Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-12-17

С.КРЮЧКОВ — 15 часов, 8 минут в российской столице. Наша гостя сегодня — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ, и по-прежнему зампред ОНК Москвы. Здравствуйте!

Е.МЕРКАЧЕВА — Здравствуйте!

С.КРЮЧКОВ — Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Сразу напомню о наших эфирных координатах. Вы можете подключаться к программе. Уже около трех сотен человек смотрят нашу трансляцию в YouTube. Есть возможность отправить СМС на номер +7 985 970 45 45 и сообщения в эфир, используя все имеющиеся в нашем распоряжении средства связи.

Ева, новое супер-СИЗО у нас будет, «Бутырка» уйдет в прошлое? Что это такое за евротюрьма, которую все обсуждают последние дни?

Е.МЕРКАЧЕВА — На самом деле решение о том, что «Бутырку» и вместе с ней «Красную Пресню» — это СИЗО №3, которая располагается в районе Красной Пресни, — закроют, оно уже принято. Под вопросом осталась судьба «Матросской тишины» еще. Не исключено, что будет три изолятора закрытые, и все они будут перенесены в один единый европейского типа изолятор, который будет располагаться в Новой Москве. Есть уже два направления. Известно, что там подбирают участки. Хорошо ли это или плохо?

Е.МЕРКАЧЕВА — Вы знаете, есть плюсы, есть и минусы. На мой взгляд, самое хорошее, что было в этих СИЗО, пока они располагались в Москве, это доступность, потому что люди, близкие, чтобы приехать, чтобы передать передачу, если взять ту же «Бутырку» — доезжаешь на метро и там пешком буквально несколько минут, и всё, ты уже на месте. Так же на свидание легко попасть было.

Когда перенесут в Новую Москву, путь будет длительным, затратным. Я полагаю, тем же пенсионером, наверное, сложнее будет добраться до близких их, чтобы собрать какую-нибудь совсем скромную передачку, и всё это будет мучительней.

С.КРЮЧКОВ — А что касается условий содержания, должны как-то принципиально поменяться в связи с введением нового комплекса?

Е.МЕРКАЧЕВА — Разумеется, новый изолятор будет уже по всем новым европейским стандартам. Там предполагается 7 квадратных метров на человека. Сейчас у нас в «Бутырке» есть камеры, где по-прежнему 1,5–2 человек на место.

Что это означает? Вот вы зайдете — там камера рассчитанная на 20 мест, и там, соответственно, — 20 школок или коек, а в реальности там содержится 38, например, человек. И когда начинаешь у них расспрашивать, как они спят, они рассказывают, что либо по очереди, либо матрасы им дают, раскладушки пытаются им поставить где-то, где есть какое-то местечко для этого.

Я полагаю, что, конечно, для 21 века всё это звучит дико и смотрится еще более дико. И камеры там даже после ремонта выглядят очень старыми. Как-то их умудряются так отремонтировать, о они все равно ветхие. Наверное, потому что, в принципе изолятору более чем 200 лет. Это все-таки накладывает свой отпечаток. Ну, и вся эта тюремная атмосфера, которая присуща тем местам, где очень долго находились в изоляции люди.

И я замечу, что в «Бутырке» есть еще такой мрачный оттенок прошлого — это единственное на сегодняшний день место, где расстреливали людей, где исполняли смертные приговоры. И совсем недавно беседовала с осужденным к пожизненному сроку. Он был осужден еще в 90-х годах. Так вот он рассказывал, что какое время провел в «Бутырке», ожидал, что в отношении него исполнят приговор. Он рассказывал, как это происходило. Его оставили в живых. Был утвержден приказ президента о его помиловании. Но вот другие при нем были расстреляны. Он рассказывал, как всё происходило, какие подвалы, как и что. Это, конечно, жутко и страшно.

Е.Меркачева: Изолятору более чем 200 лет. Это все-таки накладывает свой отпечаток

И когда я захожу в «Бутырку», — а делаю я это регулярно, — всегда вспоминаю эту его историю и понимаю, что где-то здесь… непонятно опять же, сколько людей. Потому что сейчас начальник «Бутырки» рассказывает, что все эти расстрельные списки каким-то удивительным образом исчезли. Они якобы хранятся в каких-то архивах, но доступ к ним не имеют даже сотрудники нынешнего СИЗО «Бутырка». Они хотели отметить очередной юбилей изолятора и пытались как-то покопаться в истории и вот не смогли найти списки тех, кого расстреляли.

С.КРЮЧКОВ — А что касается «Лефортово», какие-то изменения там планируются?

Е.МЕРКАЧЕВА — Нет, там никаких изменений не планируется. Это место останется прежним. Кстати, официально «Лефортово» никогда не было расстрельным. Там, действительно, содержались политические персонажи, очень много деятелей, которые вошли в историю, но как место исполнения приговоров, все-таки не фигурирует ни в каких исторических документах.

М.МАКСИМОВА — Это несколько эмоциональный все-таки вклад, но, мне кажется, важнее как раз, о чем вы сказали, что когда там фактически 40 человек на 20 места, а есть ли гарантия того, что этот новый… ведь его еще не начали строить, я правильно понимаю?

Е.МЕРКАЧЕВА — Его не начали строить, но поскольку городские власти активно включились в этот проект и, вообще, вся эта их инициатива и они предложили «Бутырку» перенести, то деньги будут. А если есть деньги, то нам обещают построить новый изолятор просто в кратчайшие сроки. Обозначили даже период — год. Так что если работа начнется в начале года, то не исключено, что уже в конце следующего года всё будет завершено, и мы увидим этот прекрасный, сияющий с длинными коридорами изолятор. Хотя, конечно, радоваться по поводу того, что очередная новая тюрьма построена как-то не очень…

С.КРЮЧКОВ — А во эти освободившиеся здания они будут переданы городу?

Е.МЕРКАЧЕВА — Да. Это главное условие. Я не считаю, что это плохо, потому что если они будут переданы городу, то мы, по крайней мере, спросим. У нас есть с кого спросить по поводу их дальнейшей судьбы. Ведь это место не просто историческое, это археологический памятник. Его строил архитектор Козаков. Я сейчас говорю о «Бутырке». И там такие уникальные сооружения есть — вот эти башни… На самом деле, они красивые и снаружи и изнутри. И хотелось бы, наверное, чтобы там снимали фильмы. Может быть, это была бы какая-нибудь площадка для киностудий.

Там можно было бы организовать несколько музеев, посвященных не только «Бутырке», но истории Москвы. Множество всяких вариантов, которые можно было бы сделать для того, чтобы люди приезжали и туристы смотрели. Но очень хочется верить, что ее не снесут и не построят на ее месте какой-нибудь грандиозный центр, потому что само по себе место, конечно, золотое. Это практически центр Москвы.

С.КРЮЧКОВ — Я правильно понимаю, что об этой возможности вы беседовали с Максименко?

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, да.

С.КРЮЧКОВ — И он продемонстрировал некую готовность ФСИН преодолеть эту атмосферу, о которой вы говорите, царящую сегодня в следственных изолятора столицы? Вы чувствуете эту атмосферу?

Е.МЕРКАЧЕВА — Атмосферу чего — прошлого?

С.КРЮЧКОВ — Готовности преодолевать то, что происходит сейчас: вот этот попеременный сон и так дальше.

Е.МЕРКАЧЕВА — На самом деле, они же всегда пытались бороться с тем, что бы не было перелимита в московских СИЗО. Но тут все на зависит от тюремной системы. Тут зависит всё от судов и следствия. Чем реже будут следователи ходатайствовать о том, чтобы заключили под стражу и чем реже будут суды принимать такие постановления, тем меньше будет людей за решеткой. Объективно у нас сейчас перелимит 30% — это очень много.

Недавно ФСИН заявил о том, что заявили исторического минимума, и сейчас у нас в тюрьмах находится меньше, чем когда бы то ни было — это меньше 500 человек. Знаете, у меня это вызывает глубокий протест и возражения. Да, если брать современную Россию, то это минимум. Но, в принципе, это очень много.

М.МАКСИМОВА — Это по сравнению с другими странами?

Е.МЕРКАЧЕВА — В первую очередь, да. Мы по сравнению с другими странами по-прежнему лидируем. Мы выходим просто на первые места. Более того, если мы возьмем историческое прошлое, то во времена царской России максимальное количество тюремного населения составляло 150–180 тысяч человек. Это при том, что общее было больше, потому что включались еще другие территории дополнительно. Поэтому я считаю, что на сегодняшний день нам надо радоваться будет только тогда, когда мы снизим еще вот это уже сокращенное тюремное население как минимум в три раза.

С.КРЮЧКОВ — Все-таки не уходят от темы с новым СИЗО, вот по вашим сугубо личным ощущениям, здесь больше заботы о правах подследственных или же стремление, скажем так, высвободить площади в центре столицы?

Е.МЕРКАЧЕВА — Ощущения? Мне кажется, что площади хотя высвободить в центре столицы. Во-первых, действительно, это место уникальное. И по его поводу очень много спорили и говорили еще при прежних руководителях ФСИН. Вот тогда не хватало какой-то политической воли. Сейчас, я так понимаю, что это случилось именно потому, что подошло, что называется, приперло. Я очень хочу надеяться, что после этого жизнь заключенных все-таки улучшится.

М.МАКСИМОВА — Что касается перенаселения. Речь идет о ситуации схожей, в принципе, и в Бутырской тюрьме и на «Красной Пресне» и в «Матросской тишине», или там ситуации разные?

Е.МЕРКАЧЕВА — Периодически выходит то одна тюрьма, что другая в лидеры. На сегодняшний день я знаю, что в «Бутырке» большой перелимит, в «Красной Пресне» тоже, «Матросская тишина» чуть-чуть снизила его.

М.МАКСИМОВА — Если говорит об этом переселении, как вы сказали, если даже будет принято решение по «Матросской тишине», сколько человек будет переселяться в этот новый, пока не существующий СИЗО?

Е.МЕРКАЧЕВА — Предполагается, что он будет рассчитан на 5 тысяч мест. Это, кстати, почти половина нынешнего населения всех московских СИЗО.

М.МАКСИМОВА — Это с запасом, что ли, получается.

Е.МЕРКАЧЕВА — Вот сейчас за решеткой у нас порядка 11с половиной тысяч человек. Вот 5 тысяч перейдет в новый СИЗО. Это будет грандиозный изолятор. Он, я так понимаю, будет напоминать чем-то Новые Кресты. Кстати, о строительстве Крестов много говорилось. Я там была еще на начальной стадии, потом, когда уже это всё было завершено. Изолятор реально просто грандиозный. И когда там говорят, что он лучший в Европе, я думаю, что не лукавят. Там, действительно, огромные камеры, там траволаторы, там всё современно. Но просто опять же повторюсь: мне кажется, что кощунственно было хвалиться тем, что у нас красивые тюрьмы.

Е.Меркачева: Объективно у нас сейчас перелимит 30% — это очень много

С другой стороны, наверное, надо относиться к этому несколько иначе и понимать, что чем удобнее, комфортнее будет изолятор, тем лучше будут соблюдать права людей, которые там находятся и, может быть, у них будет ощущение, что они там временно. Потому что, мне кажется иногда, когда я захожу в ту же «Бутырку», мы открываем эти старые, древние камеры, и там эта перенаселенность, эти надписи, которые кругом на стенах исторические, вывернутые полы, в общем, всё такое, очень-очень древнее, я смотрю на этих людей — мне кажется, что у них в глазах читается скорбь такая от всего прошлого и кажется им, что они никогда не выйдут отсюда.

Вот у меня ощущение, что атмосфера в новом изоляторе будет другая, соответственно, люди по-другому будут себя чувствовать.

С.КРЮЧКОВ — А как будут себя чувствовать суды? То есть какой сигнал будет дан судам, которые узнают, что освободились площади для новых подследственных?

Е.МЕРКАЧЕВА — Так он они ведь не просто освободились. Будут закрыты те изоляторы. И получается, что количество мест останется тем же. Поэтому, я думаю, что для судов мало что изменится. Единственный момент здесь связан с логистикой. Сейчас все наши конвойные машины нацелены на то, чтобы забирать заключенных попеременно в одном и другом изоляторе и потом отвозить их в суды. А с этим всегда были проблемы. И больше всего жалоб у нас последнее время было на автозаки и на доставку, потому что часто она занимает порядка 5–6 часов. Говорят, что пробки.

И вот какая-то неразумная логистика. Женщины нам рассказывали, например, что когда из забирают из 6-го изолятора, они потом заезжают почему-то во все другие изоляторы, очень долго кого-то там забирают, потом высаживают.

М.МАКСИМОВА — Это машн не хватает или что?

Е.МЕРКАЧЕВА — Я полагаю, что да, с одной стороны, машин, а с другой — все-таки нет какого-то умного распределения потоков движения.

М.МАКСИМОВА — То есть это логистика все-таки.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да. Плюс надо понимать что в автозаке у нас нет биотуалета, вообще нет никаких условий, которые бы позволили заключенному… Едет он в поезде, допустим, те же 5 часов — это совсем другая история. А в автозаке 5 часов — это ужас. Там иногда не работают кондиционеры. Зимой холодно, летом жарко. Потом, никогда не знаешь, с кем ты окажешься. Огромное количество случаев, когда заключенные жаловались, что они с больными там оказывались и с людьми, которые сами говорили, что у них был когда-то туберкулез, либо же они даже оказывались с подельниками в одном автозаке, при всем при том, что пытаются разделить обязательно людей, которые по одному делу проходят и даже по разными СИОЗ распределяют. Но иногда они встречаются в автозаке и спокойно могут обсудить что угодно.

С.КРЮЧКОВ — Какие-то разговоры о модернизации этой сферы доставки транспортировки идут или речь дет только о стационарном размещении?

Е.МЕРКАЧЕВА — Сейчас пока не идут, но про автоаки мы бесконечно говорим, бесконечно ходим на совещания с конвойной службой. Они ссылаются на то, что у них не хватает автомобилей. И вообще, действительно, сложно по Москве развозить.

Как я понимаю, если это все-таки будет один СИЗО, не нужно будет заезжать в другие. Частично, может быть, проблемы решатся. Но мы должны понимать, что это, по сути, за МАКАДом, соответственно. расстояние оттуда до каких-то судов, особенно которые располагаются в центре Москвы, будет дольше. Если сейчас везут из «Бутырки» заключенных и везут напрямую в Тверской суд, это может занять час-полтора, то потом, когда они будут брать за МКАДом и вести в этот суд, это может вообще растянуться даже не знаю, на какое время.

С.КРЮЧКОВ — А каким-нибудь образом стройка этого СИЗО согласовывается с местными жителями? С «Бутыркой» понятно, там местные жители очевидно были не самым лучшим образом рады, что там это есть.

Е.МЕРКАЧЕВА — Немножко скажу про жителе Бутырки. Просто они часто звонили нам, в редакцию «Московского комсомольца». Я помню, звонок был жуткий, когда они сообщили, что у них всё горит, дымится, они боятся, что сейчас «Бутырка» вспыхнет, что там крики страшные, что там кого-то режут, убивают. Действительно, так было, они бунтовали. Но это было давно, по-моему, в 2005 году. И я тогда первый раз, собственно, туда попала. Меня пустили туда как журналиста. И я помню, действительно, был запах от матрасов, которые подпалил.

Но это была история очень странная, потому что у меня было ощущение, что бастовал криминалитет, который лишили каких-то там благ и они, поднимая шум и возбуждая все окрестное население «Бутырки», пытались воздействовать, таким образом, на администрацию, чтобы она сделала им какие-то поблажки.

Сейчас, возвращаясь к жителям, — им, конечно, несладко. Согласитесь, помимо криков, там масса всяких других вещей, которые сопровождают такое соседство. Во-первых, персонажи странные ходят. Во-вторых, кто-то что-то пытается перекинуть через ограждение. Это всегда так было. Там целая процедура. Там сейчас на геликоптерах запускают к окнам камер всякие интересные вещи, запрещенные предметы.

Всё это жители Бутырки наблюдают. Когда начинается какая-нибудь учебная тревога, это всё слышно. Там собаки лают, кто-то бегает по периметру. Непонятно, может быть, ́это побег. Все не знают, как на это реагировать. Некоторые люди встречают своих детей, даже взрослых и ведут прямо за ручку до дому, потому что боятся, что как раз в этот момент кто-то из «Бутырки» сбежит — вот что будет?

С.КРЮЧКОВ — Просто если прикинуть и поставить себя на место тех жителей Новой Москвы, где появится новое СИЗО…

Е.МЕРКАЧЕВА — Я им не завидую однозначно, но очень хочется надеяться, что это будет все-таки место, достаточно отдаленное от жилых домов. Вернусь к тем же «Крестам». У меня такое подозрение, что они будут взяты как образец. Так вот там до ближайших многоэтажек есть достаточно большое расстояние. И, в принципе, там так здания расположены, что заканчиваются все эти помещения, где камеры, а потом еще около где территория, и она напоминает собой несколько кругов. То есть вот сначала один круг. Если кто-то решит сбежать, потом должен будет преодолеть второй круг, потом третий. Много времени на это потребуется, много сил. Поэтому вероятность того, что сбежишь оттуда, минимальная. Там прямо как крепость.

Так, я полагаю, и будет устроено новое СИЗО в Новой Москве.

М.МАКСИМОВА — У меня вопрос по поводу самого переселения. Вы сейчас сказали, что и логистика плохая или автозаков не хватает или то и другое вместе взятое. Все-таки 5 тысяч человек. Как будет осуществляться эта перевозка, переселение? Будут там какие-то проблемы?

Е.МЕРКАЧЕВА — Будут это делать постепенно. Мы были свидетелями того, как переселяли уже заключенных из СИЗО №7, которое закрывалось. Было еще у нас таких «великий» переселения, например, из изолятора 6-го, когда мужчины переселялись и там оставались только женщины. Обычно это делается таким образом: поэтапно и уже силами самого ФСИН. То есть есть автозаки, которые принадлежат полиции, а есть автозаки, которые принадлежат ФСИН. И они несколько другие, они большие и туда можно больше людей… и аккуратно их перевезти. Надеюсь, что это всё будет аккуратно. Полагаю, что это займет какое-то время, может быть, неделю-две. И если мы берем все-таки, что будут сначала один изолятор, потом второй, то, получается сначала 2 тысячи человек — вот у нас в «Бутырке», потом еще 2 тысячи человек.

Е.Меркачева: Сейчас за решеткой у нас порядка 11 с половиной тысяч. 5 тысяч перейдет в новый СИЗО

Вот «Матросская тишина сейчас под вопросом. Если еще и ее закроют, то это, конечно, будет грандиозно.

М.МАКСИМОВА — А, с вашей точки зрения, нужно «Матросскую тишину закрывать, перевозить людей?

Е.МЕРКАЧЕВА — Само здание не представляет из себя никакой исторической ценности. Это относительно новострой. Ничего интесного там нет. Его не жалко в этом смысле. Камеры там разные. Там просто несколько корпусов, они разных годов постройки. Есть те, которые недавно отремонтировали, они приличные, там можно жить. Есть совершенно непригодные, на мой взгляд, и я бы закрыла эти корпуса. Поэтому такой необходимости трогать «Московскую тишину», на мой взгляд, нет. Но это место достаточно привлекательное, может быть, не такое золотое, как то, где находится «Бутырка», но все равно это Москва. И, я думаю, если построить какой-то торговый центр, снеся эти корпуса, где сейчас СИЗО, там будет достаточно прибыльный бизнес.

С.КРЮЧКОВ — А с «Лефортово» как дело обстоит?

Е.МЕРКАЧЕВА — «Лефортово», я думаю, трогать никто не будет, и никто не собирается это делать.

С.КРЮЧКОВ — Не столько с условиями, а сколько с нынешними условиями в «Лефортово» — они приемлемы для человеческого времяпрепровождения?

Е.МЕРКАЧЕВА — Мы же шагнули далеко вперед, когда добились того, что в «Лефортово» сейчас есть горячая вода. Это чудо. Я считаю, что мы должны были дожить до 2018 года, чтобы, наконец, открываешь кран — и течет горячая вода.

М.МАКСИМОВА — Это невероятная какая-то информация просто.

Е.МЕРКАЧЕВА — Я считаю, что мы прорыв большой сделали. Более того, там в некоторых камерах меняют унитазы — это тоже прорыв. То есть, представляете, обычные унитазы будут, не чаша такая, которая с обрезанным горлом, на которую садишься, открываешь крышку такую интересную… Это что-то невероятное. Я такое в первый раз видела, хотя посещала разные места, в том числе, музеи. Такого не видела. А там будут унитазы. Это тоже прорыв. Так что, в принципе, мы уже прямо на финишной, так сказать полосе.

С.КРЮЧКОВ — Что касается домашнего ареста, я знаю, вы провели журналистский эксперимент. Расскажите коротко.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, я побывала на домашнем аресте. Естественно, меня суд на него не определял и слава богу. Но всё остальное было по-настоящему: приехали инспектора, надели на меня браслет. И вот я с ним попыталась пожить, походить. Прямо почувствовала себя в роли Евгении Васильевой. Помните, она же очень долго была на домашнем аресте. Именно тогда у нее, кстати, открылись все таланты ее: она стала рисовать, петь и все прочее. У меня таланты не открылись, к сожалению. Видимо, от все-таки от личности очень много зависит. Бог, что называется, меня в этом смысле обделил.

Но я, по крайней мере, поняла, что ощущают эти люди. Я могу сказать, что сам браслет, он достаточно удобный. Жить с ним можно. Самое интересное, когда я ходила в магазин, просто выходила на близлежащую территорию, все время думала: ну, хоть кто-то заметит — никто не заметил. Вот никто не обращает внимание.

М.МАКСИМОВА — Его можно же спрятать.

Е.МЕРКАЧЕВА — Его можно спрятать, но у меня были такие брюки, которые, в общем, не скрывали его. Но никто из наших граждан не обращает внимания. Меня это даже немножко расстроило. Потом я пыталась привлечь наших граждан к тому, чтобы они мне помогли его снять. Тут выяснилось, что люди у нас, в принципе, продуманные и что они на самом деле послушные, за редким исключением, что они знают, что это такое, смотрят сериал «Домашний арест». И некоторые говорили: «Нас после этого сами посадят на такой же браслет».

Но был молодой человек, который согласился, честно пытался раскрутить эти винтики, чтобы я избавилась от браслета. То есть всегда в центре Москвы вы найдете людей, которые рады буду вам помочь сбежать от правосудия.

М.МАКСИМОВА — Удалось или нет?

Е.МЕРКАЧЕВА — По сути, удалось. Но поскольку это был эксперимент, поэтому, разумеется, это не имело каких-то последствий. Кстати, что самое интересное, я ведь отслеживала судьбы тех узников, которые были под домашним арестом и сбежали из под него. Оказалось, что и никто не ловит из сотрудником ФСИН. Они просто констатируют, говорят суду и следствию и всё. Его объявляют в розыск, и дальше уже избирается мера пресечения по отношению к нему.

И у нас в последнее время из-под домашнего ареста сбежало несколько человек, причем это были всё громкие персонажи, один из них даже бывший следователь ФСБ. Одна была, помните, глава некой баскетбольной ассоциации, которую привлекали. До сих пор эту женщину ищут. Вот она сняла браслет и пропала с радаров, что называется.

Но, вообще, мне кажется, это самый гуманный и самый простой способ, во-первых, дать человеку возможность все-таки, оставаясь дома, готовится к своей защите, если дело перед судом и при этом вести более-менее нормальный образ жизни. Потому что в основном-то суды даже разрешают гулять. Не всегда, конечно, но чаще всего люди могут выходить на час на придомовую территорию. Но, на самом деле, я говорю, всё очень удобно, потому что можно мыться, можно даже в бане парится, можно в бассейне плавать. Главное, конечно, при этом ногу в воде долго не держать, иначе там чего-то произойдет.

С.КРЮЧКОВ — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ в программе «Персонально ваш». Прервемся на новости на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.КРЮЧКОВ — 15 часов, 35 минут. Наша гостья — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ, зампред ОНК в столице. Мы говорили о журналистском эксперименте, которые вы провели. А теперь давайте о вашей беседе с Владимиром Владимировичем как члена СПЧ. Что там с подследственными, которым вдруг препятствуют во встречах с родными?

Е.МЕРКАЧЕВА — На самом деле там была возможность выступить каждому члену СПЧ, хотя в реальности не удалось, потому что время уже близилось к вечеру, а мы всё сидели и сидели, очень долго была встреча — больше 3 часов. И я понимала, что нужно успеть что-то попросить и сказать что-то. И я как раз попросила о свиданиях. На сегодняшний день у нас сложилась такая печальная история, что люди, которые находятся под следствием в СИЗО, разрешение на свидание им дает только следователь.

Если такого разрешения нет письменного, никто близких людей не пустит: ни мать, ни отца, ни жену, ни детей. И следователи дают такие разрешения крайне редко. Обычно это происходит в одном случае — когда человек сразу признал свою вину, пошел на сделку со следствием или кого-то оговорил. Это нормальная, стандартная процедура, нормальная в плане опыта следствия, я бы сказала.

С.КРЮЧКОВ — А не шантаж ли это?

Е.МЕРКАЧЕВА — Я считаю, что да. Когда они отвечают письменно отказом, они ведь не указывают: это потому что он не признался. Они пишут той же супруге, которая заявлении своем на просьбу о свидании сообщает, что она очень тяжело болеет, что она не видела его больше года, хочет посмотреть, хочет обсудить, потому что у них детки маленькие растут, ребеночек тоже болеет. То есть, казалось бы, все аргументы для того, чтобы такая встреча состоялась, встреча краткосрочная. И я сразу скажу, как происходят такие свидания. Они через стекло, люди говорят по телефону. Люди смотрят друг на друга, говорят по телефоны. Цензор все слышит, всё видят камеры. То есть там ничего такого приватного, что выходило бы за какие-то рамки, нет.

М.МАКСИМОВА — То есть ни передать ничего нельзя.

Е.МЕРКАЧЕВА — Ничего вообще, обнять даже нельзя. Даже на эту встречу разрешения не дают. Пишет жена, объясняет все эти обстоятельства, а следователь буквально одной строчкой: «Считаю нецелесообразным» — и всё.

М.МАКСИМОВА — Этого достаточно?

Е.МЕРКАЧЕВА — Этого достаточно. Никто ничего с ним поделать не может. Мы часто писали жалобы на имя руководителей следственных органов, которые ведут работу с теми или иными заключенными, и ничего нам на это не отвечали. Закон разрешает, закон позволяет…

Е.Меркачева: В автозаке у нас нет биотуалета, вообще нет никаких условий

М.МАКСИМОВА — То есть дает им на откуп.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да. Это неправильно, потому что следователь использует это в своих целях. Я помню, была, на мой взгляд, совершенно потрясающая в этом смысле история, когда посадили в «Лефортово» бывшего генерала СК Дениса Никандрова. Он возглавлял одно из подразделений Следственного комитета московского. Я к нему похожу, и он говорит: «Как бы хотелось увидеть жену». И тут же сам говорит: «Но это нереально, потому что я же сам был следователем до недавнего времени и я сам никогда не давал разрешения». То есть он это признает. И одно и первых, что он нас попросил — внести на законодательном уровне изменения, чтобы больше свидания не зависели от следователей. Это просит следователь, генерал. Вот представьте, насколько всё…

М.МАКСИМОВА — То есть пока сам не оказался в этой ситуации.

Е.МЕРКАЧЕВА — Конечно. Сами оказываются — они это понимают. И мы очень хотели, чтобы эти изменения были внесены. Мы разрабатывали уже законопроект, которые всё, что мы просим, описывает, но никто из депутатов не пожелал его внести в Государственную думу. Может быть сейчас, когда президент все-таки пообещал…

М.МАКСИМОВА — Что он пообещал в ответ на вашу просьбу?

Е.МЕРКАЧЕВА — Он сказал, что он обязательно проработает этот вопрос. Я не стала ему даже рассказывать ужасные истории. Поверьте, я бы их могла столько поведать, что было бы, наверное, страшно президенту. Я просто четко попросила это, и надеюсь, что он понимает, что стоит за это просьбой. И если он сказал, что разберется и постарается чем-то помочь.

А про истории… Вот расскажу два случая. Один из случаев, когда мы приходили в камеру «Лефортова» к человеку, и он все время жаловался, что хочет увидеть жену, потому что у него родился ребенок. И он не видел ее еще беременную, потом ребенок родился, он ее не видел. И естественно, про то, чтобы ребенка как-то пронести — про это даже речи не шло. Он просто не видел даже жену. И ходим, мы ходим к нему — он был очень известный персонаж, — а потом заходим в камеру, он говорит: «Ура! Мне разрешили. У меня вчера было свидание. И жена на это свидание принесла ребеночка даже». То есть это вообще нонсенс, чтобы в «Лефортово» ребеночка принесли новорожденного. И мы с напарником переглянулись и сделали выводы сами для себя. Я подумала: Наверное, он стал…

М.МАКСИМОВА — Пошел на сделку со следствием.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, наверное, он кого-то там оговорил, в общем, дал показания на всех, кого надо. На следующий день новостные агентства вышли с информацией, что такой-то человек признал свою вину, называл свои сообщников, среди которых такие и такие персонажи. Это настолько было для меня… Я не говорю, что нехорошо так. Мне кажется, это просто, действительно, шантаж, как вот вы использовали нужное слово. Так не должно быть.

С.КРЮЧКОВ — Вот что далеко за примером ходить. 78-летний ученый, сотрудник ЦНИИМаш Кудрявцев — ему не предоставляют доступа к родным. 78 лет человеку.

Е.МЕРКАЧЕВА — Может быть сейчас, после этой встречи с президентом что-нибудь изменится. И, наверное, следователи захотят резко показать, что они дают свидания, и для статистики будет какой-то прорыв накануне Нового года. Дай бог…

М.МАКСИМОВА — Это же законодательно можно поменять. Прорыв — это будет временно только.

Е.МЕРКАЧЕВА — Эту будет временно. Они дадут сейчас давать разрешения на свидания, а потом опять прекратят. Это ведь будет такая штука, которой можно будет управлять постоянно. Поэтому исключительно на законодательном уровне нужно вопрос решить. Вот следователи, чем они аргументируют иногда, почему они против нашего законопроекта — они говорят, что среди родственников иногда оказываются несознательные граждане, которые могут передать какую-то информацию по уголовному делу.

М.МАКСИМОВА — Но ведь подслушивают, вы сказали.

Е.МЕРКАЧЕВА — Это раз. А во-вторых, всегда можно такого родственника, по отношению к которому есть предположение, что он как-то в деле замешан, есть возможность сделать его свидетелем, а свидетель точно никогда не имеет право на свидание. Поэтому всё просто. Но сделать свидетелем, например, жену, например, мать, но не сделают же всех: отца, детей... Поэтому в любой случае останется какой-то родной человек, который сможет прийти всегда и посмотреть, убедиться, что ты жив, что ты здоров, хотя бы просто посмотреть через это стекло. Мне кажется, в наш век говорить о том, что невозможно — это подтверждение тому, что мы все-таки негуманны.

С.КРЮЧКОВ — Вот этот взбодрившийся человек, о котором вы говорите в «Лефортово», это не полковник Захарченко?

Е.МЕРКАЧЕВА — Нет, это был не он, но это тоже был следователь, по-моему, МВД. Я сейчас просто фамилию его не вспомню.

С.КРЮЧКОВ — Но вы пообщались с Захарченко?

Е.МЕРКАЧЕВА — С Захарченко да, пообщались. Вокруг этого персонажа очень много мифов, легенд. Видимо, он сам по себе стал уже героем множества анекдотов.

С.КРЮЧКОВ — Куда ж там, конечно.

Е.МЕРКАЧЕВА — На самом деле человек о в реальности тоже интересный. И он обладает таким потрясающим чувством юмора, которым, наверное, не обладает ни один из тех, кто сидит сейчас в «Лефортово».

М.МАКСИМОВА — И, судя по всему, силой воли.

Е.МЕРКАЧЕВА — И силой воли. Вы знаете, он все время отпускает такие шутки, он всегда это делает так изящно, я бы сказал, что сотрудники «Лефортово» теряются, потому что не знают, что ему ответить. И я когда посещаю его, задаю вопросы по условиям содержания. Там, собственно, нельзя как-то отклониться и чего-то дополнительно спрашивать. Но на этот случай всегда есть возможность передать вопрос через адвоката. Мы так сделали. И у нас получилось потрясающее интервью с полковником Захарченко, где он как раз рассказывает про свой гарем и про эти деньги, много чего интересного на самом деле. И объективно, конечно, картина представляется, конечно, несколько иной, чем та, которую описывают СМИ.

Понятно, что всё, что пишут газеты, было исключительно по вбросам спецслужб или Следственного комитета. И всегда интересно услышать, что называется, другую версию. Эта другая версия, она, конечно, совершенно меняет общее представление о том, что произошло с полковником, с этими миллиардами…

С.КРЮЧКОВ — Тезисно если изложить.

Е.МЕРКАЧЕВА — Во-первых, он сказал, что на тех деньгах, которые нашли — это были 13,7 миллиарда рублей — ни на каких сумках, ни на каких купюрах — всё поверили, сделали все ДНК-экспертизы — нет никаких его следов, он к ним никак не причастен и отношения к нему они никакого не имеют. И, собственно, их никогда ему и не вменяли. Хотя, замечу, что всегда, когда говорят о полковнике Захарченко, говорят про эти деньги, всегда. Поэтому его называются миллиардером.

Е.Меркачева: У нас в последнее время из-под домашнего ареста сбежало несколько человек, это были громкие персонажи

Во-вторых, он рассказал про свое житье-бытье, о том, как его пытались оговорить, что он переносил в «Лефортово». Есть прямо легендарные истории про кота лефортовского, как они придумали, что стоит за его арестом. Якобы попал туда по обвинению Басманного суда, как его осудили, как он уехал. В реальности кот такой жил, они его все слышали, они с ним общались — заключенные. Вот сейчас кот пропал, они решили, что его все-таки по этапу отправили.

Он рассказывает много таких вещей, который, на мой взгляд, концептуально все-таки важные, это как месседж такой всему гражданскому обществу. Речь о том — что можно по гражданским искам отнимать у людей, которые только подозреваются в чем-то, еще не признаны виновными, — отнимать у них имущество. Он приводит пример, что во время того, как расследуется его дело, уже отняли квартиры, машины, всё прочее уже у порядка 20 человек, которые, как он говорит, отношения к нему никакого не мели — друзья, знакомы. Он говорит о том, что забрали квартиру у его дочки, хотя эта квартира была куплена задолго до того, как он приехал в Москву и устроился на работу в МВД Московского управления.

Поэтому здесь есть над чем призадуматься.

С.КРЮЧКОВ — Вот если призадуматься о том, что в деле фигурирует сообщение о том, что эти деньги ему принадлежали, а, по сути, он говорит, что это не так, то рано или поздно, когда дело дойдет до суда, это выяснится. То есть сейчас на него, видимо, сейчас должно оказываться некое давление.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, он рассказывает как раз про то, что с ним происходит. И он говорит, что однако он надеется, что его не признают виновным. Ведь то обвинение, которое ему предъявлено, оно никак не связано с теми деньгами, повторюсь, но мы знаем о нем только в связи с этими миллиардами, которые на нас, конечно, производят сумасшедшее впечатление.

С.КРЮЧКОВ — Карина Цуркан 43-летняя, человек правления «Интер РАО», которую обвиняют в шпионаже в пользу Молдавии. Вы были у нее тоже.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, я у нее была. Мы долго боролись а то, чтобы к ней пустили парикмахера. Потому что, вообще, такая услуга, как стрижка, покраска в «Лефортово» не предусмотрено. Более того, там были такие ужасные просто истории, когда заключенные, особенно которые сидели по одиночке, они заросли, они не знали, что делать. Им говорят: «Можете взять машинку». Человек говорит: «А как я сам себя подстригу? Могу только на лысо». Ему говорят: «Ну, стригись на лысо».

Или там была, например, женщина, у нее не было даже расчески. Она пришла с такими странными волосами. Я ее спросила, что с ней. Она говорит: «У меня нет шампуня, мне нечем голову мыть. У меня нет расчески, поэтому я расчесываюсь пятерней». И стала показывать, как она это делает.

М.МАКСИМОВА — А это всё, по идее, должно предоставляться же, я надеюсь?

Е.МЕРКАЧЕВА — Нет, ничего этого не предоставляется — раз. Во-вторых, никогда не было и нет парикмахера в «Лефортово». Так вот в отношении Карины Цуркан следователь сделал просто такой современный гуманистический акт: он пустил ее личного парикмахера, к которому она ходила постоянно здесь, в Москве, дал разрешение. И она пришла как бы на свидание со всеми инструментами, постригла ее, покрасила, привела в порядок и ушла. Это, конечно, был просто прецедент сейчас.

М.МАКСИМОВА — Подождите, ну, хорошо, это парикмахер приходит. А я все-таки к шампуню и расческе. Это как же так, что значит, не предоставляется?

Е.МЕРКАЧЕВА — Ну вот, не предоставляется. Считается, что эти предметы должны быть у заключенного изначально, либо и могут передать родственники.

М.МАКСИМОВА — А если родственников нет?

Е.МЕРКАЧЕВА — Вот. Бывают такие истории, когда родственники не знаю, либо они не понимают, как что передавать, либо они вообще находятся далеко и им ехать из Сибири или еще откуда-то двое суток. Поэтому это вопрос. И много всяких проблем, о которых надо говорить, но они кажутся немыслимыми на самом деле. Вот как так?

М.МАКСИМОВА — О’кей — про горячую воду. Но вот это просто…

Е.МЕРКАЧЕВА — Расчесываться пятерней — это сильно, согласна.

С.КРЮЧКОВ — Что известно про условия содержания российских моряков? Они же в Москве в большинстве своем.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, они находятся тоже в «Лефортово». Часть, которые были ранены, они находятся в «Матросской тишине». Коллеги навещали их неоднократно. Говорят, что у них нет, в принципе, никаких жалоб, по крайней мере, на тот момент, когда они их посещали. Были какие-то вопросы, которые решались. Я спрашивала коллег, есть ли разница между условиями содержания, например, их и каких-нибудь бывших генералов, которых содержат в том же «Лефортово»? Они сказали, что всё то же самое. Я думаю, что всё так и есть, потому что в «Лефортово» нет камер, которые бы отличались друг от друга. Они все стандартные. Они все двухместные, они все одинаковые. Вот сейчас, после того, как провели горячую воду, теперь уже есть и в каждой камере горячая вода. Поэтому, что бы у них могло быть особенного — ничего, я думаю.

С.КРЮЧКОВ — Капитан «Бердянска» заявил о том, что считает себя военнопленным. Это значит, что теоретически к нему могло бы быть соответствующее отношение, если бы власти это признавали. То есть ничего подобного не демонстрируется и, собственно говоря, быть такого, видимо, не может.

Е.МЕРКАЧЕВА — Но условия содержания, по крайней мере, одинаковые. И нормы питания одинаковые. Если бы, наверное, признали, всё был было по иному.

С.КРЮЧКОВ — Срок Льва Пономарева под административным арестом подходит к концу уже, несколько дней остается. Что известно, как он себя чувствует?

Е.МЕРКАЧЕВА — Чувствует он себя всё так же. Надо иметь в виду, что у него уже возраст солидный — 77 лет. Плюс он долгое время провел в камере с курящими соседями. Это отразилось на его здоровье. И мы как раз настаивали на там, чтобы его перевели в некурящую камеру. Мы полагаем, что сейчас, в принципе, нужно этот вопрос про курящие и некурящие камеры как-то постараться решить. На самом деле получается так, что наши изоляторы — это единственное место на сегодняшний день не работает антитабачный закон. Ведь у нас запрещено курение в общественных местах. Вот вы оказываетесь в камере. По сути, это общественное место…

М.МАКСИМОВА — А почему там не работает этот закон?

Е.Меркачева: Были случаи, когда люди теряли сознание, потому что в камере было слишком накурено

Е.МЕРКАЧЕВА — А потому что там вступают как бы в противоречия права одного человека с правами другого человека…

М.МАКСИМОВА — Ева, мне кажется, что работы у вас на ближайшие… Долгих лет вам жизни! Ну, до 150, до 200 — может быть, разгребете что-нибудь.

Е.МЕРКАЧЕВА — Спасибо. Но будем надеяться, что все-таки этот антитабачный закон начнет работает, и будут четко камеры для курящих и для некурящих. Это очень важно. Вы не представляете, что происходит с людьми, которые следят за своим здоровьем, как-то пытаются заниматься, когда они оказываются в камере, где все курят. Они задыхаются. Более того, часто они туда попадают — им надзиратели говорят: «Не куришь? Закуришь». И реально через 2–3 дня человек начинает курить, чтобы самому хотя бы этот запах не чувствовать.

И были случаи, когда люди теряли сознание, потому что в камере было слишком накурено, они не привыкли к этому. И вообще, это важная проблема, нужно ее срочно решать. Нам говорят, что сложно с учетом того, что у нас перелимит заключенных, и нет камер свободных. Они стараются хотя бы разъединить их по статьям, то есть убийц не сажать с теми, кто подозревается в каком-нибудь мошенничестве.

Но, с другой стороны, я считаю, что можно запретить, в принципе, всем курить. Скажу, наверное, страшную вещь. Сейчас все курильщики нехорошим словом будут поминать, но, тем не менее, у нас есть опыт европейских тюрем, где история такая: там у них отбираются сигареты и отдаются только на прогулке. Гуляют — курят. Заходят — и не курят. Это нормальная практика, почему ее у нас не ввести? Другое дело, что они гуляют у них чаще, чем у нас. У нас раз в день, наверное, за раз не накуришься, если ты постоянный курильщик. Вот эти моменты нужно продумать.

Плюс у нас есть еще собственный опыт за закрытыми психиатрическими клиниками, где находятся люди, совершившие тяжкие преступления — насилия, убийства, — но которые были на этот момент невменяемые. Так вот я была в одной из таких больниц. Она гражданская, принадлежит Минздраву, но там реально маньяки, там чудовища всякие. Им запрещают курить в палатах. Они не курят. Когда их выводят куда-то, там они могут иногда покурить. Либо же это дается им во время ослабления режима, как своего рода поблажку для некоторых, кто себя хорошо ведет. В общем, надо эту тему проработать, потому что курение — это беда.

С.КРЮЧКОВ — Ева, скажите, после того, как вы стали членом СПЧ, некоторые двери стали попроще открываться или это всё по-прежнему.

Е.МЕРКАЧЕВА — Прошло еще слишком мало времени…

С.КРЮЧКОВ — Но, тем не менее.

Е.МЕРКАЧЕВА — Пока рано судить, поэтому не могу сказать ничего.

С.КРЮЧКОВ — Многие наши слушатели желают вам быть настырнее при защите заключенных, быть смелее, добиваясь законных прав для них. И мы видим, занимаетесь вы этим довольно активно. Кстати, с иркутским маньяком пообщались — вышла большая публикация в «МК».

Е.МЕРКАЧЕВА — Не я общалась с иркутским маньяком. Я, на самом деле, пообщалась с огромным количеством маньяков. В ближайшее время будет у нас цикл публикаций в «Московском комсомольце». Это самые страшные маньяки, про которых все забыли, они еще с советских времен. Я тогда предлагаю на следующей передаче, хотите, посвятим им. Вот тогда как раз опубликуем и будет что-то, что сначала можно почитать.

С.КРЮЧКОВ — Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», член СПЧ при президенте РФ, зампред московского ОНК, которая поставила перед президентом немаловажный вопрос о доступе близких к подследственным на свидания…

М.МАКСИМОВА — Если можно охарактеризовать главный итог этого года?

Е.МЕРКАЧЕВА — Такое ощущение, что мы пытались раскручивать гайки, но силовики иногда нас обходили и пытались и снова закручивать их.

С.КРЮЧКОВ — Кто побеждает?

Е.МЕРКАЧЕВА — Такое ощущение, что какая-то битва незавершенная. Мне кажется, она перейдет в новый год, наверное. Будет больше и больше раскручивать.

С.КРЮЧКОВ — Ева Меркачева была гостьей программы «Персонально ваш». Станислав Крючков, Марина Максимова. Мы вернемся.