Андрей Колесников - Персонально ваш - 2018-12-20
20.12.2018
И.Землер
―
15 часов, 7 минут в Москве. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги гость в студии «Эха Москвы». Принимающая сторона сегодня - Алексей Осин, Инесса Землер. Всем добрый день!
А.Осин
―
Здравствуйте!
А.Колесников
―
Добрый день!
И.Землер
―
Пока у нас шли новости, мы заставили звукорежиссера нашей студии переключить телевизор на то, что он должен показывать. Андрей, зачем Путину такой формат?
А.Колесников
―
С народом общаться.
И.Землер
―
Простите, а разве это народ? Это журналисты.
А.Колесников
―
А я вот к тому, что журналисты ведут себя как народ, практически. В чем проблемы этого формата - журналисты чего-то требуют. Например, одна журналист спросила, точнее, потребовала от Путина, чтобы иностранными агентами признавались физические лица. Он очень осторожно к этому предложению отнесся.
И.Землер
―
Сам испугался?
А.Колесников
―
Он сказал, что у нас пока всё нормально с физическими лицами. То есть журналисты ведут себя не как журналисты за редким исключением. Крови требуют, усиления разнообразных мер, задают исторические вопросы «Доколе? Доколе эти всякие Украина и Америка будут что-то там делать». В общем, журналистских вопросов не так много. Я думаю, что эта пресс-конференция запомнится ответом Путина на вопрос, когда он женится.
А.Осин
―
И «На ком?» - там было еще.
А.Колесников
―
И «На ком?»
И.Землер
―
Значит, есть журналисты, которые умеют задать правильный вопрос, который запомнится.
А.Колесников
―
Конечно, только это вопрос не имеет отношения к делу, что называется, даже к женитьбе Путина он не имеет никакого отношения. Как известно, он женат на России. Причем в августе 2019 года будет 20 лет гражданского брака, когда он был назначен исполняющим обязанности премьер-министра.
И.Землер
―
В связи с этим возникает подвопрос: что в этом смысле означает «как честный человек…»?
А.Колесников
―
Ну, значит, у него есть, может быть, какая-нибудь невеста на выданье. Может быть, он хочет жениться на Беларуси, например.
И.Землер
―
Двоеженство?
А.Колесников
―
Почему? Можно объединить Россию с Беларусью, тогда будет одна жена. Или можно сделать это, например, в 2024 году или к 2024 году подгадать само торжество. По-разному можно читать, расшифровывать его эту фразу о женитьбе.
И.Землер
―
Но если журналисты живут себя как народ, то зачем два формата: один «Прямая линия», которая с народом, а вторая - вот такая пресс-конференция, которая тоже с народом?
А.Колесников
―
Чтобы его было много. Хорошего человека должно быть много.
И.Землер
―
4 часа - это мало?
А.Колесников
―
Сейчас у нас сколько? 3 часа, 10 минут. Он опоздал на 8 минут сегодня, то есть он уже 3 часа, 2 минуты вещает.
А.Осин
―
Как вы, однако, засекали, елки-моталки!
А.Колесников
―
Я с интересом наблюдал, собственно, начало. Ведущие как коверные клоуны пытались заполнить паузу, что-то такое говорили: сколько человек зарегистрировалось, что происходит - вокруг всего этого. Он обычно не опаздывал ведь на такие мероприятия. Немножко опаздывал, не сильно.
И.Землер
―
На «Прямую линию» тоже никогда не приходил вовремя.
А.Колесников
―
Наверное. 8 минут - существенно, в общем, это в пределах дипломатического этикета.
А.Осин
―
А вы считаете, что это мероприятие оно нужнее тому, кто с одной стороны стола или тем, кто с другой? Потому что вы так говорите, будто президент решил покрасоваться и вот ему надо побольше. Но почему не каждый месяц тогда, не каждые полгода, например?
А.Колесников
―
Ну, практически потому что нечего сказать на самом деле.
И.Землер
―
А раз в год есть чего сказать?
А.Колесников
―
А у кого-то нечего даже спросить.
А.Осин
―
А что, до этого было несколько раз в год, а теперь уменьшилось, потому что нечего сказать?
А.Колесников
―
Может быть, надо было выбрать какие-нибудь другие форматы, например, еженедельное радиообращение «Разговоры у камелька».
И.Землер
―
Это, знаете, будет ненужная ассоциация с предшественником.
А.Колесников
―
Безусловно, да. Но вот такие форматы, они себя оправдывают много лет уже. По-прежнему президент, поэтому эти форматы себя оправдывают. Люди смотрят. Надо будет потом посмотреть, какой был рейтинг у программы. Потому что у Медведева совсем всё упало после того, как «Дождь» туда не пришел на эту передачу «Разговор с Медведевым». И, действительно, Медведев все больше выступал в качестве хозяйственника.
А.Колесников: Я думаю, что эта пресс-конференция запомнится ответом Путина на вопрос, когда он женится
В общем, это не означает, что плохо, что падает интерес к Медведеву, ведь у него как - когда он ничего не говорит, у него рейтинг довольно приличный, он действительно, поднимается, я смотрел. Если он что-то произносит, он начинает падать.
И.Землер
―
Глупость напрашивается в этом смысле: молчи - за умного сойдешь, да?
А.Колесников
―
С Владимиром Владимировичем другая ситуация. Что бы он сейчас не говорил, ни делал, какие бы Керченские инциденты сейчас не происходили, у него третий месяц - сегодня данные появятся на сайте «Левада-Центра» - рейтинг одобрения деятельности 66%. Он застыл.
И.Землер
―
Две трети.
А.Колесников
―
Он свалился до 67%, потом до 66 и вот третий месяц ровно эта цифра - 66, держится, не поднимается. Он может жонглировать, говорить, что он женится. В общем, он вышел на это плато, и на нем застрял.
И.Землер
―
Чем объяснить?
А.Колесников
―
После пенсионной реформы и после посткампанейского периода, после президентской кампании народ, в общем, повозмущался немножко тем, что происходит. Рейтинг начал падать в мае, еще до пенсионной реформы, он очень сильно просел в июле, в общем, все рейтинги - и одобрение деятельности и доверия, и электоральные. И вот всё - успокоились настроения, народ сам себе подморозил. В общем, сделать-то все равно ничего нельзя.
И.Землер
―
Стабилизация.
А.Колесников
―
Стабилизация. Живет с портретом дальше, но уже таком уровне… на докрымском, кстати, уровне.
И.Землер
―
У меня еще такой вопрос: а какой будет рейтинг программы, которая показывается по всем центральным телеканалам, причем в разных местах публичного посещения в принудительном порядке транслируется всё? Может ли рейтинг такой программы быть невысоким, скажем так?
А.Колесников
―
Скажем, что достоверность замеров тогда немножко снижается, потому что, действительно, если это как огонь в камине горит целый день, то, в общем, конечно, трудно замерять, кто активно смотрит, кто не активно смотрит. Может ли нормальный человек прильнуть к экранам на 3–3,5 часа, если это не финал какого-нибудь чемпионата?
А.Осин
―
Лучше сказать, по бейсболу, потому что другие виды спорта…
А.Колесников
―
Довольно трудно, да. Но, мало ли, с какими-то остановками - дождь пошел в теннисный финал - перенесли. Сидим, ждем, когда вернуться игроки. Трудно себе представить, что это, действительно, может приковать внимание.Поэтому это, безусловно, важно тем людям, которые по ту сторону экрана, а не тем, которые по эту сторону. И, судя по характеру вопросов, в общем, у них почти не осталось вопросов.
А.Осин
―
Тогда у меня такой вопрос. Хорошо, понятно, что в силу исполнения обязанностей обязаны быть, извините за тавтологию, журналисты «Первого канала», «России» и так далее, в общем, и государственный телекомпаний, но ведь туда же рвутся еще оппозиционеры и даже представитель «Эха Москвы» сегодня - Леша Соломин…
И.Землер
―
Да, ждет своей очереди задать вопрос.
А.Осин
―
Да, ждет своей очереди задать вопрос. А очень сильно возмущался представитель издания The Insider, что его туда не пустили. Тогда зачем возмущаться, если это никому не надо, если это стало рутиной, если это вообще полный отстой, уж извините за молодежный сленг? Что же тогда такой ажиотаж по приходу?
А.Колесников
―
А, может быть, он хотел задать каверзный вопрос. Вот, понимаете, агентство УНИАН задало каверзный вопрос.
А.Осин
―
Ну, это, как всегда, и что от этого меняется? Цимбалюк, вы имеете в виду?
А.Колесников
―
Я не знаю, я не помню его фамилию.
А.Осин
―
Да, Роман Цимбалюк, если я правильно помню.
А.Колесников
―
Вопрос был острый. Острый вопрос задал Илья Азар из «Новой газеты» - получил неострый ответ по поводу того, что все повара… Правда, мы теперь знаем, что все повара в Кремле имеют звание офицерское и работают в ФСО. А этот повар, если он не имеет звания официального, - а, вероятно, официального звания у него, - то он поваром считаться не может кремлевским. То есть, в общем, уязвил с точки зрения терминологии. А сами публикации про него - политическая возня.
А.Осин
―
НРЗБ это же формат постоянный за исключением 4 лет, когда Медведев был президентом, зная, что на свои острые вопросы они получат неострые ответы, что же они туда так рвутся? Ну, игнорировали бы они это мероприятие никому не нужное. Нет.
А.Колесников: Рейтинг начал падать в мае, еще до пенсионной реформы, он очень сильно просел в июл
А.Колесников
―
Профессиональный долг тянет в это самое место.
И.Землер
―
Вы сейчас серьезно?
А.Колесников
―
Ну, все-таки как-то… пресс-конференция Путина - и не прийти на нее. Ну, как?
А.Осин
―
Ну, как… А так пропиарится на президенте: «Я, Роман Цимбалюк…». А я не знаю, кстати, не видел, но уже предполагаю, что у него на груди была какая-нибудь… вышиванка или «Украина» написано - нет?
А.Колесников
―
Нет, абсолютно интеллигентного вида человек.
А.Осин
―
Нет, а я не говорю…
А.Колесников
―
В вышиванке был болгарский человек, которого показали перед этим самым…
А.Осин
―
Но не в этом дело. Получается, что условный Роман Цимбалюк или Илья Азар или другие, они пытаются пиариться на Путине. Значит, это можно делать, получается так?
А.Колесников
―
На самом деле они и Путину дают возможность высказать свою позицию. Он же уточнил всякие детали по поводу Донбасса. Путин ему ответил. И, кстати, что мне было интересно в ответе Путина - это было в деепричастном обороте, что Донбасс - это часть Украины с его точки рения.
И.Землер
―
Так он никогда не говорил противоположного.
А.Колесников
―
Ну, как… он, в общем, по-разному… он много чего говорил в этой жизни.
И.Землер
―
Он до самого февраля 14-го года и про Крым не говорил, что это не Украина.
А.Колесников
―
Тем не менее, мне показалось это важным, что это не его сфера ответственности, что он гуманитарно помогает населению, в смысле, чтобы оно там не померло из соображений сугубо человеческих. Ровно в связи с этим же Россия должна присутствовать в Сирии - из каких-то человеческих соображений. Правда, в ответе на другой вопрос он сказал, что это по приглашению законного правительства Сирии, а вот что там делают американцы без приглашения - это вот сложный вопрос.
И.Землер
―
А американцы с сегодняшнего дня уже вроде как почти ничего и не делают там.
А.Колесников
―
Вот как раз об этом и был задан вопрос. И Путин сказал, что он пока осторожно к этому относится, что вот когда выведут, тогда и поговорим.
А.Осин
―
А вы как к этому относитесь? Предположим, вывели и что дальше?
А.Колесников
―
Ну, а что дальше? Мне трудно судить. Мне кажется, это крайне неожиданное решение. Очень недовольны союзники США, например, Израиль
А.Осин
―
Курды сильно возмущаются.
А.Колесников
―
Да, И проблема в том, что, может быть, американцы признал высоким технический риск такой войны с российской стороной - случайной войны. Возможно, это решение связано с тем, что, в общем, оно равно фактическому признанию того, что Сирия, в общем, остается такой…
И.Землер
―
В юрисдикции России?
А.Колесников
―
В юрисдикции России, да. В зоне влияния.
И.Землер
―
А риск войны реальной с Россией США может остановить, если они чего решили?
А.Колесников
―
Этот риск, он же, скорее, технический, из-за каких-то неполадок и сложностей, случайностей. Из искры может разгореться пламя. И технический риск существует всегда, насколько я понимаю.
И.Землер
―
Вы знаете, это какое-то неожиданное здравомыслие проскакивает в этих словах. Потому что все события последних, скажем, месяцев, начиная от договоров по ПРО и по ракетам, они свидетельствуют об обратном, что никакие войны США с Россией не страшны.
А.Колесников
―
Об этом ведь тоже Путина спрашивали, причем со стороны официального канала: вот страх войны возвращается. Это, понятно, такой вопрос-подкидыш. Понятно, что тот же Путин проявил миролюбие и заговорил в том смысле, что очень плохо, если есть страх войны. и мы этой войны не допустим. Но та степень милитаризации населения и нагнетание этой милитаризации, которое происходит последние годы, оно мало с чем сравнимо. Даже в поздние советские времена, в общем, мне кажется, при всем их маразме и тоже милитаризации до такой степени не доходили.
А.Осин
―
Извините, а если к Сирии возвращаться. Вот смотрите, с одной стороны, говорят, по крайней мере, наши официальные источники - тут я не специалист большой в этом вопросе, - что американцы прикрывали боевиков. Есть такая теория. С другой - они вроде бы борются с ИГИЛ*, наши тоже критикуют, говорят, что вот они массово уничтожили вместе с жителями и прочее. Вот с вашей точки зрения, если обнулить составляющую американскую, то добьют ИГИЛ*, этих самых боевиков, которые там остались, либо, наоборот, ИГИЛ* поднимет голову - во что будет в этом плане, как вы считаете, какой фактор сильнее?
А.Колесников
―
Это очень сложный вопрос, потому что уход такого игрока как США - это, конечно, серьезное изменение ситуации там. И во многом это серьезное изменение ситуации, конечно, для Израиля, который очень настаивал на том, чтобы там не было Ирана. Теперь понятно, что там Иран, наверное, все-таки будет. И Путин подчеркивает все время наличие этого тройственного союза: Турция - Иран - Россия. Это очень раздерганный треугольник такой, но, тем не менее, они оказываются там ключевыми игроками. Я не уверен, что это будет способствовать физическому устранению ИГИЛА* как такового (запрещенной в России организации)
И.Землер
―
Спасибо!
А.Колесников
―
Но, мне кажется, что это не улучает ситуацию, не делает ее более спокойной.
И.Землер
―
Сейчас приходит «молния». Трамп говорит, что Россия, Иран и Сирия не рады уходу военных США с сирийской территории. Это что: разница в подходе к анализу ситуации, это полное непонимание ситуации, это хорошая мина при плохой игре? Вот что это, скорее, с вашей стороны?
А.Колесников
―
Ну, Трампу доложили, что Путин наговорил и как он по-доброму, по сути, к нему отнесся, назвал его Дональдом (хорошо не «другом Дональдом»). И он, очевидно из этого сделал немедленно вывод… У Трампа же очень ситуативное, реактивное мышление. Он же тут же выдает реакцию на любую новость.
И.Землер
―
Зеркальную.
А.Колесников
―
Зеркальную или кривозеркальную, какую угодно, но откликается. Я думаю, что он просто проснулся - вот сейчас там как раз 7 с чем-то утра, и ему доложили, что Путин наговорил. «Вот не рад Путин нашему уходу».
А.Осин
―
Сейчас Твиттер заработает.
А.Колесников
―
Твиттер-атака сейчас начнется.
А.Осин
―
Безумный Твиттер.
А.Колесников
―
«Наш от пресс-конференции Путина» это называется.
А.Осин
―
А, кстати, Владимир Владимирович отмети, что товарооборот - ну, он не раз об этом говорил - между Россией и Украиной в этом году вырос больше, чем на 25%. И первое место мы занимаем по этой части среди всех стран. На втором - Германия, на третьем - Китай. Это по импорту. По экспорту - 9,5% украинского экспорта. Как это, вообще, может быть? Как вы это объясняете? Несмотря на эти заявления, конфликты, столкновения, закрытия границ, тем не менее, это всё продолжается.
И.Землер
―
Хочется продолжить: «безобразие».
А.Осин
―
Нет, я не говорю - безобразие. Почему? Если нужно людям друг с другом как-то экономически общаться - это хорошо, мне кажется.
А.Колесников
―
Это часть более широкого вопроса. Цифра в целом в высказываниях Путина на пресс-конференциях и на такого рода мероприятиях. Я бы очень осторожно к этому относился, несмотря на то, что я понимаю, что он очень хорошо подготовлен. Надо посмотреть, что внутри этого экспорта-импорта, чем мы меняемся с Украиной. А еще бы я посмотрел все-таки на достоверность этих цифры. Потому что есть, действительно, товарооборот, он существенный - это я точно знаю, а вот цифры бы я еще раз проверил.
А.Колесников: Американцы признал высоким технический риск такой войны с российской стороной
А.Осин
―
А если абстрагироваться от цифр?
И.Землер
―
А смысл жонглировать цифрами, если всегда можно проверить?
А.Колесников
―
Смотрите, в самом начале пресс-конференции, чуть ли, не на третьей минуте, на второй он сказал, что реальные доходы населения в конце года немножечко, но вырастут. Я не понимаю, как это может произойти, если январь-ноябрь доходы населения, несмотря на гигантские социальные выплаты во время президентской кампании - на 5 тысяч рублей пенсионерам - с января по ноябрь они упали немножечко - на 0,1%. Как они могут вырасти? Чем декабрь в этом смысле будет отличаться от ноября?
И.Землер - 13
―
ю зарплату дадут.
А.Колесников - 13
―
ю зарплату дадут - может сыграть в ноль как бы...
И.Землер
―
Плюс выплаты те, которые заранее авансом платятся - пенсионные, например, или другие социальные.
А.Колесников
―
Возможно. Но здесь проблема в другом: реальные доходы это в том числе теневой сектор. Там всё очень сильно падает. Почему, собственно, зарплаты у него растут с нечеловеческой силой и чем дальше, тем больше растут официально, а реальные доходы все равно ниже нуля. 4 года они падали, немножко стали подниматься в первом полугодии и летом росли из-за этих социальных выплат в этом году. Потом ноябрь, сентябрь, октябрь - всё опять порушилось со страшной силой. И получится тогда, что 5 лет подряд у нас падают реальные доходы. Даже если подрастут на 0,1% - что за рост такой после гигантского падения? Это и есть жонглирование цифрами. Почему я призываю очень осторожно относиться к его, в том числе, к его экономическим прогнозам.
А.Осин
―
Тем не менее, говорили о падении - теперь говорят о росте. Понятно, что база его ниже, чем была до этого. Это ясно.
А.Колесников
―
Но просто даже статистически, скорей всего, в лучшем случае будет 0, ну плюс… Даже этот самый рост ВВП - что за рост такой? Что у нас там выросло - Керченский мост у нас вырос? И еще что-то там построили. Отрастили себе несколько мегаломанических проектов. В экономической части он повторял одну и ту же мантру. У него спросили: А что, собственно, зачем повышаем налоги, когда это плохо сказывается на экономике, на том же самом росте экономики, между прочим? Потому что государству нужны ́эти деньги, чтобы потратить их на национальные проекты.
И.Землер
―
И он отвечает, что «надеюсь, что это влияние будет непродолжительным, в начале года инфляция чуть-чуть вырастет, но дальше всё стабилизируется». Неужели население не поверит в эти успокоительные мантры?
А.Колесников
―
Сейчас уже не очень поверит, если оно, в принципе, это население в целом слушает. Сейчас потребительские настроения очень плохие. Они были лучше даже в разгар кризиса. Потому что когда вы внутри кризиса, вам кажется, что вы из него выйдете - будет всё хорошо. Когда у вас депрессия такая ни туда ни сюда, вам кажется, что из нее нет выхода, что это такой туннель, в который вас запрели и выйти оттуда невозможно, что соответствует действительности.
И.Землер
―
К чему это может привести?
А.Колесников
―
Какой прорыв? Он опять повторяет про какой-то прорыв. Чего прорыв - канализации? Я не знаю. Национальные проекты - ну, это трата государственных денег на покупку лояльности населения, которое тоже не очень почувствует. Этот рейтинг как завис, так и висит под аккомпанемент разговоров о прорыве. Это какое-то уже иррациональное мышление. Человек, конечно, через папочки ФСБ сморит на мир…
А.Осин
―
Извините, а вы считаете, что, например, чемпионат мира по футболу с этими стадионами, которые наверняка тоже попали в ВВП и прочее строительство - это ничего, канализация, ничего не значит, и так далее?
А.Колесников
―
Пускай строит. Чего плохого-то?
А.Осин
―
Вы говорите, что это вообще на население никак не влияет, а летом всё было видно на самом деле.
А.Колесников
―
Но этого мало.
А.Осин
―
О’кей. Но оно же есть, мало, немало…
А.Колесников
―
Всё через государство. Нет ни конкуренции нормальной, ни нормального малого и среднего бизнеса. Нужно еще по итогам года посмотреть, какие у нас доходы от предпринимательства, которое с 2000 года с 15% в 17-м году упали до 7,6%. То есть в общем кружочке доходов вот эта тоненькая составляющая - доходы от предпринимательства. И растет доля социальных выплат в этом. То есть мы подкармливаем население, делаем из этого населения иждивенцев, не даем этому населению начинать бизнесы, потому что у нас всё через государство, потому что у нас всё забюрократизировано. Вот это картинка экономики.
И.Землер
―
Откуда берется это жонглирование цифрами: чиновники подсовывают Путину неверные цифры, рассчитывая, что президент хочет увидеть именно эти цифры, или от них реально требуют эти цифры?
А.Колесников
―
Чиновники подстраиваются под политический мейнстрим.
И.Землер
―
То есть чуйка работает.
А.Колесников
―
Еще пару лет назад целевые планы были немножко другие. Они учитывали, что в экономике может быть конкуренция, там есть другие акторы, помимо государства. Сейчас уже ничего этого нет, ввиду того, что выбрана модель двигаться через государство, через национальные проекты и через принцип «делиться надо», на котором настаивает помощник президента Белоусов.
И.Землер
―
Но если учесть, что те, кто, в принципе, был способен отстоять какие-то альтернативные точки зрения, попали под уголовное преследование и уже сидят, библиотекам заведуют.
А.Колесников
―
Это не то чтобы альтернативные точки зрения. Улюкаев тоже был встроен в ту же самую систему. Тот же самый Орешкин - президент оговорился в какой-то момент - что «вот сегодня с утра у меня был Орешкин. Я думаю, что они и готовились к эфиру. Но президент должен источать оптимизм, в принципе. Это его роль. Но он его так источает, что каждый раз хочется перепроверить цифры.
И.Землер
―
Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги в эфире «Эха Москвы». Мы продолжим через пять минут.НОВОСТИ
И.Землер - 15
―
35. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги, Алексей Осин, Инесса Землер в студии «Эха Москвы». Всем еще раз добрый день! Андрей, Путин называл двумя главными событиями этого года выборы президента и чемпионат мира по футболу. Если бы президентом были вы, как бы вы определили два главных события уходящего уже года?
А.Осин
―
Если бы вас выбрали.
А.Колесников
―
Повышение пенсионного возраста, безусловно. Оно немножечко поменяло картинку в стране. Чемпионат мира - тоже. Кстати, и то и другое событие имело серьезный, но временный эффект. После чемпионата мира и даже во время чемпионата мира по футболу улучшилось в среднем отношение населения к западным странам, например, к США, хотя они особо на чемпионате не присутствовали.
А.Осин
―
Это вы зря. На самом деле американцы среди туристов были на одном из первых мест если не на первом, что удивительно, мне кажется.
А.Колесников
―
Это сыграло. Потом немного отскочили эти показатели, опять стали плохо относиться, но до пиковых значений это уже далеко. И антизападная пропаганда стала как бы уже такой рутиной, частью нашей жизни, но уже не дает такого эмоционального эффекта.Пенсионная реформа тоже привела к тому, что люди увидели в Путине человека, несущего за чего-то ответственность. Оказывается, он не только флаг, вокруг которого можно бегать и выкрикивать слова гимна или еще какие-нибудь кричалки «Россия, вперед!», а, оказывается, это человек, который имеет отношение к принятию такого рода решений, и ́то решение не нравится существенной части страны, потому что эта реформа затрагивает всех. Вот вдруг выяснилось, что Путин - это человек, а не только флаг, гимн и что там еще… не символ.
И.Землер
―
Да еще и честный человек, который готов жениться в случае чего.
А.Осин
―
Непонятно, на ком пока.
И.Землер
―
Это неважно.
А.Колесников: Реальные доходы это в том числе теневой сектор. Там всё очень сильно падает
А.Колесников
―
Здесь сложный вопрос.
А.Осин
―
Вы говорили много о патернализме и об этом модели как бы влияния на ситуацию через государство, «надо делиться» и всё прочее. Но смотрите, один из последних примеров буквально нескольких дней. Вот Черкизовский хлебозавод. Людям задолжали, кто говорит - 28 миллионов, кто говорит - 80 миллионов. Выходит мэр Москвы Сергей Собянин, говорит: «Я заплачу деньги государственные» - фактически.Вы считаете, что должен быть свободный рынок, честная конкуренция. Вот человек не выдержал конкуренции. У него остались люди без зарплаты, которые несколько месяцев не получали. Он должен отвечать. Даже, предположим, его поймали. Ничего с него стрясти, наверное, уже нельзя. А люди без денег, на улице. Это правильно? Или государство все-таки правильно берет людей под крыло и каким-то образом помогаем им?
А.Колесников
―
А вот смотрите, с этим черкизовским заводиком - там какая ситуация? Этого директора привлекают к ответственности в силу того, что у него есть якобы финансовые возможности эту зарплату выплачивать. Если бы у него не было финансовых возможностей ее выплачивать - это рынок, - он бы обанкротился, рабочие бы пошли работать на другой хлебозавод. Пожалуйста, у нас рыночная экономика.
А.Осин
―
На улице НРЗБ.
А.Колесников
―
А если бы была рыночная среда без такого участия государства, эти рабочие открыли бы собственные пекарни, собственный магазинчик всяких булочек. У нас с этим сложно даже, в том числе, в городе Москве замечательном, где самый лучший мэр. Лучший город земли и самый лучший менеджер.А то, что Собянин может этим людям - вот только что услышал от вас эту новость - выплатить деньги из какого-то московского бюджета, так это ни один мэр в мире не может этого себе позволить. Потому что у Собянина гигантские доходы, он может себе позволить гигантские расходы. Ни один региональный руководитель в России себе такого позволить не может, потому что у него таких денег нет.
А.Осин
―
В данном случае речь не об этом. Речь все-таки о более общих вещах.
А.Колесников
―
Нет, это ровно о том, что государство у нас везде, и оно берет на себя не свойственные ему функции.
И.Землер
―
Но если оно везде, то функции его - везде затыкать дыры.
А.Колесников
―
Вот пусть и затыкает теперь, раз оно везде.
А.Осин
―
Оно пытается как бы.
А.Колесников
―
Оно пытается, но денег у него не хватает. Поэтому оно повышает НДС, оно вводит налог на тех самых самозанятых, которые выживают за счет самозанятости.
И.Землер
―
Минуточку. НДС и замозанятость у нас повысила Государственная дума на федеральном уровне для всех, а с московским заводом разбирается Собянин на местном, городском уровне.
А.Колесников
―
Потому что у федералов денег нет. У Собянина деньги есть, потому что он московский мэр.
И.Землер
―
Справедливости ради я не возьмусь утверждать, что это именно из городского бюджета будут взяты…
А.Колесников
―
Хоть из собственного кармана, что тоже несколько настораживает, согласитесь. Тогда нужно будет сверять декларации имущественные и доходные.
А.Осин
―
Знаете, в ваших рассуждениях чуть-чуть хромает тот момент, что они все побежали бы открывать маленькие булочные.
А.Колесников
―
Конечно, в этих обстоятельствах, которые…
А.Осин
―
В других любых. Не все к этому готовы в обществе, это точно совершенно.
А.Колесников
―
Не все готовы. Смотря в каком обществе. В нашем обществе не готовы, потому что нет условий. В городе Москве не готовы, потому что в 2016 году Собянин устроил людям «ночь длинных ковшей», снес на фиг все киоски и павильоны вокруг метро, сказав, что «ваши бумажки о собственности - просто бумажки, которые не имеют под собой никакой юридической основы и силы. Вот и всё. Какие там булочные?Вот откроешь ты булочную, допустим, даже если более-менее в дружелюбной бизнес-среде, а потом придет Собянин и скажет, что «у тебя бумажка, а вот это помещение мне нужно для каких-то целей. Или я его снесу, и группа ПИК построит здесь многофункциональный комплекс»
А.Осин
―
Я, например, не занимаюсь этим не потому, что я боюсь, что придет Собянин и чего-то у меня отберет.
А.Колесников
―
Нет, разные мотивации, естественно.
А.Осин
―
Нет, я просто не хочу этим заниматься. Не хочу заниматься бизнесом.
А.Колесников
―
Да, абсолютно. Мы только что закончили очень серьезное исследование с соавтором моим из «Левада-Центра» Денисом Волковым ровно на эту тему: «Отношение россиян к частной собственности». И россияне говорят о том, что в нынешних обстоятельствах лучше быть наемным работником, потому что у нас нет возможности ничего открывать. Кто-то не хочет, кто-то не может - «не мое». Но существенная часть говорит о том, что условия для бизнеса ухудшились, что заниматься этим бессмысленно.Когда мы спрашиваем у тех же самых людей: «А вот для ваших детей вы чего бы хотели в идеальной ситуации?» - «Вот в идеальной ситуации для наших детей мы бы не хотели, чтобы они не были нанятыми и зависимыми работниками. Мы бы хотели, чтобы у них была возможность открыть собственный бизнес»
И.Землер
―
Кстати, ровно неделю назад мы в этой студии провели голосование. Мы, правда, радикально поставили вопрос: «Вы рассчитываете только на государство или только на себя? Как вы думаете, как распределились голоса?
А.Колесников
―
На себя.
И.Землер
―
Да, 75% сказали, что только на себя. И 25% сказали, что только на государство. Но это мы радикализировали, конечно…
А.Колесников
―
Ну, правильно радикализировали.
А.Осин
―
Инесса, но это разные вещи. Я, например, рассчитываю на себя, но я не хочу быть индивидуальным или каким-то…
И.Землер
―
Леша, если ты рассчитываешь на себя, почему ты не хочешь быть индивидуальным предпринимателем, а предпочитаешь работать на государство.
А.Осин
―
Не хочу, потому что это не мое.
А.Колесников
―
Он не работает на государство.
А.Осин
―
Нет, я работал на государство, в том числе. Тут вопросов нет. Тут ситуация другая. В данном случае, понимаете, нет. Хотя если рассматривать, то контрольный пакет акций и так далее… вы знаете.
И.Землер
―
Да, неважно, не в этом дело, а в том, что когда ты работаешь на кого, то все-таки этот кто-то…
А.Колесников
―
Человек не обязан хотеть. Все люди разные. Но существенная часть говорит о том, что мы бы, конечно, чего-нибудь начали свою… Причем главная мотивация: быть самостоятельными. Получить много денег - это второе место в этой мотивации.
И.Землер
―
А предпочитая наемную работу, можно ли рассчитывать только на себя?
А.Колесников: Президент должен источать оптимизм, в принципе
А.Колесников
―
В общем, да. Потому что наемную работу еще нужно найти. Никто тебе ее не принесет, никакой Путин. Ну, то есть если ты пробьешься к Путину, и он тебя осчастливит лично - ну, это один из миллиона.
И.Землер
―
Да, это нужно уметь готовить.
А.Колесников
―
Путин же вот дарит подарки детям, которые каким-то образом пробились. Он с ними разговаривает, он чего-то дарит, куда-то там поход им подарил. Он работает Дедом Морозом. Но невозможно работать Дедом Морозом для всех 143 миллионов россиян, 146 вернее, теперь в его версии.
И.Землер
―
Это заколдованная цифра, да. Но разве он не сам выбрал себе эту роль?
А.Колесников
―
Абсолютно. Они сами, и он все эти годы делали из народ народ-иждивенец.
И.Землер
―
Хороводы водить.
А.Колесников
―
Который привык к тому, что «Ребята, мы вас накормим, все нормально. Только нас поддерживайте, не мешайте нам пилить. Голосуйте как надо на выборах. Вы от голода не помрете». В принципе, этот социальный контракт действует уже довольно долго. Немножко его подкосила эта пенсионная реформа, чуток. Люди как-то возмутились.
И.Землер
―
Да выстоят.
А.Колесников
―
Ничего, нормально. Всё вернулось. Мы недавно это обсуждали с Алексеем Левинсоном, одним из столпов нашей социологии. Он говорит: «В жизни такого не видел, как возмущение выросло вот так по дуге, а потом опало».
А.Осин
―
По пенсионной реформе?
А.Колесников
―
По пенсионной реформе
И.Землер
―
НРЗБ
А.Колесников
―
Как-то всё спокойно, но настроение хреновое.
И.Землер
―
Мы перед эфиром немножечко пошутили на тему того, что сегодня день чекиста. И в этот день у нас выходец из спецслужб проводит пресс-конференцию. Но, на самом деле, мой вопрос немножечко не из России даже. Национальный архив Латвии начал сегодня публикацию документов из архива КГБ. Вот это событие насколько значимо в советской и постсоветской истории?
А.Колесников
―
Конечно, значимо. Представляете, что будет, если открыть центральный архив ФСБ, сколько там всего всплывет? Тут ведь как? Эта штука может иметь весьма неоднозначные последствия.
А.Осин
―
Вот и я об этом тоже думаю.
А.Колесников
―
И с точки зрения внутриполитической ситуации в той же самой Латвии. Кого-то, допустим, пытались завербовать, провели работу - человек отказался. Он окажется в этом архиве, его имя всплывет, и скажут, что он сотрудничал с КГБ. А он не сотрудничал. Это разные последствия.
А.Осин
―
Я понимаю, что Дали Грибаускайте, она президент Литвы, а не Латвии, но ситуация все-таки, видимо, сходная по прибалтийским республикам. И получится тогда, что помимо ее всплывут и другие фамилии высокопоставленных людей, которые сотрудничали с КГБ в советские времена.
А.Колесников
―
Да. Притом, что это ничего не изменит ни в чем - ни в отношениях прибалтийских стран с Россией, ни толком внутриполитической ситуации, потому что новым поколениям это всё фиолетово.
А.Осин
―
А тогда непонятно, зачем это публиковать, если она как сидела, так и сидит? Я понимаю, что я переношу страны, вы уж извините меня… Кстати говоря, я прочитал, что будут опубликованы, - то есть каждый может зайти на сайт и посмотреть на документы, они, правда, рукописные и не очень хорошего качества, но тем не менее, - телефонные книги работников КГБ, картотеки агентуры и внешние оперативные сотрудники. То есть вы можете узнать координаты конкретных совершенно людей. И дальше что? Вот я тоже задался вопросом. Пока у меня нет ответа.
И.Землер
―
Я думаю, что речь идет о тех телефонах, которые у них были в то время.
А.Осин
―
Это понятно. Но тут фамилии достаточно, чтобы вот так списки опубликовать…
А.Колесников
―
В общем, да, с одной стороны. С другой стороны, говоря словами Галича, мы поименно вспомним тех, кто поднял руку. В этом смысле это восстановление исторической справедливости тоже. Правда, в это смысле мне гораздо больше нравится база «Мемориала» по НКВД, где можно найти массу фамилий людей, арестовывавших…Вот я там нашел всех персонажей, которые арестовывали моего деда, подписывали постановление об аресте, приговор. В 38-м году я имею в виду. Все там есть. Я так благодарен «Мемориалу» за эту возможность прочитать о том, кто были эти люди. Неполные сведения, может быть, но… Один человек, например, вполне там дожил до 70-х годов, получал ордена в честь Великой Отечественной войны…
А.Осин
―
Это ситуация другая, потому что вы сейчас об этом узнали о тех, кто подписывал эти документы по отношению к вашему родственнику. Но понятно, что большинства из них на этом свете нет, но в данном случае КГБ - тут поздние советские времена. Вполне люди функциональные, их можно найти, и с ними можно что-то… люстрировать, запихать в мусорный ящик. Вот зачем это делать, я не понимаю?
И.Землер
―
Почему решение было принято? Какой аргумент перевесил все возможные вопросы, связанные с тем, что «а вдруг это и меня как-то заденет?»?
А.Осин
―
Нет, просто в обществе возникнет… Мне, конечно, все равно, что происходит в Латвии…
А.Колесников: Представляете, что будет, если открыть центральный архив ФСБ, сколько всего всплывет
А.Колесников
―
Фрустрация возникнет, безусловно.
А.Осин
―
Возникнет дополнительная точка между людьми каких-то конфликтов. То есть могут кому-то прийти набить лицо, условно говоря, дверь вымазать и так далее.
И.Землер
―
Это тоже, но опять же те, кто принимал решение об открытии, тоже не могут не понимать, что их это тоже может затронуть.
А.Колесников
―
Ну, возможно те, кто принимал решение, в общем, еще в то время не сотрудничали с КГБ, не успели посотрудичать с КГБ.
И.Землер
―
Маленькие еще были?
А.Колесников
―
Маленькие еще были, поэтому уверены, что всё О’кей
И.Землер
―
Но у них же родители.
А.Колесников
―
Это правда, это очень противоречивая штука. Вот эта история недавняя по поводу того, что Донатас Банионис сотрудничал с КГБ, С одной стороны, как-то обидно - замечательный актер. С другой стороны, возможно, его поставили в такие условия, что он не мог не сотрудничать. С третьей стороны, вдруг никаких условий ему не ставили, а он добровольно вот так согласился, чего-то испугался. Но это наша история.
А.Осин
―
Сморите, что я имею в виду. В советское время не было гласности, не… господи, уже все слова забыл…
И.Землер
―
Перестройки, ускорения…
А.Осин
―
Нет, в советское время не придавали гласности тот факт, что деревню белорусскую, всем известную Хатынь сожгли бойцы дивизии СС «Галичина», то есть украинцы. Это было запрещенным фактом, хотя казалось бы предатели украинские… там с точки зрения советской морали. Тем не менее, об этом не говорили. И говорят, что Щербицкий очень просил центральное руководство это не обнародовать. Я вот о чем говорю.
А.Колесников
―
Чтобы не было антиукраинских настроений.
А.Осин
―
Конечно. А зачем это делать? Ну, понятно, это прошло, это забыли. Понятно, что была война, случались и такие вещи. И это не стали обнародовать. А в данном случае зачем? К чему это практически ведет? Просто выставить себя в красивую позу: «Я рассекретил архивы КГБ, я такой замечательный»
И.Землер
―
Кто должен быть больше готов к таким решениям, как открыть архивы КГБ: власти или люди?
А.Колесников
―
Я думаю, что и те и другие. Потому что власть - понятие растяжимое, и те люди, которые сейчас у власти, молоды и прекрасны и не имели просто физически к этому отношения, но совсем недавно из власти могли уйти уважаемые люди, которые каким-то образом имели контакты с этой организацией, которая была, в общем, всепроникающей.Еще раз соглашусь, что это очень противоречивое решение, но с точки зрения того, что историческая правда рано или поздно раскрывается - это в каком-то смысле, как говорит наш премьер-министр, это нормально.
А.Осин
―
Как в случае с Катынью тоже, кстати говоря.
А.Колесников
―
Как в случае с Катынью тоже. Как в случае с 28 панфиловцами, с сюжетом, с которым носится наш Мединский с криками, что не надо отнимать у народа миф. А народу на самом деле немножечко… все равно, особенно тому народу, который сейчас подрастает и вступает в жизнь или уже вступил в жизнь. К чему все эти мифы? Кого они вводят в заблуждение? Кого мы обманываем, кроме самих себя в этом смысле?
И.Землер
―
В обозримом будущем в России могут быть открыты архивы КГБ?
А.Колесников
―
Я думаю, что нет. Обозримое будущее России вообще непонятно, до какой степени обозримо. Оно напрямую зависит от того, когда уйдет Владимир Владимирович Путин на пенсию - это один рубеж.
И.Землер
―
А если он прямо сейчас уйдет на пенсию, что-то изменится?
А.Колесников
―
Так быстро не изменится, к тому же у нас ближайшие выборы не очень скоро, через 2,5 года только выборы в думу. Ну, как раз будет время подготовиться к плюрализму мнений и партий. Может быть, что-то потихонечку начнет меняться, но далеко не сразу. Деликатно выражаясь, транзитный период у нас тоже может быть долгий, тяжелый, противоречивый. Слушайте, 20 лет человек у власти и толчет воду в ступе на всех этих мероприятиях.Вот возьмем период 20 лет. Огромная разница между 78-м годом и 98-м годом. Это две разных страны абсолютно. Всё изменилось. А разница между 99-м годом, когда он пришел и 2019, который приходит, ну, как бы особой нет. Немножко была эволюция взглядов у Путина. Примерно та же самая страна.
А.Осин
―
А разница - это всегда хорошо?
А.Колесников
―
В случае между 78-м и 98-м…
А.Осин
―
Я чего-то не думаю. Я прожил, между прочим, из этих лет довольно-таки неплохо с 78-го, скажем так, по 85-й и относительно неплохо с 95-го по 98-й. А вот до этого, я уж извиняюсь, эта разница, она мне поперек горла. Я бы не хотел еще раз пережить такую разницу.
И.Землер
―
А придется.
А.Колесников
―
Прошли. Будет какая-нибудь другая разница. Я должен сказать, что у меня лично по моему детству претензий к советской власти как бы и нету. Но я несколько шире смотрю на то, что происходило в то время и то, что было после.
А.Осин
―
Нет, это с какой-то точки зрения. Вы о бытовых вопросах или о мировоззренческих, или о каких?
А.Колесников
―
И о бытовых и о мировоззренческих. Но в детстве особо мировоззрения такого как марксистско-ленинского, его особо нету. Живешь и живешь себе при Леониде Ильиче и ничего.
И.Землер
―
Зато трава была зеленее.
А.Колесников
―
Трава зеленая, кстати говоря.
И.Землер
―
На этом мы вынуждены прервать дозволенные речи. Андрей Колесников, руководитель программы «Внутренняя политика» Московского Центра Карнеги был в гостях у «Эха Москвы». Алексей Осин, Инесса Землер вернутся сюда еще через несколько минут.
*ИГИЛ - запрещенная организация, признанная в РФ террористической