преступной деятельностью там, не пуская нас.
И.Землер
―
Все члены ОНК попали в разряд свидетелей?
Е.Меркачева
―
Нет, 5 человек. Это те самые активные, которые первые увидели VIP-камеры, которые об этом рассказали, которые общались непосредственно с Дионисием Золотовым.
И.Землер
―
А те, которые не эти 5, а другие могут получить доступ в «Матросскую тишину»?
Е.Меркачева
―
Да, они могут туда ходить, но…
Я.Широков
―
Ходят ли.
Е.Меркачева
―
Ходят ли — вот. У меня очень много вопросов по этому поводу, потому что состав ОНК, он такой, достаточно странный. И был такой момент, когда было одно из заседаний нашей комиссии, на нем присутствовали начальники всех изоляторов Москвы, а членов ОНК из 35, по-моему, у нас имеющийся по списку, было двое. Это как раз говорит о том, какие правозащитники, несколько они хоят, вообще, говорить о проблемах и о том, что там происходит. Очень много вопросов.
И.Землер
―
Нам пишет очень счастливый человек, видимо, который не знает, что такое СИЗО и какие там правила Владимир Юликов из Москвы: «Вы из какого века ведете репортаж? В самый дешевый смартфон устанавливается приложение «Переводчик» и устная речь без проблем, — вот Ева уже смеется, — простые вопросы-ответы мгновенно и адекватно переводятся».
Я.Широков
―
Смартфоны в СИЗО запрещены.
И.Землер
―
Да. Не только смартфоны, любые средства связи запрещены для тех, кто входит на территорию СИЗО.
Е.Меркачева
―
Там невозможно даже диктофон пронести. Более того, новые поправки в закон об ОНК разрешают делать какую-то видеосъемку, если мы видим нарушение. Нарушение можно зафиксировать. По факту, оказалось, сделать это практически нереально. Например, мой коллега Евгений Аникеев хотел как раз фотографировать те самые «чаши» в «Лефортово», которые заменяют унитаз, которые совсем не VIP и показать, вообще. На самом деле, вы даже не можете представить, что это такое. Я могу только нарисовать, но, поскольку художник из меня никакой, то я не смогу передать…
И.Землер
―
Нам в кино «Джентльмены удачи» показывали.
Е.Меркачева
―
Наверное, не знаю. Он как раз хотел сфотографировать. Ему не разрешили непонятно, на каком основании. Он оспаривал это в суде, и суд тоже встал на сторону СИЗО «Лефортово». Это как раз о том, как работает в действии закон, который нам вроде бы разрешает эту видео- фотосъемку.
И.Землер
―
Так, что, Владимир, вы удивитесь, но мы ведем репортаж из XXI века, в котором запрещено проносить такую технику.
Е.Меркачева
―
Да, Владимиру… чисто для него расскажу маленькую история по поводу СИЗО «Лефортово» насчет XXI века. Один и заключенных, который там находится — это бывший следователь, кстати, СК такой есть Михаил Максименко, — он совсем недавно получил письмо от близких родственников, которое датировано было декабрем 2017 года. Письмо по Москве шло почти год. Вот это как раз о XXI веке. Я полагаю, что его везли даже не на тройке, потому что тройка справилась бы все-таки. Видимо, что-то с ним было не то.Я полагаю, что, в принципе, никто не заинтересован, чтобы какие-то технологии приходили в изоляторы. В других СИЗО Москвы есть такая услуга как электронная письмо. Это очень удобно. То есть вы можете зайти в интернет на сайт сизо, написать сизо заключенному, заплатить небольшую денежку, и ему придет прямо такая распечатка письма. Цензор прочитает, ему принесет в камеру. Он может ответить. В СИЗО «Лефортово» такого нет. Туда можно только писать непосредственно письмо ручкой.
Е.Меркачева: Люди бояться заступаться за тех, кто обвиняется в шпионаже, в госизмене с учетом расположения
И.Землер
―
И отправлять пневмопочтой.
Е.Меркачева
―
Да, и эти письма идут просто какое-то невероятное количество времени. Телеграммы идут по месяцу. Мне кажется, в самом слове «телеграмма» заключено то, что она должна быть быстрой.
И.Землер
―
А, тем более, что она занимает не так много места, и ее видно сразу любому цензору.
Е.Меркачева
―
Причем там не надо никаких шифровальных данных для того, чтобы понимать, что в этой телеграмме ничего не содержится. В частности приведу пример Карины Цуркан. Вы знаете, наверное, это топ-менеджер. Она отослала телеграмму, в которой поздравляла своего сына с днем рождения, ребенка. Там ничего не было в этой телеграмме. Она показывала даже текст ее. Телеграма, естественно, не пришла на самый день рождения, хотя она заранее отправила. Она пришла через две или три недели. Мне кажется, это такой способ такого тонкого, изощренного издевательства.
Я.Широков
―
Возвращаясь к Кузнецову. То есть получается, что члены ОНК сейчас фактически не могут проверить, в каком он состоянии находятся?
Е.Меркачева
―
Какие-то другие могут. Но ко мне лично обращался буквально сегодня его адвокат Линник, он просил навестить Кузнецова, на что я ответила, что не смогу, попрошу коллег. Не знаю, действительно, в каком он состоянии. Попробуем сделать запрос еще медикам, потому что как раз отвечать они нам обязаны в любом случае, можем мы туда ходить или нет. И какую-то картину по его здоровью мы скоро будем знать.
И.Землер
―
А адвокат разве не имеет доступа?
Е.Меркачева
―
Адвокат имеет, но он хотел, чтобы мы… Адвокат имеет доступ в адвокатский кабинет. Туда заключенного выводят.
Я.Широков
―
Не показывают, где он живет.
Е.Меркачева
―
Конечно. А непосредственно в камеру никакой адвокат вообще, в принципе, не имеет никакого права. А мы можем. То есть мы заходим в камеру, мы смотрим, кто там сидит. Мы смотрим, есть ли там холодильник, есть ли там какая-то еда. Вообще, какую-то картину общую можем себе представлять.Некоторые заключенные бояться рассказывать своим адвокатам о том, что у них, например, какой-то сокамерник, как они считают, странный. Потому что считается, что все эти разговоры с адвокатами, они фиксируются где-то и как бы не было чего еще… Всякие бывают разные истории. Бывает, что адвокату не доверяют самому, особенно если это адвокат по назначению.
Я.Широков
―
А ведь еще сейчас много адвокаты жаловались на очередь страшную, что не всегда можно вовремя встретиться с клиентом своим.
Е.Меркачева
―
Всё зависит от СИЗО. На самом деле очереди сохранились уже мало где. В «Матросской тишине» такой проблемы не было за последнее время, поэтому, я думаю, там всё в порядке.
Я.Широков
―
Слушатели спрашивают еще про некоторых сидельцев. Арестованные по делу «Нового величия» — видели ли вы их и как у них дела?
Е.Меркачева
―
Я их видела, когда они еще находились на голодовке. В частности, помните, там один из парней? Аню Павликову я, к сожалению, не могла увидеть, потому что она была в больнице «Матросской тишины». И слава богу, ее там уже нет. Она на домашнем аресте. Насколько я знаю, никто из тех девчонок, кого перевели под домашний арест, не нарушает правила пребывания и ведут себя…
Я.Широков
―
Но ведь есть же еще те, кто в СИЗО.
Е.Меркачева
―
Те, кто остается в СИЗО, они, слава богу, сейчас не голодают, хотя, наверное, радости от этого мало, потому что, конечно, в принципе, они тоже хотят…
Я.Широков
―
Но жалоб на давление, на пытки со стороны следствия не получала комиссия?
Е.Меркачева: Уникальная ситуация: мы уже год не имеем доступа в «Матросскую тишину». Нам запретил следователь
Е.Меркачева
―
Те жалобы, которые были раньше, они были нами зафиксированы, моими коллегами, в частности на применение — помните, мы рассказывали — тока. Всё это было. И об этом мы, кстати, Рассказывали президенту. Поскольку и адвокаты и родственники более того пытались делать экспертизы разные, которые подтверждали, что к ним были применены такие средства.
И.Землер
―
Ева Меркачева, журналист МК, член СПЧ при президенте РФ, зампред Московской ОНК в эфире «Эхо Москвы». Мы вернемся в эту студию через несколько минут.НОВОСТИ
Я.Широков
―
В студии Яков Широков и Инесса Землер. И наш сегодняшний гость — журналист «Московского комсомольца», зампред Общественной наблюдатель ной комиссии Москвы Ева Меркачева.
Е.Меркачева
―
Здравствуйте, еще раз.
И.Землер
―
Ева, вы сказали, что в эти длинные новогодние каникулы в московский СИЗО происходило что-то совершенно не новогоднее.
Е.Меркачева
―
Нет, в московских СИЗО на самом деле всё было в порядке. И в целом в СИЗО, если говорить, там много было вещей, которые нас приятно поразили. В частности, например, в женском изоляторе разрешили женщинам украшать снежинками, какие-то поделки делать. Даже в «Лефортово», когда я была накануне Нового года, некоторые заключенные… там, вообще, строго с украшениями очень, но некоторые заключенные проявили чудеса изобретательности. В частности, бывший замдиректора ФСИН России Коршунов, которые задержан за разные махинации…
И.Землер
―
Извините, но это звучит смешно, конечно.
Е.Меркачева
―
Это звучит смешно. Но вот он сделал целую свинью из памелы. В прошлый Новый год — он сидит там уже больше года, — он сделал елку из фруктов. Но поскольку там фрукты крепились на ниточках, сотрудники «Лефортова» посчитали, что это нарушение распорядка и что этим ниточками можно — мало ли — удушиться. И они, в общем, эту елку у него изъяли.
И.Землер
―
Они решили учить человека из системы ФСИН, что можно, что нельзя.
Е.Меркачева
―
Он с ними всё время в дебаты вступает и часто выигрывает, надо сказать.
Я.Широков
―
Интересно, кстати.
Е.Меркачева
―
Очень интересно. И в этом году он сделал такую из помело свинью — знак Нового года. И сразу, предупреждая вопросы сотрудников, сказал: «Это можно. Я изучил всё. Вы у меня ее не изымите, потому что нет никакого запрета на это». И, в принципе, он молодец.Потом, там у нас сидит бывший губернатор Коми Гайзер. Причем, что самое печальное, он справляет уже четвертый Новый год в «Лефортово». Но сам по себе он, конечно, просто молодец. Держится он бодрячком. И каждый раз, когда мы приходим к нему на Новый год или Рождество, он рассказывает, какие салаты он будет делать, что и как придумает.
И я каждый раз удивляюсь, потому что «Лефортово», повторюсь, тот изолятор, где нельзя заказать каких-нибудь праздничных блюд, нельзя каких-то передач типа вареных овощей и фруктов туда никак. Но он умудряется из того, что можно, выдумать какие-то реально потрясающие блюда.
И когда мы с ним говорили в последний раз он сказал, что если выйдет в ближайшее время или когда выйдет, напишет кулинарную книгу. Более того, он хочет снимать такие кулинарные ролики небольшие, которые будут с антуражем, то есть там будет камера. Будет рассказывать, как в камере готовить и подручных материалов, которые есть с помощью кипятильника, потому что, разумеется, ни плитки, ничего другого нет, проблема с ножами, со всем прочим, как приготовить самое настоящее блюдо, в частности новогодний салат «оливье». Селедку под шубой сделал на этот раз. Для меня это просто потрясающе. Ну, и, вообще, сила духа его.
Поэтому сказать, что что-то плохое происходило в московских СИЗО, будет не совсем верно. Более того, во многих изолятора разрешили до часу ночи смотреть телевизор. Отбоя не было в 22. Вообще, в целом такая ситуация была по всей стране. И когда я спрашивала коллег по ОНК, они тоже подтверждали, что были такие поблажки. Это радует, потому что надо понимать, что в СИЗО люди находятся еще до приговора, они не признаны виновными. Поэтому зачем жестить?
В колонии, там вообще всё проще, потому что в колонии поотрядное содержание. Они все вместе живут в таких барах. Там стоят елки у них. Там на улицах живые елки можно украшать.
И.Землер
―
Хороводы водят?
Я.Широков
―
Там они — показывали — целые скульптуры лепят.
Е.Меркачева
―
Да. Кстати, это у них вообще уже традиция. И достигли в некоторых колониях просто невероятного какого-то мастерства, и они города целые снежные делали. Заливали их водой, получились такие ледяные мегаполисы.
Я.Широков
―
Некоторые елки даже организовывают. Имеется в виду спектакли.
Е.Меркачева
―
И мне такую статистики интересную дали во ФСИН, сказали, что у нас 4,5 тысячи всяких вокально-инструментальных, духовых, танцевальных ансамблей из числа осужденных. Это только ансамблей, а сколько в них человек, если перемножить, что в каждом должно быть хотя бы 5–10, то это серьезная часть заключенных задействована во всех этих действиях.
И.Землер
―
С другой стороны, самый доступный способ как-то творчески развлекаться.
Е.Меркачева
―
Это на самом деле здорово. И у них там вообще было попроще всё, потому что можно было и концерты делать и театральные вещи разыгрывать. И я когда спросила у ФСИН статистику, сколько был суицидов за решеткой в новогоднюю ночь, — оказалось, что ни одного.Почему я думала, что они будут? Потому что многие люди переносят тяжело особенно если это первый год расставание с семьей. Потому что такой праздник семейный, мы же все понимаем. И многих накрывает эта депрессия, отчаяние, когда вот ночь, 31 декабря, а человек в камере или человек в колонии. Но оказалось, нет, ни одного суицида не было ни в новогоднюю ни в рождественскую ночью. Не было никаких побегов, ничего прочего.
Были ЧП, связанные с сотрудниками. И нам как раз во ФСИН не то чтобы в укор, но сказали, что мы занимаемся правами заключенных, и это правильно и вроде как ситуацию удается иногда исправлять благодаря нашему вниманию, но на сотрудников никто не обращает внимания, и там они работают в нечеловеческих условиях. И мне рассказали историю. В «Крестах» новых там сейчас некомплект сотрудников больше чем 50%, потому что сначала все те, кто работали в старых «Крестах», перешли работать в новые…
Е.Меркачева: Сначала суд отпускает, потом суд считает, что пусть больной возвращается и умирает за решеткой
Я.Широков
―
А потом часть, по-моему, села в эти «Кресты».
Е.Меркачева
―
Нет, это, конечно, не часть. А просто получилось так, что старые-то у нас находились в центре Санкт-Петербурга, добираться до них было удобно и вообще без проблем. А те находятся за гордом, ехать нужно полтора-два часа. Снимать квартиру в этом Колпино — это местечко, где находятся новые «Кресты». Дорого — не менее 15 тысяч рублей нужно. Люди стали все увольняться.А поскольку всё равно праздничные мероприятия — и свиданий было много и посылок, передач, они работали в насколько смен. Кинологи с собаками особенно — там часть очень опасных преступников, их нельзя выводить, в принципе, ни на свидание, ни на встречу с адвокатом без сопровождения собаки с кинологом. И мне рассказывали одну истории, что видели во время проверки, как кинолог спал на коврике вместе с собакой. Обнял ее и прямо спал.
Я.Широков
―
Кошмар.
Е.Меркачева
―
Такие истории.
И.Землер
―
Это реальные истории?
Е.Меркачева
―
Это абсолютно реальная история.
Я.Широков
―
Столько смен человек работает…
Е.Меркачева
―
Человек столько смен работает. Ну, больше 50% некомплект. Это, конечно, ужасно. Так вот было 2 суицида сотрудников, причем один был в новогоднюю ночь, один — в рождественскую. Печальные истории. Все они работали в колониях. Один написал даже СМС трагичную своей супруге, сказал, что избавляет ее от своего присутствия. И, как все поняли, что это связно с тем, что вот он на работе постоянно, получал мало, никаких перспектив. И вот таким образом, он решил семью освободить от себя.Потом было несколько случаев трагичных, когда попадали сотрудники в ДТП и погибали.
И.Землер
―
Прямо от усталости?
Е.Меркачева
―
Вот один из них. Он, как я понимаю, ехал в новогоднюю ночь с дежурства, спешил к семье, потому что время ДДП: 1 января, 00-30. То есть 30 минут нового года. Он мчался, попал в аварию. Сразу погиб, на месте.Затем двух человек убили при странных обстоятельствах. Это никак не связано с их службой в ведомстве. Там в одном случае это была просто пьяная компания, и одна из женщин — она была стажером в отделе режима одной колонии, — она просто вот… Там другие пострадали.
Я.Широков
―
Не на рабочем месте.
Е.Меркачева
―
Нет, не на рабочем месте. Просто в пьяной компании какой-то. Совершенная случайность.Один сотрудник в новогоднюю ночь — очень странная история — он вроде как поранился и так, что истек кровью весь. Опять же, неизвестно, может быть, это все-таки не бытовая травма, а, может быть, не знаю… родственники…
И.Землер
―
Кстати, во время каникул приходили сообщение, что сотрудники ФСИН жалуются на эмоциональное выгорание и на общую усталость.
Е.Меркачева
―
Вот видите, это как раз всё подтверждает. И в то время, как ЧП не было ни в новогоднюю, ни в рождественскую ночь ни с одним заключенным, среди сотрудников — вот прямо целая череда.Но, возвращаясь к заключенным, все-таки есть одна беда, про которую нужно говорить — это про смерти от болезней. Их за этот период новогодних всех праздников было порядка 50.
И.Землер
―
За сопоставимый период в любое другое время года — сколько?
Е.Меркачева
―
Не больше. Это примерно одинаково. Я тоже думала, что вдруг там какой-то скачок был. Нет, это примерно такая средняя статистика.
Е.Меркачева: Мы находили людей, у которых до этого не было никакой онкологии, а именно в СИЗО она появлялась
И.Землер
―
То есть не связано с отсутствием медицинской помощи конкретно в эти…
Е.Меркачева
―
Нет, не связано. Оказалось, что она не выше, там даже на пару человек было ниже, чем обычно. Но печальна история чем — что накануне Нового года были медкомиссии, которые признавали, что человек не может содержаться из-за заболевания за решеткой, но то ли суды не успевали рассмотреть и отпускать этих людей — все равно суд решает, последняя инстанция, — то кому-то суды отказали, посчитали, что все равно, несмотря на заключение, он может отбывать наказание или содержаться под стражей. И в итоге 50 человек умерло от болезни. В основном это рак, СПИД, какие-то такие, серьезные заболевания, связанные с сердечнососудистой системой.Я полагаю, что даже если, может быть, нельзя было избежать этой смерти, но лучше бы, чтобы это всё произошло дома с близкими, либо в гражданской больнице. А вот в сам Новый год, когда это происходит за решеткой, то это, конечно, страшно.
И.Землер
―
Кстати, у вас есть какие-то сведения, наблюдения — вот этот список правительственный заболеваний, которые являются запретом для пребывания человека в местах лишения свободы, — насколько часто он нарушается или насколько честно он соблюдается?
Е.Меркачева
―
Вы знаете, на мой взгляд, нарушают довольно часто суды, особенно если дела какие-то полуполитизированные, особенно на региональном уровне.
И.Землер
―
Давайте только уточним, что в любом случае, даже если речь идет о заболевании НРЗБ, все равно суд должен освободить человека из СИЗО и, тем более, от лагерного наказания.
Е.Меркачева
―
Да. У меня было два случая. Единственное, не назову сейчас фамилии, в следующий раз смогу это сделать без проблем. В одном дважды признала комиссия, что человек имеет такое заболевание, что он не может содержаться, отбывать наказание, его нужно освобождать. И один раз суд даже освободил. Человек — у него была онкология — тут же уехал в Израиль лечиться. Он был бизнесмен. Забыла какой регион, но у меня всё это есть. Он уехал в Израиль.И что вы думаете? Потерпевшая, — а потерпевший — это начальник охраны одного из депутатов региональных, которого якобы избили эти люди. Бизнесмены на самом деле пытались отстоять свое имущество, как они говорят. Но, неважно. Так вот потерпевший обратился в суд и это решение оспорил. В итоге суд заново пересмотрел дело и сказал, что нет, должен сидеть.
Но тот человек, естественно, возвращаться из Израиля не собирается с учетом такого решения суда. Но сам факт, что такое произошло: сначала суд отпускает, потом суд считает, что пусть больной возвращается и умирает за решеткой.
Я.Широков
―
Суд же не сам принимает такое решение — арестовать. Это же следователи выходят, а они могут знать, что есть список болезней, по которым нельзя.
Е.Меркачева
―
В данном случае речь идет уже о тех, кто осужден, и есть список других болезней для тех, кто отбывает наказание. Он так и называется: «Список заболеваний, препятствующих отбыванию наказания». И он на самом деле более гуманный даже, я бы сказала. Там очень многие виды рака подпадают.Тем не менее, у нас другая история была, когда у заключенного онкология глаза очень серьезная, ее сложно лечить, и ему делали заключение ведущие эксперты, которые говорили, что надо его освобождать, что подпадает. А судья каждый раз говорит, что чего-то ее не устраивает — какие-то не те эксперты или не таким образом или пусть это сделает какой-то другой…
И.Землер
―
Есть какие-нибудь еще стороны в этом процессе кроме врачебной комиссии? Скажем, сама колония какие-то документы направляет?
Е.Меркачева
―
Да, колония направляет документы, но в данном случае исправительное учреждение заинтересовано в том, чтобы человек не умер у нее на территории, чтобы не портить статистику. Поэтому они как раз всегда только за.Мне всегда странна и непонятно роль прокуратуры. Потому что мне всегда казалось, что прокуратура всегда должна стоить на стороне людей, в данном случае, больных, но, как ни странно, она часто ходатайствует о том, что бы человека оставили за решеткой, несмотря на возраст, болезни…
И.Землер
―
Поступает вот такое ходатайство от медицинской комиссии, одобрение колонии — прокурор говорит…
Е.Меркачева
―
А прокурор говорит: «Я против».
И.Землер
―
И вслед за ним суд говорит: «Нет».
Е.Меркачева
―
Да.
И.Землер
―
Ну, это, в общем, к сожалению, довольно стандартная ситуация.
Е.Меркачева
―
К сожалению.
Я.Широков
―
Вообще, сейчас лучше ситуация со статистикой, чем лет 3–5 назад?
Е.Меркачева
―
По болезни — да. Те, кто обрел, таким образом, свободу стало больше. Но, в принципе, стало больше людей, которые тяжело больны за решеткой. Я не знаю, с чем это связано. У нас, наверное, в целом по стране онкология растет.
И.Землер
―
Они уже туда попадают больные или там получают?
Е.Меркачева
―
Мы даже пытались такое исследование провести. Конечно, это сложно в нашем СИЗО сделать, но мы находили людей, у которых до этого не было никакой онкологии, а именно в СИЗО она появлялась.И, кстати, там одна из фигуранток дела по Минобороны, там, где Васильева проходила, но Васильева давно на свободе, а вот эта женщина, она до сих пор в колонии, несмотря на то, что у нее страшнейшая онкология. И мы за нее боролись и все ходатайствовали, чтобы ее освободили. Ее из-под стражи сначала освободили под давлением общества, а потом все равно отправили в колонию. И сами понимаете, что это непросто с раком молочной железы отбывать наказание. Там ведь всё на стрессе, а гормоны тут же влияют. И остановить болезнь бывает практически невозможно.
И.Землер
―
На воле не было?
Е.Меркачева
―
У нее до этого не было, потому что она проходила исследование специализированное. И также у других людей, которые за собой следят. Особенно это касается всяких бизнесменов и чиновников. Вот они за собой точно всегда четко… И тут они оказываются в СИЗО, проходит время и месяца через три это в среднем происходит, видимо, от безысходности, от отчаяния запускается некий процесс самоуничтожения в организме. И у них начинают обнаруживаться эти опухолевые процессы печальные. Есть такая штука.А что касается обычных заключенных, простых, очень много историй, когда именно в СИЗО выявляется в первый раз онкология или в колонии, потому что до этого человек никогда…
И.Землер
―
Это те, кто не депутаты, не имеют доступа к медицинским….
Е.Меркачева
―
И самая ужасная у нас ситуация по людям, которые наркоманы и которые без определенного места жительства. Основная часть из них только в СИЗО узнают о том, что у них туберкулез.
И.Землер
―
НРЗБ у нас тоже говорил, что люди в первый раз спят на чистых простынях.
Е.Меркачева
―
И что у них туберкулез — это страшно, потому что он ходит, он ездит с нами в общественном транспорте, и мы понятия не имеем, что он болеет, и он не знает, что он болеет. И только оказавшись в тюрьме, он об этом узнает и начинает получать лечение. Если бы этого не произошло, этой случайности, может быть, трагической, он бы так и продолжать ездить с открытой формой. Это, конечно, ужасно в наше время. XXI век.
Я.Широков
―
Давайте вернемся к еще одному громкому событию этих новогодних недель. Вас как журналиста не пугает то количество информации, которое поступает о версиях случившегося в Магнитогорске, в частности, вокруг маршрутки, вокруг дома.
Е.Меркачева
―
Вы знаете, не то чтобы не пугает. Понятно было, что изначально будут рассматриваться все возможные версии. Было странно, что то же ФСБ сначала на своей страничке в Инстаграме — есть такой аккаунт интересный, кстати, где они там иногда шутят…
И.Землер
―
Смешно?
Е.Меркачева
―
Иногда смешно, иногда не очень.
Я.Широков
―
А подтвержден, что это ФСБ?
Е.Меркачева
―
Вроде бы да — fsb_official. И вот они сразу написали, что есть версия такая, что это был теракт. Накануне задержали какого-то человека, бомжа, который в мусорной урне достал что-то, и это взорвалось у него в руках, и что это, возможно, те же люди, которые участвовали, в том числе, в теракте в этом доме. Потом стали почему-то заявлять, что все те, кто, в принципе, говорят о теракте, они неправильные персонажи.
И.Землер
―
У них неправильный Инстаграм?
Е.Меркачева
―
А вот непонятно. И обвинили очень много достаточно известных людей, что они раскачивают эту тему, вызывают панику.
И.Землер
―
Принято говорить «раскачивают лодку».
Е.Меркачева
―
Да. То есть непонятно, официально вроде бы говорят, полуофициально… Инстаграм — это, наверное, полуофициальная штука. Говорят, что это возможная версия, потом говорят, что она невозможная. Вот это, конечно, странно.В реальности неважно, почему даже это произошло, мне кажется. Важно, что это произошло. И мы, наверное, никогда не сможем предупредить подобные вещи. Всё предусмотреть, мне кажется, нереально. Количество домов, которые могут рухнуть в любой момент, у нас велико. Если мы посмотрим, в каждом регионе мы найдем такие. Ветхое жилье у нас, несмотря на эту программу по борьбе с ним, оно есть по-прежнему.
И количество не просто террористов, а тех, кто, я извиняюсь, придурки и хотят что-то взорвать и кому-то сделать плохо, тоже их определенно есть.
Я, кстати, недавно встречалась с одним таким персонажем — он сейчас в колонии для пожизненно осужденных находится, — он в Сочи в период Олимпиады делал маленькие подрывные устройства. Бывший полицейский. Вот у него вроде как психологи признали общее человеконенавистничество было. Даже есть ему название по литературе этому диагнозу, не помню, как называется.
Е.Меркачева: Большинство наркоманов и бездомных только в СИЗО узнают, что у них туберкулез
Всегда такое будет. Поэтому мы никогда не предупредим. Мы должны единственно просто всегда очень быстро реагировать на такие вещи. Так разбирать эти завалы быстро, чтобы в считанные секунды вытаскивать как можно больше пострадавших, детей и как можно быстрее оказывать им медицинскую помощью. Мне кажется, в этом мы должны достичь совершенства.
И.Землер
―
Ева Меркачева, журналист «МК», член СПЧ при президенте РФ, зампред Московского Общественной наблюдательной комиссии была гостем программы «Персонально ваш». А Яков Широков и Инесса Землер вернутся в эту студию через несколько минут.