Игорь Чубайс - Персонально ваш - 2019-01-03
Я.Широков — 15
―
07 в Москве и в студии — Яков Широков и Ольга Журавлева. Добрый день!
О.Журавлева
―
Добрый день!Я.ШИРОКОВ — И наш гость сегодня — Игорь Чубайс, эксперт, философ, социолог. Здравствуйте!
И.Чубайс
―
Добрый день! С наступившим, с годом Парящего орла в славянской традиции, так это называется.Я.ШИРОКОВ — Или с годом свиньи…
И.Чубайс
―
Это китайская.
О.Журавлева
―
Или кабана — по японской традиции. Как мы узнали, новый год у японцев наступает именно сейчас, и он уже какого-то очень сильно и мощного кабана.Мы хотели спросить вас в первую очередь как социолога о том, как вы оцениваете в связи с последними событиями в Магнитогорске особенно состояние доверия между обществом и властью. Кто кому больше не доверяет сейчас?
И.Чубайс
―
Я думаю, что процесс взаимный. Вообще, известно, что когда вводится цензура, то больше всего страдает тот, кто ее вводит, потому что общество как-то в реальности пребывает, а власть, цензурирующая информацию, она просто оторвана от реальности. Поэтому кто больше страдает, что происходит…Кстати, об этом Латынина написала в своем комментарии — по-моему, я у нее читал, если не ошибаюсь, — что Путин в пресс-конференции, которую он проводил пред Новым годом, он 22 цифры называл мифологические, не соответствующие действительности. И в ситуации, когда это происходит массово, вот в советское время возникали постоянно слухи. Власти боролись со слухами, что это всё неправда. И Высоцкого даже есть песня про слухи.
А сейчас возникает постоянно конспирологическое объяснение, конспирологическая версия, потому что люди понимают, что доверять нельзя и что-то такое выдумывают.
Но, вообще, это ситуация очень тревожная для любого государства, потому что в ситуации кризиса, в ситуации форс-мажора что делать людям, что им отстаивать, какие ценности? За что бороться: за императора, который в усыпальнице, или за Ленина? То есть нет ни ценностей, ни норм, ни правил, всё мифологизировано и искажено.
Я.ШИРОКОВ — Может, за правду бороться? Хотя понятно, что правда — это вещь относительная. Ну, за истину какую-то.
И.Чубайс
―
И правда и истина — это вещи довольно-таки спорные. Но система ценностей не сформирована. И власть постоянно занимается мифотворчеством. Вот что происходит. Это люди чувствуют.Я.ШИРОКОВ — А вот примеры недавнего мифотворчества можно?
И.Чубайс
―
Вот, пожалуйста, пример: вот Путин за последние 2 месяца дважды назвал численность населения нашей страны. В декабре он сказал — 160 миллионов, а за два месяца до этого — 146 миллионов. А демографы говорят, что нас между 80 и 112 миллионами. То есть у нас получается, что официальное количество избирателей больше, чем возможное количество населения. То есть дальше уже всё падает и рушится.
О.Журавлева
―
Вот об этом, пожалуйста, поподробнее. Как можно хотя бы приблизительно оценить российское население. Вот демографы из чего могут исходить?
И.Чубайс
―
Вы знаете, есть ряд методик. Я, конечно, не демограф, но я, в принципе, знаю, как это можно было бы сделать.Я.ШИРОКОВ — Перепись, да?
И.Чубайс
―
Да, но переписи нет. Это липа. Самый простой, конечно, способ… Причем когда-то меня это оскорбило. Я обсуждал с одним французским ученым. Он говорит: «Переписи проводятся в отсталых странах. Во Франции достаточно хороший учет населения, непрерывный, поэтому мы знаем, сколько нас».Перепись можно фальсифицировать. Но есть разные методы. Каким-то образом американцы… Говорят, что ЦРУ определяет, и ЦРУ считает, что нас где-то 80–85 миллионов. Есть способ такой: по количеству потребляемого хлеба. Здесь очень трудно фальсифицировать, потому что у каждого народа свои традиции. И в зависимости от того, сколько хлебобулочных изделий продается и покупается за год, можно посчитать население. Но это уже, может быть, нашим слушателям не так уж важно, какими методами.
О.Журавлева
―
Тем более, что наши слушатели самостоятельно могут выпекать хлеба, а могут жить в 500 километрах от цивилизации, где мы вообще, не знаем, что они употребляют.
И.Чубайс
―
Да, потому что не всюду есть хлебопекарни и вообще, ситуация достаточно запутанная.Я.ШИРОКОВ — Скажем, например, мне как жителю столичного региона, да, и, я думаю, и вам тоже было бы интересно знать, сколько нас здесь, в Москве живет, в Подмосковье. Потому что каждый раз, сталкиваясь в электричке в час пик с огромным количеством людей, начинаешь думать, что вся Россия уже здесь.
И.Чубайс
―
Вы, конечно, не совсем попадаете в точку, но не так уж далеки от истины. Что касается населения Москвы, мне это тоже интересно, поскольку я москвич. Я обратил внимание — вот уж самый первоисточник — президент и мэр города, вот они, выступая на празднике города, один сказал, если не ошибаюсь — 12 миллионов, а другой — 15 миллионов население города. А поскольку у меня по старой памяти есть друзья из прежней мэрии, еще со времен Гавриила Попова, они говорят, что это очень тревожно, потому что они не знают, сколько воды нужно для города. И может наступить момент, когда вода просто кончится, потому что они думают, одно население, а реально оно другое. У нас всё такое как бы своеобразное, специфическое, и до реальности мы как бы не дотыкаемся, мы сталкиваемся с мифом.
О.Журавлева
―
Послушайте, Игорь Борисович, а как же социализм — это учет и контроль, — нас учили, но ведь мы окружены — граждане законопослушные, обычные граждане, заметные — мы все окружены какими-то конторами, организациями, которые считают не просто воду, а объем, потребляемой нами воды.Я.ШИРОКОВ — В конце концов, в паспортном столе посчитать по регистрациям.
О.Журавлева
―
Да. Выданные паспорта, регистрация, регистрация младенцев, выплаты материнских капиталов — это ведь всё где-то регистрируется. Как же может быть, что руководство страны не знает, сколько здесь народу?
И.Чубайс
―
Ну, почему в Чечне количество пенсионеров и количество матерей многодетных оказалось значительно больше, чем могло бы быть? То есть здесь же есть всегда чей-то интерес, и интерес чиновника… Почему у нас дважды сняли за последние 8 лет директора или начальника ЦСУ или как это называется?Я.ШИРОКОВ — Росстата.
И.Чубайс
―
Росстата, да. В 2010 году директор сказал, что он больше не может врать, он очень жестко высказался. Его сняли и больше я ни одного его комментария не слышал. А сейчас опять сказал, что он не может заниматься искажениями и ушел. Поэтому мы в какой-то фантастической реальности. Хотя если копаться в нашем прошлом, то наше прошлое более предсказуемо, чем наше будущее и более понимаемое, чем наше будущее.
И.Чубайс: Нет ни ценностей, ни норм, ни правил, всё мифологизировано и искажено
О.Журавлева
―
Наоборот всегда говорили, что Россия — страна с непредсказуемым прошлым.
И.Чубайс
―
Это официальное прошлое непредсказуемо. И, более того, официальное прошлое таково… Вообще, я бы сказал без преувеличения, что у нас нет истории, потому что история постоянно переписывается, потому что любой серьезный факт, который является знаковым, он имел на протяжении десятилетий разные значения. В 1939 году был подписан секретный протокол Молотова — Риббентропа, как известно теперь.Вот я намного старше вас. Я помню разговоры 60-х годов, когда если кто-то заикался — а вот был же секретный протокол, ему отвечали: Только злейшие враги нашего государства могу утверждать, что Сталин с Гитлером сговорились. А приходит перестройка — и публикуется секретный протокол. И законодатель как бы извиняется: Да, это было аморально.
Мы же развязали войну. У нас такой был главный миф XX века, главный миф нашей концепции истории, главное событие XX века — Великий Октябрь. А потом, когда государство неожиданно рухнуло — нам обещали отмирание государства, а получили распад государства — и когда государство исчезло, то главным мифом стала победа в Великой Отечественной войне: мы спасли мир от фашизма.
Но здесь возникает огромное количество вопросов. Во-первых, секретный протокол опубликован, он есть, это не секрет. Нельзя же закрывать глаза на то, что есть. Иногда это у нас происходит. И этот секретный протокол ясно показывает, что мы с Гитлером начинали войну. Не какой-нибудь там Бандера, а Сталин с Гитлером два года были в союзе и так далее.
То есть вы говорите о том, как переписывается. Я вам говорю, как переписывается. Потому что сначала утверждали, что не было секретного протокола. Притом, что американцы, судя по ряду источников, они через две недели уже имели ́этот документ и очень опасались, что Сталин с Гитлером вместе начнут войну в Европе.
Потом сказали, что протокол был подписан. Опять-таки где-то год назад Путин сказал: «Это было необходимо, это было разумно». Хотя ведь параллельно с переговорами с делегацией рейха практически параллельно шли переговоры в Москве с представителями Англии и Франции…
Я.ШИРОКОВ — Но не договорились.
И.Чубайс
―
Давайте новую Антанту, мы остановим войну. Знаем мы вас! Это было использовано для того, чтобы с Гитлера больше содрать: вот мы, дескать может и с теми договориться. А через полгода после начала войны, действительно, был договор… гораздо раньше был договор с Англией. Между прочим, известный парад 7 ноября 41-го год, когда по Красной площади шли танки, — шли английские танки. Англичане сумели уже помочь, в критической ситуации успели поддержать нашу страну, когда мы вообще уже чуть не провалили Москву.Я.ШИРОКОВ — Давайте вернемся в наши дни все-таки. А как человек, как потребитель новостей, как слушатель и зритель, вы в какую версию больше верите случившегося в Магнитогорске: официальную или ту, что сейчас нам доносят интернет-издания?
И.Чубайс
―
Вы знаете, я не могу в этом разобраться. Это нужно знать детали. Я только еще раз повторяю, что конспирологическая версия возникает тогда, когда у людей нет информации, не достает информации, или когда их неоднократно обманывали, водили за нос, тогда они ищут какое-то свое объяснение.Я думаю, что могло быть и то и то.
Я.ШИРОКОВ — 9 сентября — тоже огромное количество конспирологических теорий. Это тоже из-за недостатка информации?
И.Чубайс
―
9 сентября вы имеете в виду…Я.ШИРОКОВ — 2001 года, Башни-близнецы.
И.Чубайс
―
Я не скажу, что огромное. Не огромное, но да, я согласен с тем, что ситуация не такая простая. Я помню эти дни.Я.ШИРОКОВ — Мы все застали этот ужас, который охватил…
И.Чубайс
―
Я могу сказать больше. Вот я 9 сентября ехал по городу на машине. Я никогда не подсаживаю милицию, я не люблю милиционеров. Как-то так получилось, что голосует милиционер. Я его подсадил. И он со мной разговорился: «Видишь, что происходит?» — «Да». — «А ты знаешь, что у нас объявлена операция… то есть Москва сейчас защищена…».
О.Журавлева
―
Подобных атак.
И.Чубайс
―
Да. Вот, что это значит, думайте сами.Я.ШИРОКОВ — 11 сентября — поправляют.
О.Журавлева
―
9.11, конечно.
И.Чубайс
―
Я всё мечтаю в историю уйти, а вы хотите…
О.Журавлева
―
А вот как раз по поводу истории. Ведь по поводу власть тоже хочет вроде бы… пытается нам донести какую-то свою концепцию. Когда вы говорите про миф, про Вторую мировую войну и про Великую Отечественную… Вы сейчас понимаете, чего власть хочет нам транслировать, как мы должны думать, чтобы ей было хорошо и она была нами довольна?
И.Чубайс
―
Вот чтобы она была нами довольна, я как-то об этом не думал.
О.Журавлева
―
Потому что у нас всё время появляются какие-то… Вот сейчас с румынским посольством была история по поводу того, что румыны, дескать, плохо отзывались о солдатах-освободителях. МИД делает отповедь. Всё как полагается. Все депутаты у нас любят выступать по поводу того, что нельзя переписывать историю. У нас министр Мединский всё время борется. Сейчас выходит фильм…
И.Чубайс
―
Они сами себе противоречат. Нельзя переписывать историю, в то же время ключевая фраза Мединского, когда он говорил про панфиловцев, он говорил: «Вообще неважно, были они или нет. Это священный миф. Мы не позволим опровергать. Только негодяи могут спорить». Тогда возникает вопрос: если это священный миф, неважно были или нет, вообще, история войны — это священный миф, вся история СССР — это священный миф. А что же на самом деле? А как тогда жить в такой стране?Причем я сразу перехватываю ваш незаданный вопрос. Я хочу обратить внимание, что до 1917 года в России историческая небольшая цензура была, но в основном она касалась религиозной тематики. То есть когда Гоголь написал «Мертвые души»,то долго не мог опубликовать, потому что по православию души не бывают мертвыми. Вот это касалось религиозной темы.
Но было категорически запрещено цензурировать исторические работы. И русские историки — Ключевский, Соловьев, Карамзин и так далее — они писали совершенно свободно. Поэтому их книги, их работы переиздаются и сегодня. Любой человек может почитать. Можно чего-нибудь поспорить, можно чего-то добавить. Но это очень интересно, это живо, это правда — то, что они знали.
А в СССР с 17-го года, с захвата большевиками власти началось введение цензуры. Цензура была очень тотальная и многоплановая. Что касается гуманитарной науки, мало кто помнит сегодня, что в 1921 году Ленин, вождь пролетариата самозваный, запретил все гуманитарные факультеты русских университетов. То есть история исчезла, философия, социология, право, филология. Нельзя было изучать. И потом это через какое-то время восстановилось, но уже как марксистско-ленинская философия, как такая, фальсифицированная.
О.Журавлева
―
Ой, кстати, а вы учились марксистско-ленинской философии?
И.Чубайс: Говорят, что ЦРУ определяет, и ЦРУ считает, что нас где-то 80–85 миллионов
И.Чубайс
―
А как же. Но не совсем уж так упрощенно. Если вы хотите, я могу на эту тему порассуждать. Потому что, во-первых, мы все-таки изучали историю философию. Вообще, Ленинградский университет, в котором я учился — потом я познакомился с Московским — там было, что изучать. Если еще добавить какое-то собственное усилия, фантазию и так далее.Я могу сказать, что я написал — сейчас это трудно понять — уже к концу брежневской эпохи (но вот нечем было дышать, я не знаю, что бы было дальше… мне снилось, что я иду через ночь по какому-то тоннелю, где нужно все время на четвереньках ползти, нельзя распрямиться — вот сны такие ужасные), последнее, что я сделал, — я написал свой курс диалектики, который только к концу перестройки я принес на кафедру, где я работал, мне сказали, что я не владею марксизмом. Я им тогда объяснил — потому что на самом деле Ленина-то никто не читал, — что как раз это и есть подлинным марксизм, только он искажался.
И потом эта книга вышла на английском языке. Но на зарубеж она вышла в таком очищенном виде. А то, что я писал… У меня друг, китайский диссидент недавно выпросил эту книжку и ее уже раза три перечитал — говорит, интересно. Но это я хвастаюсь.
О.Журавлева
―
Да. У нас в студии хвастается философ, социолог Игорь Чубайс. Вы можете присылать свои реплики и вопросы по номеру: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Это вы изображены в YouTube. Да, совершенно верно. И там тоже можно задавать вопросы. Там, кстати, Ирина пишет: «Президент РФ — священная корова».
И.Чубайс
―
Я еще про диамат скажу буквально два слова. Во-первых, в СССР не было никакой диалектики, потому что образ диалектики — бегущая река. В СССР был застой. Не было никакого материализма. Материализм — это опора на практику. А основа жизни в СССР была коммунистическая идеология.Я.ШИРОКОВ — А вот то, что сейчас происходит и даже в науке и в жизни — это не напоминает как раз конец застоя?
И.Чубайс
―
Много чего происходит. Я хотел дальше рассуждать. Вот когда была ведена цензура в Советском Союзе, то сразу возникла альтернативная социальная мысль, прежде всего, в эмиграции. Потому уже, после войны она снова у нас возникла в стране. Например, был у нас такой Михаил Восленский, который написал потрясающую книгу «Номенклатура», но писать ему пришлось ее уже в Австрии. Он покинул страну. Была книга Некрича и Гелера «Утопия власти». Они тоже уехали из страны.А с начала перестройки вновь возникла альтернативная мысль, альтернативная социальная как бы теория. Мне хочется себя похвалить, но я не буду, не буду… Я, например, назову книжку. Есть такой профессор Вениамин Федорович Зима — это ведущий специалист Института истории, который написал книгу, называется «Голов в СССР в 1946–47-м году». Потрясающая книга. Просто ее читаю — боже мой! Что же было? 2 миллиона человек Сталин уморил с голоду. Но эта книга вышла тиражом 300 экземпляров.
Или, скажем, книга Николая Никулина «Воспоминания о войне».Она вышла, она издается. На мой взгляд, это документ.
О.Журавлева
―
А зачем это нужно, вот скажите?
И.Чубайс
―
Зачем нужна история? Хороший вопрос.
О.Журавлева
―
Нет, зачем вы считаете необходимым нынешнему обывателю, грубо говоря, знать о том, что Сталин уморило голодом 2 миллиона человек?
И.Чубайс
―
Это только в третьем голодоморе. А всего 14,5 миллионов. Было 3 искусственных голодомора.
О.Журавлева
―
Зачем знать о секретных протоколах Молотова — Риббентропа? Что это меняет в нынешней жизни?
И.Чубайс
―
Очень хороший вопрос. И я отвечу. Вообще, зачем нужна история? Я, кстати, не так давно, еще когда меня звали на телевидение, может быть, это было полгода назад. У нас есть сенатор, по-моему, Слуцкий его фамилия.
О.Журавлева
―
Есть, есть.Я.ШИРОКОВ — Он не сенатор, он депутат.
И.Чубайс
―
Нет, он из Совета Федерации.
О.Журавлева
―
Тогда не Слуцкий. В Совете Федерации есть Клишас, например.
И.Чубайс
―
Нет, не Клишас. По-моему, Слуцкий. Но он на харасменте на этом попался.
О.Журавлева
―
Это как раз депутат Государственной думы.
И.Чубайс
―
И так долго обсуждали. Конечно, это никуда не годится. Что я хочу сказать. У меня с ним была дискуссия на телевидении. И когда я стал аргументировать историческими фактами, он мне в прямом эфире совершенно искренне сказал: «А зачем вам нужно копаться в этой истории? Вот я работаю и работаю. Я вообще не знаю, что там было в 1800… и в 1900… А зачем нужна история?»Можно отвечать долго, можно отвечать коротко. Вот представьте, два политика, и вы должны выбрать. И оба обещают светлое будущее. Один считает, что главная геополитическая катастрофа XX века — это распад Советского Союза. А другой считает, что главная геополитическая катастрофа XX века — это захват власти большевиками и создание Советского Союза.
Вот вы понимаете, что всё остальное тоже у них будет разное. Вы не просто голосуете за то, что он знает, что Крымская война закончилась в 1856 году, а я вот не помню. Да какая разница, когда закончилась? Вы концепцию истории предлагаете. Важно на самом деле не просто знание истории. Вот зачем нужно знать? Нужна концепция история, понимание смысла, логики, тенденций. Если вы их понимаете, вы делаете правильный прогноз. Если вы едите на машине, а неважно что там впереди — обрыв, яма, — едите и едите. Но так же невозможно ехать, если вы не знаете. С завязанными глазами…
О.Журавлева
―
Тогда про Путина вам всё абсолютно ясно, что от него ждать. Для него главная геополитическая катастрофа — это развал Советского Союза. Из этого следует — что?
И.Чубайс
―
Из этого следует, что при таком подходе будет регресс, будут углубление деградации, углубление системного кризиса, будет новая катастрофа.
О.Журавлева
―
Когда?Я.ШИРОКОВ — Почему?
И.Чубайс
―
Потому что я не могу согласиться с такой оценкой. И, кстати, у того же Путина есть другое рассуждение. А чего цитировать только это? А чего вы вот это не цитируете. Путин в один из дней рождения Ленина сказал, обращаясь к товарищу Зюганову: «Это Ленин заложил атомную бомбу под наше государство, которое было вынуждено распасться и рухнуть». То есть он и такое сказал. Только как-то вот одно не соответствует другому. Что он хочет?
О.Журавлева
―
Когнитивный диссонанс в голове у Путина о чем нам говорит?
И.Чубайс
―
Это гито том, что он работает на разную аудиторию в разное время. А нам нужна не меняющаяся картина мира, а достаточно устойчивая, стабильная.Я.ШИРОКОВ — Это работа политика — угождать всем. Пытаться угодить всем.
И.Чубайс
―
Нет, я с этим не согласен.
И.Чубайс: У нас был главный миф XX века, миф нашей концепции истории, главное событие XX века — Великий Октябрь
О.Журавлева
―
Мы продолжим наши дискуссии философские, социологические, политологические, какие угодно еще. Я напомню, что в студии «Эха Москвы» — Игорь Чубайс. Нас зовут Яков Широков, Ольга Журавлева. И мы сейчас послушаем новости и вернемся в эту студию.НОВОСТИ
Я.ШИРОКОВ — Яков Широков и Ольга Журавлева в студии. И с нами сегодня эксперт, философ и социолог Игорь Чубайс. Много говорили о власти. Хотелось бы о Путине.
О.Журавлева
―
Да, наконец, вернулись к Путину. Кстати, есть легенда — вы же всё мифами оперируете сегодня — есть такой миф про безмерную поддержку Владимира Владимировича Путина. И каждый год, полгода, каждое событие — появляется публикация о том, что нет никакой поддержки, вы посмотрите на это, посмотрите на то. Это всё неправда…
И.Чубайс
―
Нету поддержки или есть поддержка?
О.Журавлева
―
Нет. На самом деле нет. Мы как бы все надеемся, что ее на самом деле нет и нас обманули.Я.ШИРОКОВ — Ну, почему все? 63% или сколько… 53% россиян, по-моему, надеются, что есть.
О.Журавлева
―
Мы не знаем, потому что социология, Игорь Борисович не даст соврать, вещь очень сложная. Скажите, пожалуйста, была последняя демонстрация дизлайков на новогоднем обращении президента. Это действительно что-то значит? Вот растет недовольство, недоверие или еще что-то?
И.Чубайс
―
Вы знаете, вообще, социология интересна не только тем, что она… Да, все-таки одну фразу я скажу по поводу истории. Многие же читали Айтматова «И дольше века длится день», и там есть фундаментальная легенда о манкурте. То есть человек, лишенный памяти, он ничего не понимает, что он делает, он убивает собственную мать. То есть мы все превращаемся в манкуртов.Мы не знаем свою историю, мы не знаем, кто наши друзья, кто наши враги. Вот он сказал в новогоднем послании, что нам никто никогда не помогал. Слушайте, у нас всегда до 17-го года все православные страны были, народы, все славянские народы. У нас союзники были французы, англичане в Первой мировой войне.
Если вы почитаете Ольденбурга «Царствование императора Николая II» — там фантастическая сцена. Он описывает, как Романов, Николай II приехал во Францию, как миллион людей приехал со всей Франции в Париж, чтобы увидеть Николая II. Там сдавали балконы, комнаты, чтобы можно было посмотреть на этого человека. Какой колоссальный интерес, колоссальное уважение.
«У нас никогда не было друзей». Да что же вы говорите? Как так можно? У нас всегда были друзья. У нас до 17 года был сателлиты, а теперь нет никого. Но я вернусь…
Я.ШИРОКОВ — К друзьям президента.
О.Журавлева
―
К друзьям президента и к рейтингам реальным власти и лично Путина. Как вам кажется, что-то меняется?
И.Чубайс
―
Да, я могу сказать, что, действительно, ситуация запутанная. Мы не знаем подлинной картины. Я вот только могу сказать, что у меня друг, китайский диссидент, он говорит: «У нас знаешь, сколько этих, кто корректирует информацию и пишет разную чушь в интернете? 5 миллионов».
О.Журавлева
―
Интернет-троллей специальных.
И.Чубайс
―
И уже никто не может понять, что происходит на самом деле. Поэтому трудно нащупать какие-то объективные показатели, которые отражают реальность. Но, я думаю, что хотя бы известная присказка, очень справедливая: у нас голосуют не бюллетенями — у нас голосуют ногами. И у нас с 91-го года 30 миллионов человек покинуло страну. Вот это и есть показатель, очень страшный, очень сильный, очень убедительный.
О.Журавлева
―
Убедительный показатель того, что в стране жить некомфортно.
И.Чубайс
―
Нам еще говорили, что кругом русофобы, русофобские решения принимают на Западе. Но русские люди здесь не могут жить. Где русофобы. Они здесь не выдерживают, они уезжают из страны. Они уезжают туда, в русофобские государства, где, в общем, достаточно хорошо устраиваются. У них там все более-менее нормально. Вот как-то всё, наоборот.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к новогоднему выступлению Путина. Он что-то новое сказал для вас в этом году? Он был каким-то другим для вас?
И.Чубайс
―
Нет. Я думаю, мое мнение… Там были одни стереотипы, одни утверждения неживые. Ну, как бы положено сказать, что дважды два — четыре, — он сказал.
О.Журавлева
―
Это был трудный год, следующий будет еще труднее.
И.Чубайс
―
Он, по-моему, этого не говорил.
О.Журавлева
―
Я не знаю, какие еще можно стереотипы придумать.
И.Чубайс
―
Хотя, на мой взгляд, будет именно так. Но там одно его суждение, которое вызывало широкое недовольство, комментарии и у меня тоже, — когда он говорил, что у нас нет друзей и не было. Это у вас нет друзей. Вы такую политику ведете, что воюете с братским… вот сейчас уже так сказать нельзя, но вы воюете с Украиной. Слушайте, какое же это православное государство? Важнейшая норма, заповедь «Не убий». Почему не убий? Потому что человек создан по образу и подобию Бога. Стрелять человека — это, в общем, как бы в Бога. А там уже 12 тысяч погибло в Украине.
О.Журавлева
―
Слушайте, но православные, христианские страны за свою историю христианскую убивали друг друга, в том числе, и по религиозным мотивам достаточно долго.
И.Чубайс
―
Католицизм, потому что за подлинную веру… Но православные с православными не могут… Я много раз спрашивал разных священников.
О.Журавлева
―
А очень важно для вас именно православие России?
И.Чубайс
―
Я думаю, что сегодня, конечно, в православии произошли фундаментальные изменения. Я апеллирую к своему возрасту, я себя считаю очень молодым человеком. Когда я учился в университете в 70-е годы, я помню, у нас, по-моему, двух человек выгнали из университета за то, что они оказались верующими. То есть за пропаганду религиозных чувств людей сажали, преследовали и так далее.Сегодня за оскорбление религиозных чувств людей наказывают. Есть статья. Что произошло? А произошло то, что православие стало абсолютно частью государственной машины, государственной системы. Оно полностью проглочено как бы государством. И если вы сегодня критикуете православие, поэтому вы критикуете государство. Поэтому вот такое православие — это не православие.
А в русской истории роль православия, конечно, грандиозна. Оно и создало страну. Я занимался проблемой национальной идеи.
О.Журавлева
―
Давайте про идею сейчас. Вот давайте про нынешнюю идею.
И.Чубайс: Мы не знаем свою историю, мы не знаем, кто наши друзья, кто наши враги
И.Чубайс
―
Православие сформировало Россию.
О.Журавлева
―
Вы много об этом думали, писали и размышляли. Вы всё время говорите о том, что ценности размыты, что мы беспомощны в смысле народ и общество, и от этого наши проблемы.
И.Чубайс
―
Беспомощны — я не могу так сказать…
О.Журавлева
―
Откуда ценности берутся вообще?
И.Чубайс
―
Из истории, из опыта, из исторического опыта.
О.Журавлева
―
Вот вам парад на Красной площади. Вот вам Мединский.
И.Чубайс
―
Нет, ну, не от Мединского и не от администрации президента…
О.Журавлева
―
Мы разборчивы. От кого попало ценности нельзя брать.
И.Чубайс
―
Понимаете, вообще, национальная идея, если мы эту тему…
О.Журавлева
―
Давайте.
И.Чубайс
―
Одна из особенностей нашей национальной идеи заключается в том, что ее нельзя выдумать, ее можно только выявить из ткани самой культуры. Это, в общем, моя докторская, которую я 20 лет назад защищал и продолжают над ней работать.Вообще, что такое национальная идея, что это за понятие такое? Многие думаю, что это некий лозунг, который надо предложить. Да нет. Люди всегда жили в коллективе. Вообще, всё живое живет в коллективе. И бактерии в колонии и птицы в стае, и волчья семья. И люди тоже всегда жили и живут в коллективе. Так вот изначально на протяжение многих десятков тысяч лет… 40 тысяч лет это был род или племя. И очень было важно свой род сохранить. Для этого была своя татуировка, свои боги, свои ритуалы, свои правила. Если ты их нарушал, тебя изгоняли, и ты погибал, потому что без общества было нельзя.
А примерно, условно, 2 тысячи лет назад, тысячу лет назад стали формироваться новые общности: из родов стали формироваться народы. Вот у нас не территории нашей страны было 14 разных племен: древляне, северяне, вятичи, кривичи, дреговичи и так далее. Вот переплавились, переформатировались в единый народ.
Вот те ценности, которые разные племена превратили в единый народ — это и есть национальная идея на самом деле. И эти ценности, Они не были выдуманы, они отработаны историей. Это православие, собирание земель и общинный коллективизм. Ну, и, конечно, русский язык. Вот эти три-четыре фундаментальных начала сделали Россию Россией.
О.Журавлева
―
Ну, а сейчас с такими ценностями можно?
И.Чубайс
―
Вот коммунисты выдумали, навязали нам коммунистическую идею, которая на самом деле вовсе не была коммунистической. И отсутствие или неправильная национальная идея, она ведет к деградации, к краху и идеи и государства, которое эту идею навязывает. А действия и стратегия, построенная на сознании национальной идеи, она всегда бывает успешной. Она, в принципе, правильная.У нас как раз конец XIX, начало XX века — это время, когда национальная идея попала в полосу кризиса. В православии появились атеисты. Говорят: нет никакого Бога. Если нет Бога… А кто такой император? Он помазанник божий. Он не только сын предыдущего… он помазанник. Он обладал сакральным как правом. Вообще, главой государства был не император, а Бог в некотором смысле. А бога нет. Появляются террористы, нигилисты, начинают стрелять. Всё шатается.
Достоевский говорит, что если Бога нет, всё дозволено. Он предупредил Россию. И Россия услышала своего пророка. И Февральская революция, хотя она, конечно, может, не совсем вовремя, но смысл Февраля был в чем — до сих пор не объяснено. Не просто перейти на 8-часовой рабочий день, не просто разрешить всем эмигрантам вернуться, не просто выпустить политзаключенных — это бы сделал и Николай II, — а главное было: раз бог зашатался, раз власть императора под вопросом, мы проведем всеобщие прямые равные и тайные выборы — выборы в Учредительное собрание. То есть власть переходит в руки народа. То есть от народа власть. И Февральская революция к этому вела. И большевики, которые перехватили власть и смогли арестовать в последний момент Временное правительство, за сутки до окончания Первой мировой войны, потому что Австро-Венгрия выходила из войны 8 ноября. Большевики смогли арестовать Временное правительство, и они отменили все русские ценности…
И, кстати, один вопрос, которые я читал, который мне был задан — если вы не против, я на него отвечу — чем отличается путч от революции? Я отвечу коротко и, может быть, даже понятно. Это уже не мне судить. У нас все время говорят: «киевский путч», «Майдан — путч, путч…».
Я.ШИРОКОВ — Госпереворот сейчас называют.
И.Чубайс
―
Госпереворот, да. Вот чем отличается Госпереворот от революции. Есть сходства, есть различия. Сходство в том, что и революция и госпереворот всегда нарушают старые законы, потому что они выходят за рамки, иначе нет революции. Вот в этом совпадение.А разница в том, что революция — это стремление дать права широкой части общества, большинству, которое в прежней системе зажималось. И поэтому революция всегда переходит к демократическим выборам. Я сам был наблюдателем в Киеве на выборах. И там идут свободные выборы. И сегодня никто не может предсказать, кто будет избран президентом Украины 31 марта. Вообще, один будет тур, два… Это свободные выборы.
А путч — это отстаивание интересов узкой группировки, которая навязывает свою волю всему обществу и запрещает всякую демократию, всякие выборы, диктует свою волю. Вот этим путч отличается от революции. У нас с 17-го года выборов-то не было.
Я.ШИРОКОВ — Есть еще революционная ситуация: верхи не могут, низы не хотят…
И.Чубайс
―
Да слушайте вы!.. Революционная ситуация была в том смысле, что, я сказал, был кризис русской идеи. Православие шаталось, собирание земель… Россия собрала земли. Вот в XIX веке собирание земель остановилось сначала на западных границах. Последнее присоединение — это Варшавское княжество, 1814 год. После этого в Европе расширения не было. Потом — Кавказ, потом — Центральная Азия. На Дальнем Востоке уже хотели сделать Желтую Русь — Манчжурию, но не получилось. Но остановились.И с 1880 года от эпохи собирания земель, которая была самой блестящей в мире — то, что сделала наша страна… Вот чехи, самый западный славянский народ. Площадь чехи 70 тысяч квадратный километров. Площадь русских, России… вообще, русские называли великороссами… То есть в России и сегодня 17 миллионов квадратных километров. То есть Россия собирала земли, собирала территории. Не просто собирала, как говорят настоящие историки, она врастала в Азию. Она не насиловала, она врастала органично в Азию.
И, кстати, еще одна деталь. Когда большевики присоединяли Балтию, присоединяли Польшу, Венгрию, они сразу — репрессии, депортации, посадки, национализация, расстрелы и так далее. Когда русские приходил на новые земли, они сохраняли все местные правила, все социальные слои, которые были выше, ниже…
О.Журавлева
―
А разве это не опасно.
И.Чубайс
―
А что опасно?
О.Журавлева
―
Сохранять местные правила.
И.Чубайс
―
Поэтому Россия и сохранилась.
О.Журавлева
―
А разве не было христианизации каких-то земель?
И.Чубайс
―
Конечно, особенно на севере там были неблаговидные процессы. Но мусульмане остались мусульманами. Ордынскую цивилизацию победили, но она же не была уничтожена, она получила свое место внутри российской цивилизации.
О.Журавлева
―
Но в XXI веке те же самые ценности уже, наверное, не работают.
И.Чубайс
―
Конечно, нет.
О.Журавлева
―
Знаете, какие могут работать?
И.Чубайс
―
Конечно.
О.Журавлева
―
Давайте.
И.Чубайс
―
Православие себя исчерпало, собирание земель себя исчерпало…
И.Чубайс: В православии произошли фундаментальные изменения
Я.ШИРОКОВ — Ну, как исчерпало, если мы Крым присоединили?
И.Чубайс
―
Какой Крым? Вы сейчас можете потерять Курилы. Чего вы присоединили? Вы знаете, чего творится-то? Ничего не объясняют. Это чудовищная вещь. Но я вернусь к проблеме ценностей. Кризис рубежа XIX, XX века Россия при колоссальном, бурном росте экономики — Россия входила в XX век с претензией на мировое лидерство, самые высокие темпы в мире экономического роста, самые высокие урожаи и так далее. Один синтетический показатель приведу. Рост допризывников в русской армии с 1864 года по 1914 год вырос на 6 сантиметров. Не отдельный кто-то там… сынок, а в целом российские люди стали выше, стали крепче. Вы знаете, что в Санкт-Петербурге, в Москве работали финские, шведские гастарбайтеры. Был колоссальный промышленный экономический рывок.Но кризис идей. Православие зашаталось. Собирание земель себя исчерпало. Общинный коллективизм, которым жила Россия, не работал. И Толстой писал Столыпину: «Чего вы там задумали? Расселять из общин — это аморально». А Столыпин отвечал: «Слушай, может быть, с твоей точки зрения и аморально, но люди будут сыты, потому что мы создаем практически фермерское хозяйство».
То есть Россия попала в полосу кризиса — кризиса фундаментальный ценностей. Вот это здание прекрасное, всё нормально, стены… А вот если фундамент из этого здания убрать, оно зашатается и рухнет. Вот так Россия по всем пунктам преуспевала, а идеи теряла. И она нашла решение, потому что от собирания земель перешли к качественному росту. Я уже сказал, с 1880 только бурный экономический рывок. Еще при Николае I Россия была на втором месте по темпам экономического роста. При Александре II — на 2-м месте по темпам. А при Александре III — уже на первом месте в мире. То есть от политики экстенсивного роста, собирания земель перешли к политике качественного развития.
Николай II запретил экспорт сырой нефти. Вы представляете? Сегодня вся экономика держится на продаже сырой нефти и газа, а Николай II запретил. Эти братья Нобели, которые осваивали Бакинские месторождения, на чем они заработали? На русской нефти, которую перерабатывали и продавали.
Я.ШИРОКОВ — Давайте по прогнозам немножко пройдемся. 19-й год. Ждать ли нам социальных потрясений, митингов и прочего?
И.Чубайс
―
Вы знаете, я думаю, что никакой точный прогноз никто сделать не может, потому что ситуация носит искусственный характер и в ней прогнозировать всерьез невозможно. Можно прогнозировать действия, направленные против этой системы. Вот похоже, есть такая информация, то американцы решили — вот их достала эта война в Европе, когда русские воюют в Украине, договоры не соблюдаются, договориться невозможно — и они вроде бы пошли сейчас по пути искусственного сбрасывания цен на нефть.Это не рынок работает, а это договоренность. Вот не знаю, это нужно следить за процессом. Если им удастся это сделать, то достаточно 6 месяцев сбрасывания цен и цены могут дойти до 35 долларов за бочку, а потом и до 25 долларов за бочку — и воевать с Украиной будет невозможно, и всё остальное будет невозможно. И это не исключено. Вот такое предположение можно сделать.
Я.ШИРОКОВ — И второе: опасаетесь ли большой войны?
И.Чубайс: Россия попала в полосу кризиса — кризиса фундаментальный ценностей
И.Чубайс
―
Я вообще не понимаю, как они там устроены. Потому что еще когда начались облеты нашими самолетами американских самолетов, у нас с гордостью сообщали, что в 50 сантиметров пролетел наш гордый сокол. Слушайте, а если бы он немножко зевнул в этот момент, чихнул, пролетел бы не в полуметре, а врезался бы в американский самолет, они были бы вынуждены отвечать? Слушайте, что вы делаете? Что за безумие? Вы прекратите. Мы мирные люди. У нас скоро будет введена статья в Уголовном кодексе «За разжигание мира». Понимаете, нам нужен мир, вообще, на самом деле.
О.Журавлева
―
Нам нужен мир! Вот на этом мы и закончим. Это была программа с участием Игоря Чубайса, философа и социолога. И ассоциировали ему Яков Широков и Ольга Журавлева. Мы вернемся в студию после новостей