Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2018-12-27
Я.Широков
―
Яков Широков, и Инесса Землер в студии. Добрый день!
И.Землер
―
Добрый день!
Я.Широков
―
И с нами по Скайпу — политик Евгений Ройзман из Екатеринбурга. Здравствуйте, Евгений, слышно ли нас?
Е.Ройзман
―
Здравствуйте! Вас очень хорошо слышно.
И.Землер
―
Евгений, названы цифры: до 20% россиян в течение ближайших 5 лет будут вовлечены в волонтерство. Вот в такой постановке фразы вас что-нибудь смущает?
Е.Ройзман
―
Да нет, вы должны сразу понимать, что это родился мертвый. Другое дело, что на это будут очень много денег выделять, тянуть за уши. Но когда государство привлекает волонтеров, это называется по-другому. Это государство хочет откровенно воспользоваться дешевой рабочей силой, энергией своих граждан в каких-то своих личных целях. Как правило, это в целях удержания власти.Надо понимать одну очень серьезную вещь. С того времени, когда выборы стали откровенно нечестными — это началось немного раньше, но мы возьмем отсчет с 2011 года — и зачастую демонстративно нечестными, очень много людей, не видя себе применения, просто отошли на обочину и говорят: «Ну, давайте, чего? Вы же хотели без нас, вы же решили всё без нас. Мы посмотрим, как у вас получится».
В этот момент государство и, в частности, администрация президента спохватились и говорят: «Давайте же, включайтесь! Надо же страну двигать вперед». А им говорят: «Нет, минуточку! Вы же хотели обойтись без нас. Давайте попробуйте, а мы посмотрим». И тем самым государство стало лишаться самого серьезного своего потенциала — это творческого, предпринимательского потенциала русского человека.
И надо сказать, что они забегали. Можно в чем угодно обвинять администрацию президента и верховную власть, но ситуацию они мониторят очень четко. И они вдруг поняли, что создался вакуум. Они вспомнили модное слово «краудсорсинг», они стали это слово запихивать в головы всем, по сути, чтобы максимально вовлечь граждан в генерирование задач и в решение своих собственных проблем, то есть выехать на чужом потенциале.
Но сделать это по-настоящему можно только одним способом: честные выборы. Вот тогда жители страны вовлекаются в политическую жизнь, и тогда в политической жизни и вообще в жизни страны присутствует этот потенциал. А они хотят граждан не подпускать к каким-то судьбоносным решениям близко, но когда надо, тянуть за ухо, тыкать носом и говорить: «Вот здесь сделайте, здесь подберите, здесь включитесь».
Так не бывает. Это родился мертвый. У них ничего не получится. Но деньги будут выделяться сумасшедшие, даже не сомневайтесь.
Я.Широков
―
Но волонтеры-то разные бывают.
Е.Ройзман
―
Волонтеры — это когда государство не лезет, вот тогда — волонтеры. А когда залезает государство в сапогах, это называется по-другому.
И.Землер
―
При этом, если я, например, вижу некие сроки и некие цифровые показатели, у меня возникает подозрение, что никакого добровольческого движения уже не будет — будет принудиловка какая-то.
Е.Ройзман
―
Инесса, послушайте, Яков, мы жили в Советском Союзе, мы про это знаем всё, это наша страна. У вас самая думающая аудитория в России. Ну, чего мы будем душой кривить? Давайте называть вещи своими именами.
Я.Широков
―
Ну, давайте назовем. Как бы вы называли это движение, которое появится через два года?
Е.Ройзман
―
Это очередной симулякр, на который будут выделяться сумасшедшие деньги и попытаются людей, которых отселки от принятия решения, которых вычеркнули из политической жизни страны, затащить за ухо и заставить их что-то делать, во-первых, чтобы их энергия на что-то тратилась, во-вторых, чтобы затыкать какие-то дыры, которые оставляет государство. Вот и всё.
И.Землер
―
Смотрите, у вас есть фонд, вы были мэром города. Вам приходилось каким-то образом сотрудничать с волонтерами и, может быть, как-то заставлять — употреблю такое слово — их работать на хорошее дело.
Е.Ройзман
―
Я трачу свои деньги на протяжении многих лет, года с 99-го и даже раньше и пытаюсь решить какие-то вопросы в городе, в стране, не прибегая к помощи власти.
И.Землер
―
То есть вы сами волонтер.
Е.Ройзман
―
Я волонтер, да, я сам этим занимаюсь. Мне неохота вести какие-то переговоры, я понимаю, что у меня много единомышленников, и какие-то вопросы я решаю именно так.И поэтому у меня завтра прием будет. И я в анонс ставлю, что те, кто хочет, приходите — кто хочет кому-то помочь или кому-то помощь нужна или кто хочет сам помогать людям. Приходите, я найду честное дело этим людям, потому что я знаю много ситуаций, где, действительно, надо помогать.
То есть граждане страны могут сорганизовываться, могут решать сами свои проблемы, но власть этого боится больше всего. Больше всего власть боится самоорганизации граждан.
И.Землер
―
А как вы сейчас оцениваете действия власти конкретно в приложении к вашей работе: она помогает, она мешает, она не мешает?
Е.Ройзман
―
Я на власть не опираюсь никак. Я опираюсь на тех честных людей, которые все-таки во власти есть. Потому что честные и порядочные люди, которые наделены душой, состраданием, на самом деле они есть, и я надеюсь, что они больше. И я каждый раз опираюсь на конкретных людей. Но с какими-то властными институтами я стараюсь иметь дело по минимуму.
Я.Широков
―
Но, с другой стороны, власть вас все равно без внимания не оставляет.
И.Землер
―
Да, разве можно так безнаказанно взять и начать помогать кому-то?
Е.Ройзман
―
Есть какие-то вещи, где на самом деле профессионалов много. Вот всё, что касается медицины, там очень много профессионалов. Вот, допустим, та же организация хосписа, она выглядит следующим образом: власть берет на себя обезболивание, содержание, зарплату медикам, всё остальное на себя берут граждане. Вот это нормальный совершенно институт. Относятся друг к другу с уважением, друг друга поддерживают, помогают. Вот отсюда рождается этот институт хосписов. Оно так работает везде. Еще есть какие-то такие вещи, где нормальное, уважительное взаимодействие, но это именно взаимодействие с профессионалами, а не с политиками.
И.Землер
―
Смотрите, например, когда у нас строился, организовывался поисковый отряд «Лиза Алерт», ребята жаловались на то, что они пытаются искать, но тут появляется чиновник и говорит: «Вы не имеете права этого делать. Вы не имеете делать права вот это».
Е.Ройзман
―
Инесса, мы с этим сталкивались тоже. Но, с другой стороны, когда ты живешь в своей стране, никто и никогда не запретит тебе тушить пожары, спасать утопающих, разыскивать детей. И «Лиза Алерт» — это очень красивая консолидация гражданского общества и очень эффективная организация. Но те на местах правоохранительных органов, они силу этой организации понимают и относятся с уважением и обращаются за помощью. Иногда неофициально, но когда действительно хотят разыскать и помочь, конечно, обращаются за помощью и помощь охотно принимают.Е.Ройзман: У власти всегда задача — прислониться
Я.Широков
―
Мы помним не только власть, скажем так, обращала внимание, но еще и уголовные дела были связаны с сотрудниками фонда.
Е.Ройзман
―
Бывало и такое. Самые разные вещи бывали. Еще раз: любая власть больше всего боится самоорганизации граждан, потому что, в конце концов, когда люди упираются в какую-то проблему, в какой-то момент становится ясно, что для системного решения этих проблем требуются уже политические решения и поэтому доходит до политики практически всегда, когда люди хотят работать.
Я.Широков
―
Все-таки хотелось бы поправиться, или поправить вас или поправить себя — любая власть? Потому что, скажем, в других странах видим другие примеры.
Е.Ройзман
―
Послушайте, мы разговариваем о своей стране, конечно.
И.Землер
―
У меня еще один вопрос. Когда власть начинает обращать внимание на те или иные добровольческие движения и организации, что лучше, чтобы она продолжала не обращать внимания или обратила, как это получилось с «Бессмертным полком»?
Е.Ройзман
―
«Бессмертный полк» извратили. На самом деле, это было одно из красивых таких народных мероприятий.
И.Землер
―
В том-то и дело.
Е.Ройзман
―
И, естественно, у власти всегда задача — прислониться. Сами они генерировать идеи почему-то не умеют. И поэтому они прислоняются к тушению пожаров, но это выходит по-идиотски. Они прислоняются к «Бессмертному полку», и, в конце концов, извращается сама суть. Есть такое.Власть не умеет генерировать эти идеи. И поэтому они ждут, у кого появится идея и пытаются прислониться. Это обычная практика. Но те, кто стоит за общественными организациями, они смотрят внимательно, что будет пользы ил вреда от власти. И иногда говорят: «Знаете чего? Вы в наш садик не ходите. Мы тут сами как-то разберемся».
И.Землер
―
Если выйдет, и начнется вот это: «Привлечь 10 тысяч добровольцев на регион» — какова будет реакция самих людей?
Е.Ройзман
―
Это выглядит ужасно. Элементарные же вещи совершенно. Снимают с учебы студентов и старших школьников. Надевают на них какие-нибудь машинки с «Единой Россией», дают в руки флажки. После мероприятия эти флажки все вваливают в кучу, иногда это бывают самые разные символы. Потому что кому охота с этим таскаться? Получают свои деньги и расходятся.Это симулякр. Это не настоящее. Настоящее рождается по-другому. Власть в этой ситуации может только не мешать или нагло прислониться. Но иногда, когда находятся думающие люди, могут, действительно, использовать, помочь. Я с этим тоже сталкивался. Это зависит от личных качеств всех участников соревнований.
И.Землер
―
Есть ли опасность того, что эти привлеченные, снятые с занятий студенты, бюджетники и прочие просто не дадут работать нормальным волонтерам, добровольным?
Е.Ройзман
―
Нормальные волонтеры будут работать, будут делать свое дело, будут идти вперед. И в России таких людей достаточно. Потому что когда у тебя нет возможности участвовать в нормальной политической жизни, ты ищешь какие-то политические ниши, потому что энергию свою ты все равно не денешь никуда. Если очень много людей, позитивно настроенных, они будут искать приложение своим силам и будут находить. Власть параллельно — мы параллельно.
Я.Широков
―
То есть все-таки есть один пример, когда организованное властью движение мешает организованному снизу. Это тот же «Бессмертный полк», когда тем, кто сами организовывались, не дают площадку.
И.Землер
―
Если брать из соображений высокого порядка. А так даже та же Монстрация.
Е.Ройзман
―
Монстрация на самом деле вещь безобидная и очень красивая была. Я не знаю, зачем они ее начали душит. Я думаю, что с перепугу. В любом волонтерском движении очень важно, чтобы инициатива снизу, в конце концов, стала инициативой сверху. Это очень круто, когда так получается, когда во власти находят дельных людей, которые действительно что-то хотят сделать.
И.Землер
―
Евгений Ройзман, политик в эфире программы «Персонально ваш», Яков Широков, Инесса Землер — в студии в Москве. Евгений с нами на связи по Скайпу.
Я.Широков
―
Тут, кстати, слушатели напоминают про волонтеров. Вот, скажем, в Клинцах волонтеры поехали в Турцию.
Е.Ройзман
―
Это, кстати, очень сильная история — про Клинцы. Понимаете, что происходит. Вот эта история с Глацких, эта история с Клинцами, благодаря одному случаю ситуация стала на слуху, капнули чуть-чуть глубже — тут же выкопали зарплату мэра, тут же выкопали декларацию губернатора, выкопали дочку. Мало того, потом вдруг выяснилось, что фонд какой-то мутный, очень странный, наполняется турецкими бизнесменами. И многие специалисты говорят — ну, это типа утешительный приз для семьи убитого, на что, в общем-то, похоже. И вот эти все заявления, они еще мутнее сделали эту ситуацию. На самом деле ситуация некрасивая.
И.Землер
―
Давайте напомним в двух словах для тех, кто не помнит. Это по благотворительной линии дети были отправлены в Турцию, но выяснилось, что это не просто дети, а дети мэра вот этих вот Клинцов.
Е.Ройзман
―
Нет, там дети многих чиновников были. И ситуация абсолютно непрозрачная. Но мэр сделал правильно, что сразу же вернул деньги, извинился.
Я.Широков
―
Не сразу, через полгода. Вот сейчас скандал был.
Е.Ройзман
―
Да, во время скандала ввернул деньги. Но по заявлениям чиновников есть ощущение, что они вообще ничего не поняли. Для них это в порядке вещей. И вот на этом фоне ситуация, которая развивалась со свердловской чиновницей Ольгой Глацких, которая сказала… первая часть фразы звучит: «Государство вам ничего не должно». Но это можно перетерпеть. А вторая часть фразы противоречит просто здравому смыслу: «Государство не просило вас рожать». В то время, когда страна вымирает, такое запузырить — это…И ситуация показала, что она находится вообще ни на своем месте. Но как только чуть глубже капнули, выяснилось, что через департамент ходили какие-то сумасшедшие деньги и толком никто отчитаться не может, выяснилась какая-то странная декларация, что там три квартиры, при этом стоит в очередь на субсидию и на 70% ссуду на покупку еще одного жилья.
И всем вдруг стало понятно, что для них это в порядке вещей. И те, кто разбирается, понимают, что стоит сейчас только потянуть за ниточку, можно вытащить за хобот такого слона. Другое дело, что потянуть некому, потому что это в порядке вещей по всей вертикали.
И вот в этом вся проблема. Кадровая политика, она и заключается именно в этом, что назначают тех, кто ни за что не отвечает, ничего не понимает и вот так их скатывает. Она сейчас вынуждена была уйти, но где-нибудь всплывет.
И.Землер
―
Скажите, а это что: вседозволенность чиновничья «что хочу, то и ворочу», что в одном, что в другом случае; это искреннее какое-то непонимание, почему так делать не стоит?
Е.Ройзман
―
Это откровенное, совершенно искреннее непонимание. А что такого? — в их понимании, — когда все так делают. И они показывают пальцем наверх. Вот это вертикаль. Эти люди, если их сейчас начать стыдить сверху, они пожмут плечами и скажут: «Ничего себе! И эти люди запрещают нам ковыряться в носу». Вспомнят Золотова, вспомнят еще какие-то эпизоды.Потому что это звучит на всю страну. И вся страна видит, что происходит. Ходят какие-то сумасшедшие суммы, какие-то гигантские поместья. То, что не влезет вообще ни в одну декларацию. Ну, нормально — насчитали часов на 163 миллиона. И я считаю, что Навальный абсолютно правильно сказал, что если ты тратишь деньги на то, чтобы покупать себе 30 пар часов, то тебе надо сидеть в дурдоме, а не в Совете Федерации.
И, конечно, это развращает всех по вертикали вниз. Если этим наверху можно, то почему этим-то нельзя? Вот и всё.
И.Землер
―
Тогда что заставляет этих чиновников, простите, извиняться? Они же все-таки говорят какие-то слова своим ртом: «Простите, я не то имел в виду…».Е.Ройзман: В политической борьбе есть одно железное правило: дебилам главное — не мешать
Е.Ройзман
―
Инесса, чтобы оставаться при должности. Потому что тут же дергают за ухо и говорят: «Ну-ка, ты там такого наворотил — надо быстро сгладить». Всё. Есть пиарщики, есть службы, которые пытаются выйти из этой ситуации. У всех же сейчас задача: главное не привлечь к себе такого внимания. Потому что только как привлечение внимания произошло как в Клинцах, как в Свердловской области, сразу выясняется куча интереснейших вещей. И если бы прокуратура была не политизирована, а самостоятельна, если бы Следственный комитет был не политизированным и работал бы не по звонку, а по факту, представляете себе, сколько всего бы здесь насобирали?
Я.Широков
―
А у вас нет ощущения, что этими историями нам просто позволяют немножко стравить пар, нам предлагают такую мелочевку проштрафившуюся.
Е.Ройзман
―
Послушайте, стравить пар можно только одним способом: если вдруг провести расследование, вытащить всё на поверхность, показать всем, что это только частный случай, что в системе это сейчас в порядке вещей — и вот таким быстрым, справедливым расследованием можно стравить пар. А то, что происходит — никакого пара не стравливается, потому что все видят: этим там, наверху можно всё. Если этим там, наверху можно всё, то почему этим, ниже нельзя? Очень просто.
Я.Широков
―
Многие же удовлетворены уходом Глацких, например.
Е.Ройзман
―
Это не уход Глацких. Она ушла по собственному желанию. Мало того, она уйдет только в феврале.
И.Землер
―
И то не с первого раза.
Е.Ройзман
―
Она использует всё, что можно использовать. Мало того, она потом всплывет. И все понимают, что эти, которые у власти, им можно безнаказанно получать жилье, получать ссуды в то время, когда на очередь встать невозможно.В Свердловской области очень много сирот, которые вышли из детских домов, и часть из них вообще не знала, что им положено жилье. И вот сейчас, через несколько лет они начинают узнавать, что им, оказывается, положено жилье. Они заходят в суды, выигрывают суды. И судебные исполнители должны со свердловской области получить для них жилье. Но этого жилья нету, потому что область не строит, ссылаясь на то, что нет денег.
А для Глацких нашлись и для многих здесь нашлись. И для многих здесь нашлись, которые приехали из Тюмени, им всем здесь напокупали жилье. То есть оно вроде бы по закону, но, с другой стороны, это откровенно совершенно несправедливо.
Я.Широков
―
Вчерашняя история с «Красное&Белое». Вот для вас это что: это разборки между конкурентами или это наезд власти на успешное предприятие?
И.Землер
―
Или, может быть, честный отъем денег?
Е.Ройзман
―
Эта ситуация делится на несколько частей. Первое. В свое время в Челябинске было изъято чуть ли не миллион бутылок какого-то контрафакта. Это была какая-то полицейская организация. Там участвовал сотрудник полиции, следователь. И на этом поймали. Кто-то там уже сидит. Двое — еще там следствие идет. И у эфэсбэшников стройная версия, что это реализовывалось — контрафакт вот этот, изъятое, конфискат — через «Красное&Белое». То есть это, как я понимаю, послужило неким стартом.Но вторая часть ситуации заключается в том, что успешного бизнеса в стране становится все меньше и меньше. А это откровенно успешный бизнес, который на подъеме. Там по 17-му году у них 217 миллиардов выручки только. И кормовая база сужается. Начинают бороться, толкаться локтями. Растет количество конфликтов. И ситуация будет только ужесточаться.
Поэтому ситуация, с одной стороны, совершенно понятная. Некоторые аналитики связывают это с Чуяном — Росалкогольрегулирование, — которые объявлен в розыск сейчас и заочно арестован, как я понимаю. Рынок этот очень коварный, очень много лоббистов.
Но мое отношение к «Красное&Белое» — я считаю, что «Красное&Белое» как явление опасно абсолютно для страны. Они ведут очень жесткую политику. Они заходят во все города, они везде вообще. Они умудряются в одном доме встать с разных сторон.
И.Землер
―
Монополия?
Е.Ройзман
―
Не монополия. Но у них демпинг. У них свои возможности какие-то, и они просто заполняют и заполняют. И поэтому, я считаю — это моя позиция, я готов ее отстаивать — какие-то перебои в «Красное&Белое», — ну, не напьются еще сколько-то человек, кто-то останется жив на новый год. Я так эту ситуацию вижу. У нас 400 тысяч человек в год умирает от употребления алкоголя. Поэтому когда у алкогольных производителей возникают проблемы, я как человек, понимающий ситуацию, ну, я вздохнул, пожал плечами. Вот.
Я.Широков
―
Ну, так они же не столько не напьются — они пойдут купят «боярышник», вот эту настойку?
Е.Ройзман
―
Послушайте, а вы вот пойдете покупать «боярышник»? Я вот не пойду.
Я.Широков
―
Я тоже не пойду.
И.Землер
―
Но мы здесь и не потребители алкоголя, в общем-то.
Е.Ройзман
―
И Инесса точно не пойдет. И наши слушатели тоже не пойдут покупать «боярышник». У меня нет знакомых, который пойдут покупать боярышник, у вас тоже. Это алкогольные лоббисты вколотили несколько штампов. Я с этим сталкивался, когда боролись с наркотиками. Когда задерживают какого-нибудь героинового торговца, который торгует много лет, он говорит: «Ну и что, что вы меня задержали? Сейчас другой будет продавать». Да нет же. На самом деле, любые ограничения, связанные с алкоголем — это плюс для страны.
И.Землер
―
С другой стороны, вот у нас есть бизнес. Он лицензированный, он действует в рамках того закона, который предписывает ему как-то действовать. Вы сами говорите, что у нас не так много успешного бизнеса. И вот успешный бизнес еще уменьшать? Тоже не дело.
Е.Ройзман
―
Подождите. Я же вам сказал, что у меня есть своя составляющая этой истории. Вот мы с вами просто разговариваем официально, это я вам просто свои эмоции высказал по поводу вообще алкогольных торговцев и алкогольных производителей. А здесь ситуация следующая: кормовая база сужается, места у костра всё меньше. Начинают слабых вытаскивать, поближе пробиваться к огню. Этого будет сейчас всё больше. Когда сужается эта база получения доходов для силовиков, для чиновников, возникает дополнительная конкуренция, возникает куча конфликтов, и их будет еще больше сейчас. То есть это совершенно понятный процесс.
И.Землер
―
Смотрите, как получается. Когда у кого-то возникают проблемы — пусть это бизнес, который вызывает у тех или иных людей сомнения в необходимости такого бизнеса, но тем не менее — вот нам здесь, собравшимся в студии никому не пришло в голову, что, возможно, там, действительно, были нарушения законодательства, и прокуратура просто отреагировала на них.
Е.Ройзман
―
Полностью с вами согласен. Это проблема заключается в том, что никто не верит никаким официальным пресс-релизам, и перестали люди верить силовикам и судом. Силовики могут рассказывать всё что угодно — люди только скептически хмыкнут. Даже если они совершенно честно работали и пытались пресечь эту реализацию через сеть конфиската или контрафакта, даже если они честно работали, проблема в том, что им люди не поверят, посчитают, что они преследуют свои интересы. Это огромная проблема — снижение авторитета.
Я.Широков
―
Если брать глобально, то вы, я так понимаю, поддерживаете именно государственную монополию на торговлю алкоголем?Е.Ройзман: Кормовая база сужается. Начинают бороться, толкаться локтями
Е.Ройзман
―
Не совсем. Я понимаю, что надо делать. На самом деле Северная Европа прошла вся практически по этому пути. И самые яркие примеры — это Швеция и Финляндия, которые сумели справиться. У них была сумасшедшая проблема с алкоголизмом и в Финляндии и в Швеции.
Сделали они следующее — четыре пункта. Первое: ограничение место продажи. Второе: ограничение времени продажи. Третье: поднятие возрастного ценза. И ежегодное повышение акцизов на тяжелый алкоголь. Ну, и между делом, конечно, замещение тяжелого алкоголя вином, пивом и так далее. То есть что делать — абсолютно понятно. И в какой-то момент, в принципе — в 2005 году — Россия пошла практически по этому пути.
И.Землер
―
Да, у нас это всё примерно делается, в смысле декларируется.
Е.Ройзман
―
Алкогольное лобби очень мощное. И очень много контрафактной водки и с Северного Кавказа и отовсюду. И сложно. И свои вот эти подлые традиции в стране. Я читаю, что самое страшное, вообще, что могло произойти с Россией, сделал с ней, конечно, алкоголь. Это деградация, это до полумиллиона человек погибших в год, это и сироты при живых родителях и дети дебилы. Это на самом деле одна из самых серьезных русских проблем. Конечно, надо с ней как-то бороться.
Я.Широков
―
Я напоминаю, что у нас сегодня политик Евгений Ройзман. Мы вернемся буквально через несколько минут. В студии — Яков Широков и Инесса Землер.НОВОСТИ
И.Землер — 15
―
35 в Москве. Политик Евгений Ройзман на связи со студией «Эхо Москвы», где находятся Яков Широков и Инесса Землер. Всем добрый день еще раз!
Я.Широков
―
Еще одна история, связанная с Екатеринбургом. Она непростая и тяжелая. Вот Юлия Савиновских уехала и просит убежища за границей. Я напомню, что у нее отобрали детей после того, как она сделала себе операцию по удалению груди. Вообще, там какая-то совершенно чудовищная история. Вот можете поподробнее нам…
Е.Ройзман
―
Вот послушайте внимательно. Это очень серьезная и показательная история. Илия Савиновских с мужем — у них трое своих детей. Там старшей дочери… она постарше немножко, а двое совсем малыши. Они взяли двух — одного с 1,5 лет, а другого с 3 лет — двух парней, чтобы одному ребенку брат был и другому ребенку брат был. Взяли из детдома, причем с очень тяжелыми диагнозами. И поставили их на ноги. Они ввалили в них кучу энергии, души, денег и поставили их на ноги. У них была счастливая семья. И дети, которых они взяли — детдомовские — они считали, что они братья, они считали, что это мама с папой, что это у них братья, сестры. Они были счастливы.Но Юля время от времени писала на каких-то ЛГБТ-сайтах. И в свое время она удалила грудь. Она мне сказала: «Понимаешь, я выкормила троих детей. У меня грудь — шестой номер, я уже просто носить не могу. Я с мужем поговорила. Он воспринял нормально». Ну и всё.
Опека начала смотреть. И попытались сначала забрать детей. Она стала сопротивляться. Мало того, она на опеку, когда у нее все-таки пришли и детей изъяли из дома, — она на опеку в Следственный комитет написала заявление.
Я разговаривал с руководителем Следственного комитета. Я говорю: «Давайте найдем какой-то вариант, потому что дети должны быть с родителями дома». Они говорят: «Так мы тоже так считаем Мы попробуем смодерировать. Мы тоже считаем, пусть она заберет заявление — ей детей вернут». Но с опекой не получилось разговаривать, с министерством не получилось разговаривать.
Я писал Москальковой, писал Оксане Пушкиной в Думу. Она, кстати, вмешалась в ситуацию. Уполномоченному по правам человека. В общем, у нее изъяли двух детей. Одному было — 4, другому — чуть побольше.
А вот у кого есть маленькие дети, представьте ситуацию: приходят какие-то тетки, из семьи забирают двух детей, малышей совсем, сажают в детдом, они оказываются за закрытыми дверями в казенном помещении. Они перепуганы, они не могут понять, а где же мама, почему мама их не забирает. Они привыкли к маме, они знают, что мама сильная, она их заберет. Она не приходит и не забирает.
Мало того, они друг друга считали братьями. В детдоме они же не братья. У них разные совершенно фамилии. Их если попытаются усыновить, их попытаются усыновить по-разному. Но надо понимать, что у них такие диагнозы, с которыми усыновлять их никто не станет.
И Юля билась до последнего. В конце концов, она сказала: «У меня уже угроза. Меня предупредили, что у меня родных отнимут». И она с родными детьми просто убежала.
А эти два малыша сидят в детдоме. А я не знаю, кто эти тетки в опеке. Я не знаю, кто этот прокурорский, который принимал решение. Но это было решение уже на уровне суда, правительства области. И вот два маленьких, перепуганных малыша, за которыми никак не приходим мама.
Вот эти вещи не прощаются. Это как «закон подлецов», это то, что будут помнить всегда.
И.Землер
―
У нас на эти должности специально набирают таких дремучих людей или просто других нету?
Е.Ройзман
―
Я не знаю, чем руководствуются эти люди. Я считаю, что уполномоченный по правам человека должен бросать все свои дела, потому что здесь у ребенка отняли счастье, у ребенка отняли шанс. У двух малышей отняли шанс. И мы сидим сейчас, разговариваем, а они сидят в детдоме и не понимают, почему мама их бросила. Мало того, Юля увезла родных детей. И как только заходит разговор, родные дети — в рев, потому что это были их братья. Они их воспринимали как братьев, они воспитывались в дружной, хорошей, теплой семье. И они не знают, где их братья, почему их нет с ними. Идите попробуйте объяснить.Эти вещи не прощаются, эти вещи, конечно, будут помнить. Но это абсолютно античеловечно, это антигуманно, это не по-человечески, это не по-людски так поступать. Так нельзя, это хуже, чем «закон подлецов». Вернее, чего хуже? Вот он, то же самое.
Я.Широков
―
Там еще кафкианский процесс был — суд, который признал, что Савиновских хочет поменять пол.
Е.Ройзман
―
На самом деле это не доказано. Но суд принял решение, что он она хочет поменять пол и поэтому она признается невменяемой, то есть это считается психическое отклонение. Это совершенно людоедская история. Да хорошо, пусть она что угодно меняет. Дети-то тут при чем? Дети были счастливы, у них была дружная, хорошая, обеспеченная семья.Мало того, она их вытащила-то из самого подземелья. Никто же ими не занимался. Кто будет в детдоме ими заниматься?
Это дикая совершенно история, это подлая история. И, конечно, она не может оставить равнодушным. Я, как только представлю этих маленьких детей, которые не могут понять, почему мама за ними ни идет… Просто лишили счастья детей.
И.Землер
―
Может ли быть какое-то развитие у этой истории после отъезда Юлии из России?
Е.Ройзман
―
Ну, ЕСПЧ. В ЕСПЧ, скандал на весь мир. Поверьте, что мы можем сейчас как страна оперировать самыми разными лозунгами, скрепами, лозунгами, духовностью своей. Но вот на одной стороне какая-то духовность — а на другой стороне два маленьких перепуганных мальчика, которые остались без мамы и мама за ними не идет, они не понимают, почему она за ними не идет. Ну, и чего?
Я.Широков
―
ЕСПЧ сможет выдрать детей из лап системы? Потому что вот сейчас сам ЕСПЧ в России висит на волоске.
Е.Ройзман
―
Это, на самом деле, вопрос доброй воли был. И здесь, в принципе, если бы губернатор не испугался — правительство в его ведении, — он бы мог вмешаться в ситуацию и этот процесс остановить. Тут можно было побороться как-то. Не знаю, как сейчас будет. Но я ее знаю, эту девушку. Она девушка, то есть она нормальная совершенно женщина. Она останавливаться не собирается. Муж ее тоже. Но они остались без детей. Они этих детей воспринимали как родных. Это были ухоженные, обеспеченные, хорошие дети, окруженные любовью. Нет таких детдомов в мире, которые могут заменить двум малышам маму.
Я.Широков
―
Чиновники, я так понимаю, в большинстве своем против Савиновских. А есть ли какие-то сторонники у нее или хотя бы нейтрально настроенные?
Е.Ройзман
―
Да, послушайте, у нее весь город сторонники. Потому что ситуацию здесь понимают.
Я.Широков
―
Во власти.
Е.Ройзман
―
Чиновники да, чиновники, конечно, они эту ситуацию создали. Они пытаются сейчас оправдать свои действия. Они будут рассказывать всё что угодно. Да пусть она хоть в марсианина превратиться. Но она любящая мать, дети ее любили, и все дети в семье были счастливы.
И.Землер
―
Скажите, пожалуйста, было ли официально оформлено усыновление или это была опека над этими двумя мальчиками?
Е.Ройзман
―
Я сейчас этот нюанс не помню. Я сейчас просто боюсь соврать. Я вроде в деле этом достаточно глубоко… Я сейчас не могу вспомнить этот нюанс, поэтому боюсь сказать. Узнаю сейчас, позвоню или напишу.
Я.Широков
―
И самое главное — за судьбой детей в Екатеринбурге следят, отслеживают, что сейчас с ними происходит в самом детдоме?Е.Ройзман: У них ничего не получится. Но деньги будут выделяться сумасшедшие, даже не сомневайтесь
Е.Ройзман
―
В свое время там даже заходили от уполномоченного по правам человека. Ну, чего? Дети перепуганы, дети молчат. Ну как — остаться без мамы? Я во себя представлю — так это…
Я.Широков
―
Конституцию тут у нас, кстати, хотят поправить — к вопросу о правах человека.
Е.Ройзман
―
У меня короткие предложения, как поправить конституцию. Там надо убрать, где написано 6 лет президентский срок, надо вернуть обратно 4 и убрать всего лишь одну фразу, слово «подряд». Не будет двух сроков, по 4 года, всё нормально, подправим.
И.Землер
―
Подозреваю, что председатель Государственной думы Вячеслав Володин не это имел в виду, когда говорил, что надо проверить действующую Конституцию, некоторые ее положения на соответствие современным реалиям.
Е.Ройзман
―
Смотрите, они реалии эти создали, действительно. Зорькин говорил о Конституции, Медведев говорил о Конституции. Судя по всему, он, действительно, уйдет председателем Конституционного суда и освободит место председателя правительства. И сейчас еще выступил на эту тему Володин.На самом деле всё что они говорят, всё что они имеют в виду — это дать возможность власти всегда оставаться у власти. Всё. Здесь никаких других мыслей нет. Здесь мысль только об этом — чтобы власть, существующая на сегодня, всегда оставалась у власти, чтобы у власти были еще легитимный какой-то вариант после 2024 года снова продолжать оставаться у власти. Поэтому иллюзий нет никаких.
И если в Конституцию, действительно, вносить поправку — убирать слово «подряд» и сроки по 6 лет. Ничего себе — сроки по 6 лет! Это любой человек, если даже сейчас всё встанет на свои места, это он может зайти на 12 лет. Настолько всё быстро в мире меняется. Власть должны быть конкурентна на каждом отрезке. По 4 года — больше не надо.
В Америке живет народу больше, чем в России в два с лишним раза, и нормально там по 4 года как-то они справляются. Я считаю, что 4 года — это предел. Два срока по 4 года — это абсолютный предел. И слово «подряд» надо убрать. Если у власти нет конкуренции, власть начинает загнивать. Без конкуренции власть работать не будет, когда в затылок не дышат. Мало того, когда нет конкуренции, у власти остается только одна задача: всегда оставаться у власти. Вот для этого они и заговорили об изменениях в конституции. Вот и всё.
И.Землер
―
И что они могут изменить вот не с точки зрения нашей с вами, что надо убрать слово «подряд» и 6 лет сократить, а если стать на их позицию, — что они могут изменить в этой Конституции?
Е.Ройзман
―
Мы же всякие видели изменения. Если они скажут сейчас, что президентский срок будет 18 лет, то я как в прошлом депутат Государственной думы и человек, понимающий, как принимаются решения, поверьте, дума проголосует практически единогласно. Вот не питайте никаких иллюзий. Поэтому они могут туда внести любые изменения, и Дума их поддержит.
И.Землер
―
Белоруссия не может сыграть какую-то роль в деле проверки Конституции на соответствие современным реалиям?
Е.Ройзман
―
На самом деле эти разговоры ходят давно. Но Лукашенко в тех ситуациях, когда касается его личной власти, у него чутье потрясающее. И когда зашли в Крым, было там обращение президента. Там вся Беларусь напряглась, и они стали потихонечку подкачивать национализм. Появились плакаты о родной речи, появились национальные костюмы. Больше этому стали уделять внимания. И они такого развития событий боятся внутри властных элит.Я просто там бывал неоднократно. Я это видел, я общался со многими чиновниками. Они этого бояться. Я ничего не исключаю после Крыма, после истории с Украиной. Ну, идите… нам бы 10 лет назад сказали, что Украина станет злейшим врагом России, что мы станем злейшим врагом Украины — да это ни в одной голове бы не уложилось.
Поэтому то, что сейчас происходит… мы можем 100 вариантов просчитать — произойдет 101-й. Но то, что на Беларусь посматривают… Может быть, и этот момент будет участвовать в изменении Конституции. Я не знаю. Но они не остановятся ни перед чем.
И.Землер
―
А это что же получается, Лукашенко с его нынешней позиции на данный момент является гарантом нашей конституции? Ну, в смысле бережет ее от изменений не в ту сторону.
Е.Ройзман
―
Лукашенко бережет свою личную власть.
И.Землер
―
Да, но у него при этом как-то побочным эффектом получается…
Е.Ройзман
―
Но мы же понимаем, что происходит. Понятно, что будет сопротивляться. Потом ему попытаются сделать предложение, от которого он не сумеет отказаться. Но у него будет очень интересная ситуация: или независимость Беларуси или личная власть. Тоже не завидую. Такой выбор там.
И.Землер
―
При этом он умудрился сохранить более лучшие отношения с Западом, чем на данный момент Путин. Ему есть куда обратиться в случае угрозы его личной власти.
Е.Ройзман
―
У Беларуси своя ситуация. Там часть территории, на которую поляки смотрят внимательно. Мало того, они никуда не девают купчие, они никуда не девают закладные. Они знают эти дома. Вот здесь сейчас ситуация как в стеклянном доме: здесь камнями бросаться нельзя.На самом деле, если представить, вообще, во сколько нам обходится Крым ежегодно, то если нам отойдет Беларусь, она будет обходиться значительно дороже. Ну и, конечно, с белорусами добрые отношения внутри… с народом добрые отношения, и не хотелось бы себе еще найти врагов вот таких. Не дай бог.
Я.Широков
―
Как человек, которые знает все-таки психологию власти, вы можете объяснить, зачем глава Росгвардии Виктор Золотов вновь пошел отрицать расследование Навального в открытую?
И.Землер
―
И фактически опять оправдывается.
Е.Ройзман
―
Послушайте, вот в политической борьбе есть одно железное правило: дебилам главное — не мешать. И то, что это правило постоянно работает и показывает всем, что такое правило есть — ну, есть, о чем задуматься. Это первое.Второе: вот уже никто не тянет за язык, — ну, успокойся ты, отмолчись, про тебя забудут. Нет же — раз за разом… И раз за разом только хуже. Я хочу сказать, что это одно из самых качественных расследований Навального. Оно очень простое, очень внятное. Его поняли все. Он, действительно, показал, что происходит. Он, действительно, показал очень хорошие примеры. С этим расследованием спорить невозможно вообще. Единственное, что мог сделать Золотов, это выйти и сказать: «Да, мы проверили — это, действительно, так. Искореним, выжжем каленым железом. Никогда в жизни никто не посмеет наживаться на моих бойцах, на моих сотрудниках». Вот это был единственный ход. Но есть причина, по которой он этого сделать не может. И эта причина — не Навальный.
Е.Ройзман: Я на власть не опираюсь никак
И.Землер
―
А что это за аномалия, при которой у нас суд отказался принимать иск Золотова к Навальному?
Е.Ройзман
―
А говорят, что там какое-то оформление не очень точное…
И.Землер
―
А кого это когда останавливало?
Е.Ройзман
―
Никогда не останавливало. Но есть ощущение, что в данном случае против Золотова играют эфэсбэшники. Для эфэсбэшников, для кадровых офицеров он, конечно, выскочка, слесарь АЗЛК, который благодаря близости и телу — вдруг такая фуражка у него с высокой тульей, такие аксельбанты — ничего себе! И, я думаю, что и это может играть свою роль.Я думаю, что здесь Навального пусть в закрытую, пусть негласно поддержали очень многие, потому что он прав в своем расследовании. Оно слишком простое и очевидное. Ну, и, конечно, про дачу Микояна история очень сильная. И лучше бы Золотов молчал, вот лучше бы молчал.
Я думаю, что если первое его заявление с вызовом на дуэль — это он делал для своих бойцов, которые вдруг начали на него косо смотреть, то сейчас эти выступления для одного единственного зрителя. Я так вижу. Может быть, я ошибаюсь.
Я.Широков
―
Тогда, получается, и заявление про внука в Англии — тоже сильное высказывание.
Е.Ройзман
―
Вообще сильная история. Ничего себе — Росгвардия, чуть ли не ближайший сотрудник, телохранитель и так далее — и вдруг на тебе! — у тебя в стране НАТО учится внук, сын там постоянно присутствует и так далее. Ничего себе шуточки! И эти люди будут нас учить патриотизму?
И.Землер
―
А что, он первый, что ли?
Е.Ройзман
―
Да нет, он не первый, он не последний. Мало того, я вам как историк скажу, что весь XVIII век русские вельможи высасывали деньги из России: получали здесь, а потихонечку перетекали в Австрию, во Францию, в Англию. И это тоже было, как известно. Но даже в те годы нельзя было об этом говорить, потому что человек, который говорил, он считался врагом народ. А человек, который там жил и тратил там русские деньги, он врагом народа не считался.
И.Землер
―
А вот интересно, когда у нас появлялись сведения о том, что дети тех или иных депутатов Государственной думы или члены Совета Федерации тоже живут и учатся в странах НАТО, это вызвало большее недоумение, чем вот сейчас внук Золотова. Нет такого ощущения?
Е.Ройзман
―
По Золотову настолько дельное и точное расследование, что все эти внуки — это так уже, вишенка на торте. Он не может ответить на самые простые вопросы: Как так получается, что вы закупаете оптом дороже, чем в розницу в «Пятерочке»? Он не может этого объяснить. А этого никто не может объяснить.
Я.Широков
―
Может, качество лучше?
И.Землер
―
Настолько лучше.
Е.Ройзман
―
Нет, это точное и сильное расследование. И здесь, конечно, надо отдать должное Навальному. Он попал в очень болевую точку. И по поведению это видно. Но вести себя так нельзя. Вот это поведение — это явка с повинной.
Я.Широков
―
Вы знаете, когда у них у всех дети за границей, мне как-то на душе спокойней, потому что, я, конечно, знаю, что они не начнут войну с этой заграницей.
И.Землер
―
Может быть, в этом есть что-то?
Е.Ройзман
―
Да-да-да. Раньше существовал такой институт заложников, особенно во времена Орды.
И.Землер
―
А тут такие добровольные заложники получились.
Е.Ройзман
―
Да, друг другу сыновей посылали на всякий случай.
Я.Широков
―
По крайней мере, все эти видео и мультики про сверхзвуковые ракеты — это только, что называется, для внутреннего пользования.
Е.Ройзман
―
Это, конечно, для внутреннего пользования. Может быть, какие-то еще посылы туда. Но, с другой стороны, когда есть люди, у которых нормальное высшее образование, которые знакомы как-то с теплотехникой, то все понимают, что это противоречит просто законам физики. Для чего это надо? Вот эти заявления о новых ракетах, но новых вооружениях — это очень похоже на индейские такие танцы, шаманские танцы с бубнами… даже не шаманские, а именно индейские танцы с бубнами, когда сами себе поднимают так боевой дух. Ну, вот оно так выглядит.
Я.Широков
―
Ну, что ж, для боевого духа неплохое окончание и лейтмотив нашей сегодняшней передачи. Я напомню, что с нами был сегодня по Скайпу политик Евгений Ройзман. А в студии в сегодня были Яков Широков и Инесса Землер. Услышимся уже в следующем году. Всех с наступающем!
Е.Ройзман
―
Мы что, уже заканчиваем, что ли?
Я.Широков
―
Да.
Е.Ройзман
―
Тогда я хочу поздравить с новым годом и сказать, что все на самом деле будет хорошо, и дай бог, чтобы у вас у всех следующей год был лучше, чем предыдущий. Всем доброго здоровья! И чтобы все дети залезли под елочку и нашли там чудесные подарочки!
Я.Широков
―
Золотые слова. И на этом заканчиваем.