Олег Кашин - Персонально ваш - 2019-01-02
А.Нарышкин
―
Дневной эфир «Эха Москвы» продолжается. Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Добрый день!
А.Соломин
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
Наш гость и герой на ближайший час — журналист Олег Кашин по Скайпу. Добрый день!
О.Кашин
―
Да, добрый день! Надеюсь, вы меня слышите хорошо.
А.Нарышкин
―
Слышим. С праздниками прошедшими и предстоящими!
О.Кашин
―
Вас так же.
А.Соломин
―
Надеемся еще увидеть когда-нибудь хотя бы по Скайпу.
О.Кашин
―
Я попробую камеру включить. Праздник все-таки. Это можно?
А.Соломин
―
Мы, естественно, пробуем это организовать.
О.Кашин
―
Я себя включил, по крайней мере.
А.Соломин
―
Спасибо. Олег, начнем с Магнитогорска, потому что это стало центральной темой всех новогодних праздников, судя по всему. В некоторых аспектах можно об этом поговорить. Продолжают стекать «молнии» о том, что находят новых жертв. Я хотел вас попросить оценить действия властей, потому что по этому поводу тоже много мнений. Это не первое ЧП, к сожалению, в России. Как реагируют и действуют власти?
О.Кашин
―
Если говорить о первости, о какой-то эксклюзивности, я перебирал в голове и хотя общее место, что да ладно, так всегда бывает: Путин и на «Курск в Видяево и в Кемерово в прошлом году приезжал. Да, но всегда был какой-то лаг, зазор между событием и непосредственно реакцией федерального центра, федеральной власти там два-три дня. Первый день, пока и паника, и тишина, и все на свете.А здесь Путин прибыл 31-го, непосредственно в день события. Это, по-моему, первый случай такой беспрецедентный, указывающий на какой-то новый стиль. И его звонок спасателям, конкретно спасшим того мальчика маленького — тоже такого как бы не было никогда.
Я не пытаюсь сейчас восхвалять руководителя Российской Федерации, но, по крайней мере , что-то изменилось в этом смысле. Самое пошлое, наверное, было бы указывать на рейтинг, который в прошлом году упал, видимо, из-за пенсионной реформы, и теперь Путин как-то по-новому себя ведет. Но ведет, действительно, по-новому, и это, действительно, интересно. Более того, того была же интрига, будет ли новое новогоднее обращение из Магнитогорска.
Я тоже думал, что оно будет. По факту оказалось, что его нет. Но оно, в общем, оказалось, и не нужно, потому что это было какое-то очень необычное обращение. Мы слушаем его уже 18 лет каждый год, примерно один и тот же набор каких-то паттернов — это был трудный год, всё такое, — а здесь все эти слова про солидарность, милосердие, и особенно почему-то всех впечатлившее о том, что у нас нет помощников — только сами. Это я не знаю, какая-то кириенковщина, может быть — вот культ волонтерства, вот всё это, какое-то новое гражданское общество. Это очень интересно, и, я думаю, это будет как бы определять облик федеральной власти на ближайшие, по крайней мере, 12 месяцев. То есть, действительно, за этим стоит следить.
А.Соломин
―
Он как будто бы об этом сказал, после магнитогорской трагедии. Это обращение смотрелось абсолютно, как будто его записали и после.
О.Кашин
―
Да. Оно смотрелось в контексте событий. Его не потребовалось перезаписывать заново, как было много лет назад, когда было на Дальнем Востоке наводнение. Если помните, по первой «Орбите» шло записанное раньше, а на европейскую часть, записанное оттуда, где он стоял среди пострадавших и говорил непосредственно о ЧП. А здесь как бы и говорить особенно нечего было, потому что в общем виде все уже было сказано, что надо выручать товарища и так далее. То есть нам обещали нового Путина, нам его обещают тоже после каждых выборов, каждый год его обещают, но здесь какой-то более-менее обновленный Путин появился.
А.Нарышкин
―
А про отсутствие помощников разве это не как приговор звучит из уст президента? Потому что мы же об этом говорим вроде бы — про изоляцию, про протекционизм, и тут вот подытоживает и глядя вперед Владимир Путин…
О.Кашин
―
Слушайте, а вы тоже восприняли это так, как будто звучало о внешнеполитических делах и об отсутствии помощников из серии «другие страны нам не друзья»?
А.Нарышкин
―
Ну да.
О.Кашин
―
Мне показалось все-таки, что это прозвучало более экзистенциально в том смысле, что да, только сами, на соседа не надейся, на родственников не надейся, делай всё сам — нет? То есть какой-то, скажем так, новый протестантизм российский?
О.Кашин: Я с удовольствием бы возглавил The New Times. Я его люблю, я с удовольствием стал бы главным редактором
А.Нарышкин
―
Нет, просто не знаю, как вы, Олег, а лично я привык к тому, что последний год Владимир Путин интересуется какими-то глобальными международными вопросами,
О.Кашин
―
Конечно. С тех пор, как он увлекся, наверное — что было поворотной точкой? — Сирией, может быть, Ближний Восток, когда они еще с Медведевым на ливийскую тему поругались, когда тандем раскалывался. Конечно, очевидно, что Путина больше интересуют мировые события и его роль в учебнике мировой истории, а не в истории России. Иногда это комично, иногда это оправдано. Но сейчас, я думаю, что это уже даже не учебник мировой истории, а что-то типа… ну, не Библии, конечно, потому что кощунственно прозвучит, но некая книга жития Владимира Путина, который, будучи таким умным дедушкой, всем велел надеяться только на себя.
А.Соломин
―
Вы сказали о смене стиля определенного, во всяком случае в этот раз он продемонстрировал некий иной стиль. Это следствие работы каких-то людей в его окружении, следовательно, смены этих людей или его понимание — как вы думаете?
О.Кашин
―
Я, действительно, грешу на Кириенко в том смысле, что вся эта и волонтерская тема, тема милосердия, гражданского общества и этот новый локальный стиль как бы малых дел, когда вот есть какой-то набор общественных деятелей — почему-то громче всех звучали имена Маргариты Симоньян, Кристины Потупчик и Екатерины Винокуровой последний год — вот давайте по чуть-чуть делать добро, и потом оно когда-нибудь сделается большим.Это, действительно, что-то новое явно на уровне окружения Путина. То есть как-то поменяли парадигму: хватит бороться с внутренними врагами, еще что-то — давайте возделывать свои грядки, как тот же Путин, ссылаясь на Франциска Ассизского, говорил лет 15 назад.. Ну и его вечная тема про Махатму Ганди, про «поговорить не с кем» и то одиночество, которое от него сквозит таким могильным холодом, наверное, оно тоже как-то прорвалось в политическое поведение Владимира Путина.
Поскольку да, у нас слишком путиноцентричная система, то психология Путина превращается в единственно настоящую политологию.
А.Нарышкин
―
А как эту психологию переложить на решения, которые будет Путин принимать в наступившем году? Какие выводы мы сможем сделать? Мы сейчас с вами погадаем на кофейной гуще.
О.Кашин
―
Да, конечно. Дни располагают праздничные. Но решения вы имеете в виду какие — снять губернатора Дубровского? Я думаю, ему ничего не грозит, хотя тоже почему-то уже он делается таким антигероем медиа — губернатор челябинский. У него квартиру нашли, как полагается, на улице Никольской в Москве, у него еще что-то. И даже в квартире, как писал «Собеседник» вчера, поместится половина челябинских пенсионеров (по стоимости квартиры, насколько я понял).Но я думаю, что каких-то по Магнитогорску каких-то кадровых особенно не будет… Давайте лучше подискутируем по поводу версии про теракт. По-моему, это самое интересное.
А.Соломин
―
Сейчас мы к этому перейдем. Отдельной темой у нас стоит. По поводу Дубровского хорошо, что вы упомянули. Вы оценили действия федеральных властей. А как вам кажется, открытость и действия региональных властей — был ли здесь Дубровский… качественно ли он отработал с вашей точки зрения?
О.Кашин
―
Как раз тоже с чего я начал, что всегда есть временной зазор два-три дня, когда, помните, допустим, в Крымске губернатор Ткачев, когда было наводнение, говорил, что «ну, не предупредили, а чего, мы должны по всем ворам ходить? Мы не можем». Всегда региональные власти ведут себя, как всегда, то есть не обращают внимания на нужды ибеды простых людей и, тем более, не обращают внимания на медийный эффект их поведения.
О.Кашин: Патриарх Кирилл, конечно, войдет в историю как патриарх, потерявший Украину
Но тоже, если оборачиваться на ушедший год, до комизма дошла вот эта, как сказать… почему-то журнал «Фитиль» вертится на языке в том смысле, что вот борьба с отдельными недостатками. И как-то у нас всегда в течение всего года возникали эти отдельные недостатки, когда какой-то региональный чиновник говорит, то там «макарошки кушайте», то «огород возделывайте», то «я рожать не просила ваших родителей». То есть еженедельно всегда возникает некий антигерой — Ольга Глацких, — на которого с удовольствием бросается всё гражданское общество уже по всей стране на региональном уровне.
Здесь, я думаю, если бы Путин не среагировал в первые часы, то поведение Дубровского тоже вызывало бы кучу вопросов из серии: «А почему он не пришел на место трагедии?» — А почему то, а почему сё…
А.Нарышкин
―
То есть здесь Путин становится моделью и примером для подражания для всех.
О.Кашин
―
И прикрытием. Путин вмешался в первые часы и как-то о Дубровском никто особенно не думает. Но тоже трагические, трагикомические, может быть, как бы это не звучало рифмой, события, потому что наложилось, понятно, что несопоставимые трагедии, но вот взрыв в Магнитогорске и обрушение этого мостика в парке Горького, когда, во-первых, Собянин тут же снял директора парка. Тоже фамилия звучала, я, к сожалению, ее забыл. Оказалась, там какая-то новая девушка, они там постоянно меняются, гораздо чаще, чем меры Москвы и чем президенты России.И очень неловко сравнивать компенсации. Люди, погибшие в Магнитогорске — их семьи получают по 100 тысяч рублей, люди, ушибшиеся в парке Горького, получают по 500 тысяч рублей. То есть вот стоимость жизни в Магнитогорске и в Москве. Но мы и раньше догадывались, что они не совсем равноценны, но оказывается, в пять раз царапина в Москве стоит дороже, чем жизнь в Магнитогорске.
И тоже странная фраза Собянина — здесь как раз, я думаю, его пиаровский или имиджевый провал, — что «мы дадим компенсации пострадавшим, хотя многие из них не москвичи». То есть вам, конечно, чуваки, не повезло, что вы не родились москвичами, ну, ладно уж, праздник, давайте мы вам денег дадим, — так это прозвучало.
А.Соломин
―
Но я не стал бы говорить про царапины, потому что там есть и тяжело пострадавшие.
О.Кашин
―
Да, но там все-таки нет смертей и нет как бы таких страшных травм.
А.Нарышкин
―
Разве Собянина с лучшей стороны характеризует тот факт, что сразу, по-моему, в новогоднюю ночь или там через несколько часов после уволил вот эту директоршу?
О.Кашин
―
Здесь я избежал лучший — худший. Собянин и любой российский чиновник и Путин тоже не хороший и не плохой, главное, что я, наверное, сам стал про них понимать: они не хорошие не плохие, они другие, в отличие от нас. У них другие привычки, другая культура, другие шутки, другое всё.Обычно все-таки, когда что-то случается и никого не снимают — это вызывает протест, ворчание: «Какого черта!..»
А.Нарышкин
―
Та же Глацких, например.
О.Кашин
―
Да. Хотя там тоже неосторожная фраза и всё. Ну, а здесь персональная ответственность директора парка на самом деле по-хорошему, по тому, чего мы хотим, чего хочет общество, о чем оно мечтает — всегда у любой проблемы есть фамилия, имя, отчество и надо снимать, надо отправлять в отставку. Даже формально. Ну, извините, кто расписывается за технику безопасности в парке? Наверное, его директор. Кто же еще?Поэтому да, сломался мостик — автоматически надо улетать в отставку. Это как раз, мне кажется, более естественно, чем вечное отмазывание тех, кто ни в чем не виноват.
А.Соломин
―
То есть ничего кровожадного вы здесь не видите?
О.Кашин
―
Да нет. Тем более, директор парка лишился работы и через полгода будет директором института «Стрелка». Такие люди не пропадают, и тоже их же не в тюрьму сажают, в конце концов.
А.Соломин
―
Ну, кто знает…
О.Кашин
―
Кто знает — да, согласен. Опять же, каждый, кто участвует в этом урбанизме собянинском, он понимает риски, в том числе, быть посаженным в тюрьму буквально. Потому что ты с государственными деньгами взаимодействуешь, а это всегда токсичная среда, скажем так. поэтому в ситуации, когда люди, так или иначе, пострадали, надо отвечать. Все-таки урбанизм — это не только получение пряников, а иногда и получение кнутов.
А.Нарышкин
―
Я напоминаю, что в программе «Персонально ваш» — Олег Кашин по Скайпу. Вы можете присоединиться к нам, например, через трансляцию на канале «Эхо Москвы» в YouTube.
А.Соломин
―
По поводу доверия к властям продолжим разговор. К силовикам на это раз, потому что с первых дней стали сначала просто всех спрашивать, а точно ли не теракт? Силовики говорили, что нет, не теракт, ничего не нашли. И вот история с взрывающееся маршруткой. И источники издания Znak и местного издания «74.ру», по-моему, называется…
О.Кашин
―
Я тут как раз покаюсь в своем примитивном восприятии происходящего всегда. До того, как я узнал, что там трое погибших — а там трое погибших или это ошибка была? Там есть погибшие маршрутке, да?
А.Соломин
―
Трое погибших.
О.Кашин
―
Вначале я подумал: Ага, вот пишут про взрыв в маршрутке — наверное, поскольку взорвался дом, Магнитогорск привлекает повышенное внимание федеральных медиа, там корреспонденты работают, всё такое. И тоже мне прекрасно знакомо, когда где-то оказываешься после большого события, любое мелкое событие на этом же месте вызывает как бы больше внимания, больше интереса. И я, откровенно говоря, думал, что, может быть, в маршрутке двигатель без глушителя… что-то слишком громко грохнуло или еще что-нибудь несерьезное и незаметное, просто оказалось преувеличенное внимание к этому из-за того, что взорвался дом.Оказалось, как мы видим, трое погибших. Странная очень история про газовое оборудование в маршрутке, потому что часто ли в маршрутках перевозят газовые баллоны? И при таких исходных данных, конечно версия про теракт делается популярной и, что называется, оправданной.
Но даже дело не в том, возят ли газовые баллоны в маршрутках или не возят. Дело в том, что, во-первых, вся путинская эпоха — давайте говорить обо всех 18 годах — она начиналась под знаком даже не борьбы с терроризмом а присутствия терроризма в нашей жизни, в любом проявлении. То есть всегда, ложась спасть, начиняя с 99-го года, наверное, каждый россиянин предполагает: «Может быть, я не проснусь, может быть, мой дом взорвут когда-нибудь».
Особенно, конечно, первая половина «нулевых» была подвержена террористическим страхам и антитеррористическим поползновениям власти. Напомню, что даже политические реформы у нас проводились время от времени под лозунгом борьбы с терроризмом. Отмена выборов губернаторов — это был ответ на Беслан. Но потом, уже последние лет 10, поскольку невозможно всю жизнь выезжать на антитеррористической риторике всегда, даже когда есть подозрение в терроризме, власть исходит и того, что это случайность, что это ни с чем не связано. Когда год назад автобус въехал в переход... Уже на Западе регулярно машины, грузовики тоже куда-то въезжали в толпу. На Западе — терроризм. У нас — по умолчанию не терроризм, просто случайно отказали тормоза у автобуса.
Или «банда GTA» буквально, как нам показали, какие-то непонятные гастарбайтеры, возможно, исламисты. Тоже нам доказывали, что это всего лишь грабители.
А.Соломин
―
Ну, и Синай. Та же история была. Две недели держали.
О.Кашин
―
Да. То же самое — теракт отрицали до последнего. То есть, в принципе, если в 2002 году власть была заинтересована в том, чтобы любое ЧП сваливать на терроризм и на основании этого еще лишний раз разбомбить селение Шали в Чеченской республике, то после установления мира на Кавказе формального даже теракты у нас предпочитают называть какими-то случайными событиями, не связанными с терроризмом. Просто так политически выгодно.На фоне этого каждый человек, каждый гражданин имеет право выбирать степень доверия к властям. Какая эта степень сейчас? Я не думаю, что критически низкая, то есть не такая, как в книге «Мастер и Маргарита» Варенуха врет: чем подробнее рассказывает, что с ним случилось, тем очевиднее Римскому, что он врет.
Но стопроцентного доверия нет, быть не может. И не нужно оно, наверное. Вот эти люди — и Бастрыкин, и Путин, и программа «Время» — должны нам доказать, что это не теракт в Магнитогорске, а не обижаться на нас, что мы их подозреваем в сокрытии информации о терроризме. У нас есть основания не доверять им на 100%. Поэтому здесь да, презумпция недоверия.
И если Путин хочет, чтобы мы ему верили, что это не теракт, пускай нам докажет, пускай покажет. Как, между прочим, было с Керчью совсем недавно, когда тоже был много слухов и в результате кончилось тем, что программа «Вести» просто показала полное видео этого расстрела. Оно было страшное, оно было неприятное, но при этом такого рода гласность всегда лучше, чем из серии «вы нам просто верьте, а если не верите, то вы неблагонадежные люди». Наверное, так. Это законы медиа уже даже, а не законы политики.
А.Соломин
―
А в данном случае, что они могут сделать, как доказать, что это не был теракт? Если привести каждого — не получится — понюхать, гексогеном пахнет или нет. Что сделать-то?
О.Кашин
―
Да приведите каждого, на самом деле, покажите этот развороченный газовый стояк или что там у них взорвалось непосредственно. Есть возможность, есть способы доказать. Но ладно Путин. Чего Бастрыкин приехал, зачем? Он, по-моему, отдыхал у себя, как НРЗБ сообщает, на даче в Финляндии. Отдыхал бы себе дальше.А повышенное внимание федеральных силовиков к таким событиям тоже ведь оно вызывает вопросы. Хотя я могу тут порассуждать. У Бастрыкина все плохо в аппаратном смысле, все давно обещают, что Следственный комитет опять сольют с прокуратурой, Бастрыкина — на пенсию. И тут он решил лишний раз посветиться. Ну, наверное, решил посветиться, но в итоге дал повод для новых подозрений. Потому что, СК как бы вмешивается, когда какие-то очень серьезные ЧП, а не бытовуха с газом.
А.Соломин
―
Вот вы говорите, бытовуха с газом. Действительно, событие, которое сейчас произошло, его нельзя называть рядовым. Это по-настоящему трагическое и крупное событие, потому что 21 уже погибший…
О.Кашин
―
И сегодня траур в Челябинске или в России во всей?
А.Соломин
―
В Челябинске точно. Но при этом предыдущие какие-то ужасные случаи, они были и масштабнее и жестче в том смысле, когда дети сгорают в торговом центре, — это, действительно, то, что поражает всех. Но сейчас реакция, тем не менее, очень острая, и многим людям это испортило и новогодние праздники — не были новогодние праздники такими, какие должны, наверное, быть. С чем это можно связать: мы по другому реагируем на события подобные, общество как-то меняется, или что происходит?
О.Кашин
―
Общество точно меняется, гуманизируется и, что называется, проникается эмпатией. Это бросается в глаза в течении последних лет. И как раз «Зимняя вишня» тоже был такой поворотный момент, когда и мемориал на Манежной появился стихийный, и деньги собирали всё. По-моему, с Крымска началось такое тотальное волонтерство уже 6 лет назад. Каждый раз всё большая вовлеченность. И здесь, наверное, все-таки наложилось на то, что праздник, и все ждут боя курантов — а тут погибли люди.И все-таки вот вы ставите в один ряд с «Зимней вишней», с падением самолета на Синае. Все-таки взрывы газа в домах — цинично прозвучит, — но это российская рутина. Регулярно что-то взрывается. У нас есть фильм «Дурак», который два или три года назад очень сильно прошумел, потому что ситуация, когда обрушивается дом, она гораздо понятнее и ближе, и страшнее, чем непонятые исламисты с бородами, которые что-то взрывают.
Все-таки философский, конечно, вопрос, что ужаснее: обыденность неустойчивости нашего жилья или какое-то бесспорное зло, которое нам хочет испортить жизнь. Поэтому здесь как раз, может быть, и теракт был бы более приемлемой версией из серии «понятно, что делать»: усиливать ФСБ, бороться с терроризмом и так далее. А если иметь в виду, что у нас все дома готовы стать бомбами просто потому, что они старые и там газовые трубы плохие, по-моему, даже хуже терроризма.
А.Соломин
―
Получается, что выгоднее было как раз властям сказать, что это теракт.
О.Кашин: В итоге есть раскол и эти четыре года, когда церковь бросила русский народ, прямо скажем, в каком-то смысле
О.Кашин
―
Да. Если бы я был, условно говоря, тем же Кириенко или Вайно, я бы сидел и думал: «Нет, давай, конечно, запустим версию про теракт, чтобы люди не боялись, сплотились лишний раз».
А.Соломин
―
И нашли ключи от Телеграма.
А.Нарышкин
―
Мне кажется, что стоит еще обратить внимание. Например, Сергей Доренко про это пишет, что этого малыша повезли в Москву. «Можете ли вы представить, — пишет Сергей Доренко в себя в Телеграме, — что, например, в США, случись что-нибудь подобное, из Чикаго будут везти кого-то в Вашингтон на лечение?»
О.Кашин
―
Ой, ну могут, но не из Чикаго, на знаю… из города Твин Пикс, условно, могут везти в Вашингтон, конечно же. Ничего страшного в этом нет. Но у Доренко тоже был хороший пост. Мне он понравился вчера.
А.Нарышкин
―
Про СМИ.
О.Кашин
―
Да, про риторику войны, что у нас постоянно, начиная с самого высокого, с путинского уровня готовят к войне, к тому, что мы станем шахидами или, как там было сказано, попадем в рай. А когда возникает такая ситуация, почему-то как раз обрубают все ниточки, ведущие к трагическим версиям, хотя именно к трагизму нас готовят постоянно. Поэтому, тут, конечно, есть и противоречия.
А.Соломин
―
Вы, кстати, не смотрели, как на федеральных каналах освещают эти новости?
О.Кашин
―
Вы знаете, вечером 31-го, насколько я понимаю, никак не освещали. Показывали НРЗБ что там обычно показывают. А что сейчас обсуждают?
А.Соломин
―
Мне просто интересно от вас было услышать, тем более, вы, насколько я знаю, много внимания, в принципе, уделяете этому. И программа «60 минут» с вашим участием тоже происходит. Может быть, вам было, что сказать о том, как они это делают.
О.Кашин
―
Программа «60 минут», по-моему, в отпуске. Я тоже на самом деле в британской тайге сейчас нахожусь. Даже не знаю, какой город ближайший, поэтому ничего не вижу, ничего не слышу. Но, по-моему, передач нет и новостей по минимуму.
А.Соломин
―
Это плохо или хорошо?
О.Кашин
―
Это плохо, мне кажется, потому что вот тоже утрачена эта культура, утрачен навык слома телевизионной сетки, особенно в выходные и праздничные дни, навык прямых включений. Давайте вспомним «Зимнюю вишню», которая была таким показательным кейсом реакции федеральных каналов на ЧП, когда в течение дня, поскольку там и часовые пояса с Кемерово разные, и выходные тоже, по-моему, были, вначале в социальных сетях идет бурление, а телевизор показывает какие-то песни и пляски.Потом уже глубокой ночью канал «Россия 24» при всей своей мощи технической отправляет корреспондента из Москвы, летящего на самолете и тот по мобильному телефону рассказывает что-то… То есть даже не может в прямое включение выйти.
И только в следующий рабочий день как раз ведущий «60 минут» Евгений Попов долетает до Кузбасса оттуда уже вещает, но с опозданием в полтора дня.
Поэтому как раз грустно, что федеральные каналы не могут в первую минуту после случившегося сообщать человечеству о том, что там происходит на месте. Поскольку и слухов в такой ситуации было бы, наверное, меньше.
А.Нарышкин
―
А сейчас разве они не хотят просто настроение не портить, таким образом? А кому во время застолья нужны эти новости: 20 погибших или 30, 40, 100?
О.Кашин
―
Кому-то нужны. Понимаете даже это падение мостика, что я наблюдал — это как раз украинские СМИ очень радовались из серии «а вот он не просто упал — упал под гимн». Причем там писали, что Крымский мост через Москву-реку упал, еще что-то… То есть понятно, враги всегда будут злорадствовать, соответственно, чтобы они не злорадствовали, самим нужно как-то больше говорить.
А.Нарышкин
―
Перерыв сейчас должны сделать на новости и рекламу. У нас в эфире — Олег Кашин.НОВОСТИ
А.Нарышкин: 15
―
35. Олег Кашин в нашем эфире. Это программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин.
А.Соломин
―
Здравствуйте, Олег, еще раз! Я хочу вернуться к вам как к человеку, который все-таки многие вещи теоретизирует, мне кажется, в области СМИ, работы журналистов.
О.Кашин
―
Извините, я тоже влезу. Поправка маленькая. Наш читатель Владимир Лукин из Иркутска, сказал, что прерывали «Иронию судьбы» на экстренные новости», поэтому…
А.Соломин
―
Была в 9 вечера. Совершенно верно. Я почему знаю — я просто первый раз в жизни смотрел «Иронию судьбы» полностью. Мне было интересно, потому что никогда в жизни не смотрел, даже толком сюжета не знал.
О.Кашин: Путину нужен кто-то, кто будет ему говорить: «Полно ребячится…»
О.Кашин
―
Ну, и как вам? Переоцененный фильм?
А.Соломин
―
Нет. Такое ощущение просто, что я этот фильм смотрел, а сейчас пересматриваю. Потому что и песни и стихи оттуда все известны и сюжет, в общем, развивается без сюрпризов.Но это сейчас неважно, это не тема нашего разговора. Хотя, может быть, о «новогодних огоньках» мы чуть-чуть поговорим. Я хотел вас спросить как человека, который… Ну, вы составляете списки лучших журналистов, вы подводите итоги года, связанные со СМИ, и вас слушают, вам доверяют в этом смысле. Вот давайте попробуем разобраться, как поступать, с вашей точки зрения, если приходит сообщение о том, что это, может быть, теракт? Вот как вы бы стали эту информацию не столько, наверное, как журналиста, а сколько как въедливый такой читатель проверять, что бы вы стали делать, на что обращать внимание?
О.Кашин
―
Я спрячусь за чуждой опыт. Когда был 10-й год, был взрыв на Лубянке в метро, как раз Life News, который был, по-моему, Life News в виде сайта, сообщил, что есть еще один взрыв на Беговой в метро. Взрыва там не было. И потом я спрашивал ребят из Life News — тоже не помню, кого, по-моему, Анатолия Сулейманова — как же так, ведь это паника лишняя и так далее? На что он отвечает, что если есть минимальное подозрение, что там тоже что-то взорвалось, надо сообщать, чтобы люди были в курсе, чтобы люди избегали этого места. Вот есть такой таблоидный подход. Мне он кажется более честным, более правильным, хотя, наверное, более циничным и более безответственным. Такая парадоксальная двойственная ситуация.
А.Соломин
―
В этой же логике: если кто-то говорит, что, условно, в Кемерове не столько-то трупов, а гораздо больше — сотни трупов, давать это в первую очередь, а потом проверять — это та логика?
О.Кашин
―
Вот как раз тогда был скандал с «Батенькой»… не с «Батенькой» а с «Батенькой» и «Дождем», потому что корреспондент «Батеньки» для «Дождя» делал сюжет о слухах в Кемерове и потом по «России 24» показывали, что вот ́эти демократы, либералы разжигают, преувеличивают и так далее.Я считаю, что и наличие слухов есть отдельная социально значимая новость, потому что слухи — это не просто нечто бессмысленное, а это довольно четкое отражение общественного мнения. И если молва что-то преувеличивает, что-то придумывает, то это тоже надо иметь в виду как отражение того, что происходит с людьми. Поэтому здесь как раз с пометкой «слухи», с пометкой «это неправда», но нельзя это скрывать, потому что любое сокрытие порождает и новые страхи и новые слухи.
Тоже я теоретик, конечно, но в те годы, когда я был практиком, как раз было наводнение в Крымске, и тоже, если помните, была история популярная тоже, что кто-то слил воду из водохранилища, которое стояло на горе и которое, соответственно, залило Крымск. И я специально залезал на эту гору, довольно много времени потратил, чтобы посмотреть, что водохранилище в порядке, ничего с ним не случилось и эти слухи беспочвенны.
И в Кемерово, если помните, когда говорили о количестве трупов гигантском совершенно, чем всё кончилось? Образовали делегацию, по-моему, с этим Игорем Востриковым, знаменитым уже, которая ездила по моргам и проверяла, кто там есть и кого там нет. Я думаю, здесь как раз гласность всегда побеждает любые слухи и панику и всё на свете. А порождает слухи, конечно, всегда закрытость и нежелание говорить.
Тоже вот я сказал, что есть таблоидная культура. Наверное, если бы она у нас была более развита и более неподконтрольна властям, скажем так, проблем бы было меньше. То есть в программе «Время» у нас официальная информация, а вот в условной газете «Жизнь» информация более широкая, более неофициальная. Но поскольку у нас вся пресса, так или иначе, управляется одной кнопкой, то иногда это вызывает проблемы.
А.Нарышкин
―
Олег Кашин в нашем эфире. Тут слушателей очень беспокоят ваши отношения с Евгенией Альбац. Обращается один из них: «Олег, вы можете позвонить Евгении Марковне и помириться с ней? В Новый год хочется чуда». Но и на самом деле информационный повод есть. Евгения Альбац в нашем же эфире сказала, что собирается уйти с должности главного редактора The New Times в этом году, «изданию нужен человек с менее зашоренными мозгами, значительно более молодой». Вы готовы были бы возглавить это издание?
О.Кашин
―
Да, я с удовольствием бы возглавил издание The New Times. Оно мне нравится, я его люблю, я с удовольствием стал бы главным редактором. И, я думаю, что с Евгенией Марковной мы бы сработались. Я не уверен, что буду ей сейчас звонить из эфира. Но, по крайней мере, если она меня слышит, привет, Евгения Марковна! Действительно, хватит друг друга ненавидеть, давайте друг друга любить.
А.Соломин
―
А вы воспринимаете как ненависть с ее стороны отношение к вам?
О.Кашин
―
Если это не ненависть, то я не знаю, что есть ненависть. Нет, конечно, я тоже готов вернуться к настроению конца года, что, действительно, все были слишком злые, все всех ненавидели. И сегодня прекрасный пост Варвары Туровой, между прочим — тоже вех к нему отсылаю, — как при помощи ненависти ее довели до того, что она сидела в лесу, где-то во Франции и не могла из него выйти, думая, что ее закидают камнями.Вообще, пользуясь случаем, хочу про слово «травля» сказать, поскольку это такой филологический момент, но довольно забавный. Почему-то, причем именно с недавних пор, когда говоришь «травля кого-нибудь», возникают какие-то люди, носители, хранители отдельного русского языка, которые говорят: Нет, травля — это только когда КГБ преследует наших друзей, а когда мы кого-нибудь, собравшись толпой, ругаем и избиваем, — это не травля, это высказывание мнения.
Я на самом деле очень бы хотел, чтобы в этом году явления травли бы не было просто даже в том виде, в каком, наверное, в более расширенном, это слово употребляю я. Потому что ну сколько можно травить опять же каких-то одиночных деятелей из медиа, из социальных сетей. Это правда, вредит всему настроению в обществе, атмосфере и дает простор для любого насилия, в том числе, полицейского, как ни странно. Потому что чем злее люди, тем проще их сажать в тюрьму.
О.Кашин: Очевидно, что Путина больше интересуют мировые события, роль в учебнике мировой истории, не в истории России
А.Нарышкин
―
А как вот эти случаи травли, которых, действительно, немало, и вы периодически тоже оказываетесь в центре внимания, — как это характеризует нас: читателей, тех, кто пишет комментарии, те, кто оказываются виновниками медиасрача, как это называют?
О.Кашин
―
В знаете, я тоже, поскольку эти слова произносил в контексте слухов, считаю, что это такое прямо отражение реального настроения общества. А почему оно такое — наверное, может быть, после выборов президентских, может быть, еще после чего-то. У всех сложился непроговариваемый консенсус насчет того, что так, как сейчас, будет всегда, ничего не изменится. Когда ничего не изменится, то ты начинаешь сходить с ума, потому что перестаешь во что либо верить — верить в будущее, и, конечно, начинаешь бросаться на тех, кто есть под рукой.Это есть прекрасный фильм Зельдовича «Мишень». Очень советую на праздниках его посмотреть, потому что он про наше время, когда снят, наверное, лет 7-8 назад по сценарию Сорокина о том, как люди в России будущего получили возможность жить вечно. И вроде бы вечная жизнь приносит счастье, а на самом деле все они превращаются в животных, потому что когда ты понимаешь, что никогда не умрешь, ты лишаешься многих ограничений и моральных и поведенческих, и так далее. И здесь тоже что-то похожее происходит: если ты понимаешь, что ты умрешь при Путине, но, наверное, ты действительно будешь сходить с ума, деградировать и бросаться даже на родных детей или на любимых мужчин и женщин.
А.Соломин
―
Смотрите, а что в этом нет свободы слова… я имею в виду в выражении, в том числе, негативных эмоций в ваш адрес. Вы же говорите, что в случае с каким-то ЧП нужно в первую очередь дать все возможность говорить. Если есть какие-то подозрения, нужно говорить. Гласность победит. Так в вашем случае, наверное, тоже, может прийти человек…
О.Кашин
―
Нет, я же не жалуюсь, я не говорю: Запретите Альбац меня ругать или еще что-то. Нет, пожалуйста, ругайте. Я единственно, о чем прошу — о возможности высказаться в ответ и о том, чтобы, грубо говоря, не был этой нулевой терпимости по умолчанию. Потому что, на самом деле, действительно — неловко говорить непосредственно о себе, — что называется, Альбац ладно, Альбац — личность или там Навальный тоже, как бы с ними у меня есть какие-то отношения хорошие или плохие. Но вот те люди, которые им поддакивают и аплодируют, это всегда самые жабы, самые черви…
А.Соломин
―
А вот, кстати, Варвара Турова тоже пишет, что она бросилась разбираться с людьми, которые ставили лайки или сделали перепосты…
О.Кашин
―
Ой, у меня есть прямо гениальная история про лайки и перепосты. Жена моего хорошего приятеля лайкнула негативный пост про меня. И я себе обычно такого не позволяю, но тут я ей написал в личку, потому что был накручен типа «Ира, ну, блин, могла бы, в конце концов, могла бы мне сказать». — «А что такое?» — «Ну лайкнула пост» — «Какой пост?» — «Тут написано: «Этот пошлый попугай обнаглел». — «И чё?» — «Ну, это про меня». А там моего имени не было. То есть как бы вот… действительно, я сам тоже понимаю, что неправ, сам тоже, наверное, схожу с ума на этой почве.
А.Соломин
―
И что вы делаете-то с собой? Вы стараетесь не обращать внимания на эти вещи?
О.Кашин
―
А вы знаете, я в церковь хожу. Это на самом деле полезная вещь, всем советую, тем более, через четыре дня будет большой праздник.
А.Соломин
―
В какую?
О.Кашин
―
Рождество.
А.Нарышкин
―
Нет, церковь-то какая? Их много.
А.Соломин
―
Есть Киевского патриархата, есть Московского.
О.Кашин
―
Отличный вопрос. Я хожу в русскую церковь, а уточнять, в какую, не будут, потому что это, действительно, такая токсичная тема, многие могут, что называется, неправильно понять.
А.Соломин
―
Раз вы об этом заговорили, раз вы человек воцерковленный, скажите, что, 6-е число вы ждете с каким-то тревожным чувством? Я имею в виду вручение томоса Украинской православной церкви.
О.Кашин
―
Вы знаете, это уже, что называется, случилось, наверное. То есть верить в то, что конфликт исчерпается сам собой и куда-то исчезнет, наверное, нет оснований. Всё уже случилось. И патриарх Кирилл, конечно, войдет в историю как патриарх, потерявший Украину.
А.Соломин
―
То есть НРЗБ уже всё заложено.
О.Кашин
―
Да, к сожалению. Но тоже остается пожать плечами. И тоже есть популярная присказка, что те, кто не хотят войны и готовы променять ее на позор, в итоге получают и войну и позор. Поведение как раз Московской патриархии, начиная с 14-го года, было, как вы помните, наиболее нейтральным из всех российских акторов. То есть патриарх не приходил на крымское послание Путина, патриарх никак не высказывался по поводу Донбасса и так далее. И мы понимали, почему — потому что есть Украинская церковь Московской патриархии, и вот любое резкое движение могло повлечь за собой, собственно, тот самый раскол. В итоге есть и раскол, и есть эти четыре года, когда церковь бросила русский народ, прямо скажем, в каком-то смысле.Поэтому, вот, блин, если верны слухи, что это патриарх недопатриаршествует до конца свей жизни, а покинет свое место раньше, то, наверное…
А.Соломин
―
Наш патриарх в смысле.
О.Кашин
―
Наш патриарх, да. Наверное, это будет справедливо, потому что, действительно, как бы он не справился. Это прозвучит по-советски, наверное, но при этом, это, наверное, самый советский патриарх, который у нас есть.
А.Соломин
―
А кто должен давать ему оценку, справился он или не справился — президент или просто выше-то над патриархом кто?
О.Кашин
―
Вы знаете, над российским патриархом, конечно, стоит президент, чего уж там, давайте не будем делать вид, что над ним стоит Бог. И тоже мне очень нравится фраза из того самого панк-молебна, что патриарх Кирилл верит в Путина — лучше бы он в Бога верил. Вот, действительно, здесь можно ему такой привет и передать.
А.Соломин
―
Правильно я понимаю, что история с возможным патриаршеством Тихона Шевкунова, которая сейчас распространяется с пометкой «слухи» все-таки, она для вас является не лишенной фундамента?
О.Кашин
―
Да, вы знаете, не лишенной фундамента. И я думаю, что митрополит Тихон, он фигура политически трагическая, такая же, как, допустим, Берия. Когда один чувак, хочет быть всем, а все вокруг, они, конечно, помельче его, но все они его ненавидят. Я думаю, его в итоге съедят, не позволят ему стать патриархом, хотя он очень хочет…
А.Соломин
―
Он хочет?
О.Кашин
―
Уверен, что хочет. И тоже вспомните, в конце года был день рождения патриарха Кирилла. К нему приходил в Переделкино Медведев всего лишь. А в эти же дни Путин летал в Псковскую область общаться с Тихоном. Это был, по-моему, тоже показательный по нашей византийщине момент. Собственно, как раз Византия… если помните, у митрополита Тихона (тогда еще не митрополита) был фильм о Византии, где такие комичные параллели с современной Российской Федерацией.
А.Нарышкин
―
А вы говорите, что Тихон прямо хочет, предполагаете, что Тихон хочет стать патриархом. А здесь какие могут быть преимущества от того, что ты находишься на этой должности?
О.Кашин
―
На этой позиции. Начиная с какого-то этапа своего карьерного развития, любой челок хочет стать первым лицом. Здесь, по-моему, тоже всё очевидно. И его такой, довольно стремительный взлет… Я тоже как раз недавно, проезжая по Рождественскому бульвару впервые, наконец-то, увидел эти купола шевкуновские, которые как бы он построен, но был оттуда изгнан опять же в рамках, очевидно, какой-то аппаратной борьбы. Конечно, и купола он строил в расчете на то, что когда-нибудь это будет патриаршим подворьем его.
А.Нарышкин
―
Вы в начале нашего эфира говорили, что Кириенко добавляет Владимиру Путину вот этих мыслей и рассуждений, например, про волонтерство. А что добавляет Тихон Путину, какую составляющую?
О.Кашин
―
Что такое Тихон помимо прочего? Это вот эти выставки из той России, которые по всей стране. Я не сомневаюсь, что голосование по аэропортам — конечно, голоса людей ушли куда-то в помойку, а весь список составлял один человек и очень похож как раз на Тихона. Потому что этот набор героев… Ну, не проголосует мурманчанин за Николая II никогда. А Николай II, соответственно, стал именем аэропорта для Мурманска.Вот Тихон добавляет Путину то, чего Путину не хватает в силу даже непонятно чего, может быть, его как бы неуверенности в себе на самом деле — чувство истории, чувство себя в истории. Потому что всё хорошо как бы, достиг высшей власти, но вот ощущение, что ты Александр Федорович Керенский, который спит на кровати императрицы Александры Федоровны, оно, уверен, у Путина есть, оно сквозит во всем.
О.Кашин: Провал Собянина: «Дадим компенсации, хотя многие не москвичи». Чуваки, не повезло, ну ладно, денег дадим
И когда даже в 12-м году он в Лужниках на митинге призывал людей что-то прокричать «Россия! Россия!» — пересмотрите это видео, — Путин стоит… и не верит, что люди в ответ на его призыв прокричат. Это удивительная вещь: человек который может себе позволить всё, не верит в то, что он на этом месте.
К 18
―
му году у него конкретно с этим стало попроще. Его предвыборные выступления прошлогодние уже были как-то более эффектны, более американские. Но уверен, что ночью на кровати, наедине с собой он думает: «Блин вот я простой подполковник КГБ — чего я здесь делаю?» — до сих пор, я в этом уверен.
А.Нарышкин
―
То есть Тихон добавляет ощущения того, что Путин — помазанник божий?
О.Кашин
―
Путину нужен кто-то, кто будет ему говорить: «Полно ребячится…». Вот буквально до сих пор… Тоже удивительное кино, которое я всем советую, фильм Манского «Свидетели Путина», довольно неловкий, с точки зрения режиссера фильм, потому что режиссера нанимали 12 лет назад пиарить Путина за зарплату, за деньги, то есть штаб Путина его нанимал — он снял рекламный фильм о Путине, а потом, годы спустя, поссорившись с властью, уехав за границу, на том же материале переснял антипутинское кино.И вот в этом фильме молодой Путин 2000-го года вот тот человек, которому режиссер говорит: «Встань в этот угол и улыбнись» — и Путин встает и улыбается. И вот где-то у Путина должно было произойти — вот этот щелчок в голове: «А чего я слушаюсь этого режиссера? Ведь я сам могу себе всё позволить». И, наверное, на уровне режиссера Манского он как бы понял, что может для себя всё позволить, а на уровне человека из учебника истории не понял, хотя все основания понять, наверное, есть.
А.Соломин
―
Эти фильмы надо вместе смотреть, в паре, как первая часть и вторая?
О.Кашин
―
Я не пересматривал старый фильм Манского, хотя тогда смотрел. Но здесь, поскольку материал, действительно, тот же самый, здесь его можно без звука смотреть, потому что закадровый комментарий Манского, что «вот я повез Путина на Каширку, на место взрыва дома в 2000-м году, чтобы он попозировал, что все поняли, что он не взрывал, что ему, действительно, за это больно». А сейчас за кадром Манский говорит: «Но вообще-то, есть основания считать, что дома взрывали они». И как раз это новое закадровое, оно портит, потому что здесь это выглядит, как обиженный бывший пиарщик, которого отстранили от работы, а он хотел бы продолжить, что называется.
А.Соломин
―
Мы должны заканчиваться. Буквально краткий комментарий. Будете ли вы смотреть фильм «Праздник» Красовского, когда он для всех будет представлен на YouTube?
О.Кашин
―
Завтра — не уверен, хотя, может быть. Просто я действительно еду в лес, и не уверен, что там будет какая-то связь. Но я хочу посмотреть, и более того, я считаю, что такие фильмы, даже если он будет плохой, нужны, потому что, собственно, слово «комедия» для советского человека — это серия фильмов Гайдая, где Трус, Балбес и Бывалый бегут и шутят какие-то сальные шутки. А комедия, вообще-то — это самые трагический, самый пронзительный жанр, с помощью которого можно самые страшные события тоже пересказывать.Давайте вспомним фильм «Жизнь прекрасна» Бениньи или что-нибудь еще в таком духе. Но, действительно, давайте избавляться от этих стереотипов, что если карикатура, то это «бу-га-га!» типа голый зад нарисован. Про «Шарли Эбдо» говорю, допустим. Карикатура может быть и такая. Давайте смотреть фильм. И с Новым годом, с новым счастьем! Извините, если был сегодня более косноязычен, чем раньше.
А.Нарышкин
―
Олег Кашин был в нашем эфире. Спасибо!