Михаил Хазин - Персонально ваш - 2018-12-10
С.Крючков
―
15 часов, и почти 7 минут в российской столице. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. А сегодня у нас в гостях — Михаил Хазин, экономист. Михаил Леонидович, добрый день!
М.Хазин
―
Добрый день!
С.Крючков
―
У нас, оказывается, финансовая разведка круто работает. И тут узнали о переводе 15 миллионов племяннику некоего экс-губернатора. Росфинмониторинг при проверке — помните, «Панамское досье» такое было? — нашел 4 197 оффшорных компаний, подконтрольных россиянам. Это много или мало, расскажите?
М.Хазин
―
Откуда же я знаю? Я думаю, что каждый уважающий себя чиновник должен иметь оффшорную компанию, должен иметь оффшорную компанию, каждый совсем уважающий себя бизнесмен должен иметь несколько оффшорных компаний. Так что, я думаю, еще найдут.
С.Крючков
―
Но в грязь лицом мы здесь не ударяем?
М.Хазин
―
Не-не-не…
С.Крючков
―
А вот то, что у неназванного племянника некоего экс-губернатора находится оффшорная компаний на 15 миллионов долларов, это нормально?
М.Хазин
―
Закону не противоречит.
С.Крючков
―
А если по духу? Вот на какие размышления вас лично наводит?
М.Хазин
―
Понимаете, это замечательная история про то, как господин Шеварднадзе, будучи президентом Грузии, объяснил, что он удивлен, насколько все его родственники обладают выдающимися предпринимательскими способностями. Они просто все, все, все оказались миллионерами в бытность его президентом Грузии. Ну, вот примерно на такие.
С.Крючков
―
В бытность некоего человека у руля власти, такие способности они обостряются, как правило?
М.Хазин
―
У его родственников да, обостряются, у некоторых. У некоторых — нет. На самом деле, конечно, обостряются у всех. Потому что, как я уже много раз рассказывал, элита носит родоплеменной характер, поэтому в тех странах, в которых не обостряется, это означает только то, что президент является фигурой номинальной.Но если вы посмотрите, например, на родственников Билла Клинтона, то у них всё хорошо. Он в этом смысле «правильный пацан». А у некоторых других — нет. Вот, например, Джимми Картер, он как был босотой, когда пришел на пост президента, так и остался.
С.Крючков
―
Если к нашим реалиям вернуться. То, что не названо само имя, но упомянут некий племянник,— это говорит, что на низовом таком уровне или на среднем уровне готовы бороться, что ли?
М.Хазин
―
На самом деле, мы же понимаем, что у нас идет межэлитная схватка: либеральная команда борется с патриотической. Я уже говорил, что разница между либеральной и патриотической командой с точки зрения денег состоит в том, что либеральные властные группировки свои общаки держат на Западе, а патриотические в России. И по этой причине это просо сигнал всем: «Ребята, если вы хотите оставаться у власти, деньги надо держат внутри страны. Точка».
С.Крючков
―
А что касается обострения способностей, от принадлежности к той или иной группировке это зависит каким-либо образом?
М.Хазин
―
Конечно. Если вы, соответственно, в правильной группировке, то у вас всё хорошо. Я просто помню, как все люди, близкие к Чубайсу и Коху, просто озолачивались в 90-е, вот просто мгновенно. В 2000-е годы важную роль играла близость к «питерской группировке», хотя, конечно, по сравнению с «чубайсовской» это все-таки было далеко.
С.Крючков
―
Ну, вот назовите сегодняшнего представителя патриотической группировки, и как у него дело обстоит с родственниками и прочим?
М.Хазин
―
Знаете, тут я не берусь сказать. Тут я не большой специалист по их родственникам. К слову сказать, чтоб было понятно, в 90-е годы, кода мы задавались вопросами о том, как бороться с этими самыми прихватизационными олигархами, которые совершенно не слушались и вообще игнорировали интересы страны, я, собственно, задал вопрос некоторым компетентным товарищам. Как обычно, компетентные товарищи вопрос выслушали, а ответа не дали.Но через некоторое время я обратился к другим компетентным товарищам, попросил их проверить первых компетентных товарищей и получил следующий ответ — за что купил, за то и продаю — среди всех олигархов первого призыва был только один, не являющийся дальним родственником членов Политбюро — дальним, но родственником. Один. Через некоторое время он таинственным образом скончался в Лондоне. Все остальные — дальние родственники, так или иначе.
С.Крючков
―
То есть сейчас мы не обладаем информации о связях?..
М.Хазин: Все понимают, Улюкаев - вор. Это очевидно. У него активы превышают зарплату, которую он получал в тысячи раз
М.Хазин
―
Я не знаю. Я просто реально не знаю, кто кому и кем приходится родственником. Я примерно понимаю, как работают, а не как кто получает. Я понимаю, что значительная часть тех денег, которые якобы утекают от крупных инфраструктурных объектов, они идут на другие объекты, которые не такие инфраструктурные и которые невозможно протащить через этот Минфин. Но, в общем, я просто не настолько это знаю. Когда я знаю, про конкретных лиц — кто, кому и как родственник — ну, например, был такой персонаж — вы его по молодости, может быть, не помните — Максим Бойко. Максим Бойко — это был серьезный человек. Он был, соответственно, руководителем Российского центра приватизации.И именно через РЦП там на американские деньги — они, кажется, получили 3 миллиарда долларов, что по началу 90-х совершенно феерическая сумма, освоили, по-моему, 1,5 или 2, то есть не могли даже всё освоить — шли все программы приватизации. Именно РЦП платил… финансировал очень многие законопроекты. В общем, это было очень мощный центр американского влияния.
Так вот у Максима Бойко папа в это время работал в каком-то цээрушном институте, а при советской власти он был знаменит тем, что он в начале 50-х женился, был первым мужем дочери Маленкова, который тогда был преемником Сталина будущим, вторым лицом в государстве. А его дедушка по материнской линии, то есть, соответственно, отец второй жены, он был тоже видный человек, из «литвиновской группировки». Он был министром у Колчака, а потом был нашим послом в Лондоне — Майский. То есть это такая старая, очень продвинутая в международных еврейских кругах группа.
С.Крючков
―
На сегодня что-то изменяется в ситуации вне зависимости от того, утвердился ли либеральный порядок управления нашей экономической или же пришли патриоты на смену тем, о ком вы столь часто говорите?
М.Хазин
―
Я вижу, что есть некоторые тенденции, направленные на то, чтобы эту коррупционно-компрадорскую линию закрыть. Еще раз повторю: именно с упором в компрадорскую часть. То есть пока я не вижу, чтобы люди наказывали впрямую за коррупцию чистую. Вот если они выводят деньги — да, их начинают ругать, тоже пока еще мягко. Есть явное давление на легализацию всех финансовых потоков рядовых граждан. Вот уже ходит упорных слух, что когда вы придете поменять 100 долларов…
М.Максимова
―
Да ладно! 100, по-моему.
М.Хазин
―
То вам тут же скажут: А предъявите аргументы, что вы их честно заработали. Или же, наоборот… Если у вас есть на карточке рублевый счет и валютный счет, перегонять с одного счета на другой, абсолютно без проблем. При условии, что это, например, зарплатная карточка.Вот у меня есть зарплатная карточка. И ни разу никто мне в «Сбербанке» никаких вопросов на задавал. И у меня есть валютный счет, поскольку я часто выезжаю за границу, и когда мне что нужно, я просто перевожу и это просто вот одним кликом «Сбербанка» онлайн, и вопросов нет. Но если у вас кредитная карточка, или если она не зарплатная, и вы на нее сами кладете деньги или, не дай бог, индивидуальный предприниматель…
М.Максимова
―
Это вообще плохо.
М.Хазин
―
Это вообще хана. Вам тут же скажут: А вы запятили налог? Я думаю, они очень скоро сделают то, что мы хотели в 96-м году и за что нас тот же Чубайс вместе с олигархами гнобил: за любой перевод денег с карточки на карточку… Мы тогда сказали, что любой перевод с карточки юрлица на счет физического лица требует уплаты налогов…
М.Максимова
―
Так сейчас есть, да?
М.Хазин
―
Нет, сейчас этого пока нет, если это ваша личная карточка. А вот очень скоро они это сделают. То есть 4% вынь да положь автоматом. Дальше вы можете прийти в «Сбербанк». или другой банк с документами, что это ваш родственник, и тогда, соответственно, они 4% могут отменить. Хотя, возможно, что они этого и не сделают, потому что скажут: «А это не мы, это налоговая». Поэтому тут вопрос сложный.
С.Крючков
―
Это история 20-летней давности — ваше предложение, о которых вы говорите. Вот сейчас реальная наша жизнь, система без круга приближенных, без круга оффшорных компаний вокруг них возникающих, могла бы работать?
М.Хазин: Критической массы нет. Все, включая путинских друзей, сформировались в 90-е, у них нет в голове другой модели
М.Хазин
―
Если мы будем говорить о людях, близких к власти и если они выполняют тот функционал, который нужен власти, то, конечно, она может работать без оффшорных компаний. Они не нужны. Оффшорные компании были нужны в рамках процессов приватизации, потому что все люди, участвующие в этих процессах, причем, как люди, участвующие в приватизации государственного имущества, так и в процессе приватизации государственных функций, — они все знали, что они нарушают закон, и по этой причине теоретически их можно взять за жабры, поэтому всё нужно уводить. А вот, соответственно, если вы действуете в рамках некого функционала, то тогда кто кинет камень в ваш огород?Как и во всем мире. Я видел, как работают люд, окружающие министра финансов США Ларри Саммерс. Более того, этих людей осудили даже в США. Но, поскольку они очень близки к крайне высокопоставленным людям, присудили им большой штраф, и Ларри Саммерс, уже став президентом Гарвардского университета, заплатил этот штраф от имени университета. Но от этого они не перестали быть американскими преступниками.
С.Крючков
―
ФСБ тут возбудило дела о нарушении закона об оборонном заказе из-за поставок продуктов для Росгвардии. Помните это расследование навальновское? Там антимонопольщики тоже определенную активность демонстрируют. Вам как кажется, тут решили отыграть по одному из направлений или это просто демонстрация: есть институты — они функционируют?
М.Хазин
―
Я же говорю, легализация всякого безобразия очень усиливается. Госзакупки всегда, во всех странам мира, во все времена были источникам всякого рода усушки, утруски и утечки. Есть по этому поводу масса замечательных историй. Одна из них — это когда на Новогодней елке в Вашингтоне повесили какие-то болтики, винтики, и на каждом висел ценник: там болтик вот такой вот — 130 долларов. Все говорят: «Почему 130? Что за бред? Ему красная цена — 20 центов». — «Вы не понимает. Это его цена по госзаказу, контракт номер такой-то…». То есть это абсолютно типовая ситуация. Грубо говоря, как это было называние не совсем приличного кино: «Все женщины делают это…» — все государства делают это. Ничего с этим нельзя сделать. Это такое несчастье общее.
М.Максимова
―
И все в таком объеме?
М.Хазин
―
Некоторые больше, некоторые меньше.
С.Крючков
―
Знаете, как бы наша елочка российская выглядела?
М.Хазин
―
Большая елочка, хорошая, красивая.
С.Крючков
―
Что бы там вывешивалось?
М.Хазин
―
Надо с ней бороться. Я, собственно, подозреваю, что дана команда, наконец, с этим бороться. Что получится, вопрос сложный. Вы поймите, что, собственно, то, что произошло вот на съезде – я не побоюсь этого слова — «Единой России». Та же самая картина. Сказали: «Ребята, надо вести себя прилично». У них аж челюсть отвисла с громким стуком: «Как так? Всегда вели себя как всегда. А что, почему? Мы же соль земли…». Поэтому с ними сложно.С другой стороны, тоже нужно понимать. Я просто расскажу одну историю. Вы упомянули одно имя. Когда эти ребята только начинали свою многотрудную деятельность, они мне позвонили, попросили дать свое заключение о том, что при строительстве нефтепровода ВСТО (Восточная Сибирь — Тихий Океан), господином Вайноштоком, руководителем «Транснефти», где-то произошла усушка, утруска 30% денег. Вот куда-то они пропали.
И я совершенно обалдел и спрашиваю: «Ребята, а вы когда-нибудь строительством занимались?» Они говорят: «Нет. А что?» Я говорю: «Вы знаете, с тех пор, как появились регулярные строительные части, то есть, может быть, со времен Персидской империи, может быть, со времен Римской империи — организации, которые занимаются только строительством, — установился некоторый лимит на усушку, утруску при строительстве типовых сооружений — 20%. Причем в эти 20% входят как воровство — причем воровать можно и с финансов, с кредитов, стройматериалы, всё что угодно, оплачивать меньше рабочим, масса вариантов, так и на всякого рода проблемы. Ну, например, кто-то уже сэкономил на проектировщиках, и тут у вас написано ровная земля, а тут — болота. Придется больше засыпать песка, гравия, щебня, его надо купить, в смету это не входит. Вот от 20% это и берется. 20%. Это был в Древнем Риме, это было при раннем феодализме, это был при позднем капитализме, это было при раннем капитализме, это было при финансовом капитализме, это было при СССР — всегда одно и то же. Можно уменьшить эти 20%. Можно. Для этого надо создать специальные сложные структуры, которые сами по себе сжирают больше. То есть смысла в этом нет никакого. Я потом расскажу еще одну историю.
Так вот, соответственно, если это уникальный объект, — а ВСТО — это уникальный объект, — эта норма увеличивается до 30%. И я им говорю: «Вы что, ребята, хотите мне сказать, что Вайншток уложился в эти исторические 30%? Ему надо ставить бронзовый бюст на родине Героя.
С.Крючков
―
За честность.
М.Хазин
―
За честность, да. Они так обалдели совершенно: «Не, мы как-то не знали, мы не подумали». Вот вся проблема состоит в том, что большая часть людей, которые там чего-то говорят, они не думают.А сейчас я вам расскажу еще одну историю В начале 90-х на американские деньги был такой полезный проект: пожилые американские топ-менеджеры приезжали на американские деньги в Россию и выходили советниками к руководителям крупных предприятий и просто рассказывали, как жизнь устроена, еще что-то. Никакого вредительства, сразу скажу тем, кто считает, что США — это исчадие ада. Не исчадие.
Так вот у одного моего знакомого была пожилая тетенька, у которой бал предыдущая и последняя деятельность: вице-президент очень крупной IT-кампании, до сих пор крупной. Я не буду говорить, это просто абсолютно непринципиально. И она говорит, что самый большой ее вклад в экономику компании был следующий. У них, поскольку компаний очень большая, было воровство того, что у нас называют метизы, то есть металлические изделия: всякие болтики, гаечки. Воровство достигало 5%. И они решили сделать инфраструктуру по борьбе с этим воровством. А в объемах компании это было много.
Они создали инфраструктуру, и эта тетенька должна была эту инфраструктуру курировать. Так вот она, прикинув, сколько стоит эта инфраструктура — оказалось, что ее стоимость 10% — она ее всю целиком ликвидировала, в результате чего сократила расходы в два раза.
С.Крючков
―
То есть, Михаил Леонидович, вы говорите, что так всегда было, так всегда будет, и делать с этим ничего нельзя.
М.Максимова
―
Наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Вы оправдываете воровство и коррупцию?»
М.Хазин
―
Нет. Я хочу сказать следующее: воровство и коррупция были всегда и будут, потому что это природа человека. Другое дело — их объем. И по этой причине всегда существует некоторая граница, то есть до какого-то момента нужно с ними бороться и в результате эффект будет выше, чем затраты на борьбу, а с какого-то момента затраты на борьбу становятся самоцелью. Вот сегодня — я это уже много раз рассказывал — борьба с неучтенным налично-денежным обращением среди народа — это вредительство.И когда я был ответственным секретарем правительственной комиссии по борьбе с неучтенным налично-денежным обращением, я на этом собаку съел. Все эти генералы налоговой полиции, налоговой службы, МВД, ФСБ и прочие, которые приходили ко мне, они мне все рассказывали: «Если сегодня полностью ликвидировать неучтенное налично-денежное обращение, это будет стоить дорого». Мы потеряем примерно 25% ВВП страны. Тогда, в 96-м, мы бы потеряли 40% ВВП страны. Потому что без этого сегодня эта система не работает. Налоговая нагрузка столь высока, что есть колоссальное количество предприятий и отраслей, которые при ней работать не могут. А если они не платят налогов… но они создают хозяйственную деятельность, создают рабочие места, они платят зарплату и решают массу задач.
А если вы заставите их работать легально, они просто закроются тупо — и у вас сразу будет бешеное количество безработных, колоссальное количество недовольных, колоссальное количество проблем с бюджетом, потому что всем этим недовольным надо будет платить жилищные субсидия, пособия и так далее. Они-то считают, что можно продолжать платить пособия по безработице в 1,5 тысячи рублей. Но если у вас папа и мама не могут найти работу, то в случае если вы им не будете платить нормальные пособия, они пойдут грабить по подъездам.
М.Хазин: Должна быть модель, где немножко разное. Должна быть социалистическая экономика, причем в варианте Сталина
С.Крючков
―
Екатерина из Москвы тут интересуется: «Если такова природа человека, как вы ее описываете, почему в Швеции налоги лучше и дешевле наших? Неужели не существует стран, где хотя бы в ноль в этой борьбе удается выйти?»
М.Хазин
―
Это везде. Существует северный менталитет и южный менталитет. Вот я был на семинаре. И там было очень интересно. Там были люди северные и были люди южные. Вот степень активности людей южных много выше, но и желание прихватизировать в свою пользу тоже выше. У северян очень высока ответственность перед обществом в силу очень тяжелой жизни. Грубо говоря, если вы выгоняете человека из дома на юге, вы его не убиваете, а на севере это верная смерть.
М.Максимова
―
А как же так? Мы что, южные, что ли?
М.Хазин
―
А у нас есть и те и другие. И это очень хорошо видно, потому что я жил и на юге и на севере и я просто видел разницу. Это очень интересно.
С.Крючков
―
Вот такая занимательная этнология, этнография от Михаила Хазина, экономиста. Мы вернемся в нашу программу после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».НОВОСТИ
С.Крючков
―
Персонально ваш экономист Михаил Хазин. И до новостей мы заговорили о системе борьбы с коррупцией, системе борьбы с нарушением закона об оборонзаказе. Повод был информационный такой. А тут Высшая школа экономики опубликовала исследование, согласно которому Россия на одном из крайних снизу мест снизу в рейтинге эффективность госрасходов. Михаил Леонидович, в вашей логике, получается, что расходы на борьбу с коррупционными проявлениями, они себя во имя эффективности госуправления не оправдывают?
М.Хазин
―
До какого-то момент они оправдывают, а с какого-то момента оправдывать перестают. То есть у нас в чем-то мы недорабатываем, чтобы не сказать, вообще не работаем…
М.Максимова
―
Это, например, где?
М.Хазин
―
Ну, например, в качестве… про приватизацию вы говорить не хотите — я просто не знаю ни одной законной приватизационной сделки. Там всё было — тотальное воровство, о чем, кстати, неоднократно говорил бывший председатель Госкомимущества Альфред Кох.
С.Крючков
―
По сделке с «Башнефтью» там всё было НРЗБ.
М.Хазин
―
Про сделку с «Башнефтью» ничего сказать не могу, но, скорей всего, да. Но опять таки, надо учитывать, что всё, что происходило с «Башнефтью», это было следствие тех очень накрученных историй, которые были предыдущие. Не забудьте, «Башнефть» передавалась в рамках семейных отношений в одну группу, потом там появился Евтушенков как спаситель из Москвы…
С.Крючков
―
А история с корзинками, с вином, с колбаской — это из серии «на утруску и усушку»?
М.Хазин
―
А это какое имеет отношение к приватизации? Это в чистом виде, соответственно, у человека, в данном случае Улюкаева от безнаказанности крыша поехала. Поэтому тут уж даже вопросов нет. Человек, который практически всю жизнь работал на госслужбе — вы посмотрите, сколько у него денег-то. Это, обращаю ваше внимание, без оффшоров.
С.Крючков
―
Согласны.
М.Хазин
―
Откуда у него эти деньги? Вот ему бы задать этот вопрос: откуда? У каждого нормального человека есть некоторые деньги, по поводу которых налоговая служба может задать вопрос «А откуда?» Особенно много, если так уж смотреть, у каких-нибудь там журналистов, пиарщиков и прочих — там просто все расплачиваются наличными. Вот российский пиар, он так устроен. Кстати, как он устроен на Западе, я не знаю.Но при чем здесь это? Мы же сейчас говорим о госслужащих. Тут как раз тот самый случай, когда журналист получает 2 тысячи долларов за то, что он публикует статью, которую он все равно бы опубликовал — вот ́это очень важно, а другое дело — если он сегодня публикует одно другое мнение, а завтра прямо противоположное, потому что сегодня ему заплатил Вася, а завтра Петя.
Что касается борьбы с коррупцией, ее, безусловно, нужно вести, но только вести ее нужно адекватно. Потому что в нашей стране очень много механизмов, которые без неформальных финансовых потоков вообще не работают. Неважно, откуда они взялись и как были созданы. Я напоминаю, что и в XVIII веке и в XIX веке это всегда были проблема. Сколько там вешал Петр I, кого там, что и как…
М.Максимова
―
А можно как-то оценить эффективность борьбы с коррупцией на сегодняшний день?
М.Хазин
―
Очень сложно. Потому что, что подразумевать под словом «эффективность». Тем более, цель-то какая — чтобы ее совсем не было? У нас такого не намечается.
М.Максимова
―
Чтобы были те 5% вместе тех 10%, которые получились бы, если бы делали специальный отдел по борьбе с коррупцией.
М.Хазин
―
Я думаю, что у нас больше, чем 10% коррупция. Я думаю, что вот эти 5% были в пике где-то в 50% годы. При Брежневе уже стало больше, когда народ расслабился. А потом всех просто разнесло.Вообще, я про это много раз говорил. Чисто психологически люди так устроены, что 10% не воруют никогда хоть ты их бей, а 10% воруют всегда, хоть ты им руки отрубай.
С.Крючков
―
А 80% чем занимаются?
М.Хазин
―
А 80% — как все. То есть если разрешено… когда всем говорят: «Воруйте!», — как это было в 90-е, годы, все стали воровать. Как только скажут: «Всё, больше воровать нельзя», — дальше эта цифра 90, она очень быстро упадет не до 10, конечно — сначала до 30% быстро относительно, а потом нужно будет постепенно снижать.Но в начале, что нужно сделать — объяснить, что воровать нельзя и продемонстрировать это на публичных процессах: арестовать с десяток министров, пару-тройку вице-премьеров, с пяток высоких сотрудников администрации президента, 20 губернаторов, штук 100 вице-губернаторов. И реально их посадить за коррупцию. И вот тогда можно будет о чем-то разговаривать. А когда у вас… Посмотрите, Улюкаев — все же понимают, что он вор.
С.Крючков
―
Нет, не все.
М.Хазин
―
Это абсолютно очевидно. Когда у человека активы превышают ту заработную плату, которую он получал в тысячи раз, то это означает, что он вор. А дальше, соответственно, возникает вопрос: а у него конфисковали это или нет? То есть замечательная совершенно картина, идеальная: у нас есть коррупционер, он всё ворует, раздает родственником, и дальше — он отсидит (мы еще не знаем, как он сидит, может быть, он как из Кущевки, устраивает там оргии…».
С.Крючков
―
Да вы что! Вот скажите, пожалуйста. Вы говорите, всякий раз отправляя нас к 90-м — тогда был дан сигнал «Воруйте!» Это ваша позиция.
М.Хазин
―
Да.
С.Крючков
―
А сегодня как звучит этот сигнал?
М.Хазин
―
Сегодня этот сигнал звучит так: «Народу — не воровать. А мы пока, — всё чиновничество, — исполнять этот сигнал повременим». А народа на это реагирует так…
С.Крючков
―
Включая, кстати, либеральную часть и патриатическую?
М.Хазин
―
А у нас большая часть чиновников — это либеральная часть. Это дети 90-х, начала 2000-х. У нас уже практически не осталось части советской. А новая, она, условно говоря, последнего путинского призыва, — их очень мало, именно последнего, то есть послемедведевского. А до этого там в основном первый срок Путина вообще Волошин всем рулил. Во втором… В общем, там…
С.Крючков
―
То есть говорят о том, о чем единороссы на прошедшем съезде говорили: обновления и ротации элит в нашей стране не происходит.
М.Хазин: Как я уже много раз рассказывал, элита носит родоплеменной характер
М.Хазин
―
Пока не произошло. Пока у нас правит элита, возникшая в 90-е годы.
С.Крючков
―
Запрос во властных кругах на смену самой себя какой-то существует , на ваш взгляд?
М.Хазин
―
Ну, как всегда, есть понимание, что что-то нужно делать, и нету абсолютно никакого понимания, то должен делать и как нужно делать и из кого нужно брать.
М.Максимова
―
А желание есть? Понимание есть. А желание?
М.Хазин
―
Страх есть. А желание… Очень страшно. Потому что, а вдруг придут новые… Все помнят перестройку горбачевскую, когда пришли новые люди и истребили всех старых. При этом у Горбачева была совершенно другая логика. Ему просто нужна была опора. У него как у регионального партаппаратчика совершенно не было ни связей, ни друзей, ни возможностей что-то сделать. Ему нужны были свои люди, которых бы он привел. А проблема состояла в том, что поскольку этих людей у него не было, он решил, что если он разрешит молодежи истреблять стариков, то эта молодежь будет ему благодарна. А молодежь решила, что она всё сделала сама и его отпихнула в сторону.Аналогичная абсолютно ситуация теоретически может повториться. Обратите внимание, вообще говоря, логика истории, она всегда одна и та же. Это логика, которая у нас называется опричники, в Китае называется хунвейбины. Если вы прочитаете историю, как король воспитывал своего сына наследника. Он ему всегда давал несколько десятком молодых дворян, грубо говоря, 5 лет младше, 5 лет старше, которые создавали команду. Как только старый король умирал, приходил новый и немедленно всех ключевых чиновников увольнял, чтобы создать критическую массу, чтобы можно было делать что-то новое.
Вот вся проблема состоит в том, что у нас пока критической массы нету. У нас все люди, которые есть, включая даже тех, кого называют лично путинскими друзьями, — это все равно люди, которые сформировались в 90-е годы, у них нету в голове никакой другой модели. Нужны люди с другой моделью. Вот откуда их взять, совершенно непонятно. В этом главная проблема.
М.Максимова
―
Еще вопрос, какая модель будет в их голове.
М.Хазин
―
Совершенно верно. Моделей сегодня имеется разное количество. Даже патриотических моделей, по крайней мере, насколько. Начиная от «Москва — Третий Рим», такой монархическо-феодальной, я бы сказал, сословной и кончая по всему спектру вправо. Восстановление коммунистической власти, то есть с отменой частной собственности. Это патриотическая линия.Ну, а либеральная линия понятна, она изначально следующая: «Это поле кормления. Наша задача здесь — своровать как можно больше, увезти туда, уезжать на Майями, на Лазурный берег и радоваться жизни.
С.Крючков
―
Вам идеологически ближе, конечно, патриотическая линия.
М.Хазин
―
Да.
С.Крючков
―
А тогда вы в каком фланге этой линии находитесь: ближе к монархистам или ближе к коммунистам?
М.Хазин
―
А я считаю, что у нас должна быть модель, в которой немножко разное. У нас должна быть социалистическая экономика, причем в варианте Сталина, то есть с малым и средним бизнесом. И, соответственно, православная и исламская идеологическая надстройка. Вот если вы обратите внимание на логику Сталина в конце 40-х после войны, то он очень активно двигал православную линию. Почему? Потому что он понял, что у коммунистической идеи в исполнении Маркса имеется очень страшная вещь: отсутствует мистическая компонента.
С.Крючков
―
А с малым и средним бизнесом как там было?
М.Хазин: Если папа и мама не могут найти работу, в случае если вы им не будете платить пособия, они пойдут грабить
М.Хазин
―
А там был малый и средний бизнес, юридическая форма называлась артель. То есть там в некоторых отраслях до 70% ВВП создавалось в артелях. Были даже инновационные производства артельные. И была абсолютная в этом смысле свобода. Это ликвидировал Хрущев в конце 50-х. Он был догматик и как бы уже… не очень.То есть в этом смысле при Сталине у людей, у которых предпринимательская инициатива, была масса возможностей. Если хочешь, можешь идти в инженеры и строить чего-нибудь космическое, а можешь заниматься индивидуальным бизнесом. Не было запретов. И налоговая была в этом смысле очень льготная линия. То есть там очень мягко относились.
С.Крючков
―
То есть строим социализм со сталинским лицом, не человеческим, а со сталинским?
М.Хазин
―
Еще раз говорю: экономику. А что касается идеологической части, тут пока ничего лучше веры в бога никто не придумал. И к слову сказать, вспомните, у памятника Марксу, который стоит на театральной площади, там стоит коммунистический символ веры, выбит: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Ну, то есть «Нет Бога, кроме Аллаха, и Магомед пророк его». Один к одному просто с точки зрения содержания. Но дальше за Аллахом имеется весь корпус сначала аварамический, а потом, соответственно, выше — исламский Коран. У православия — свой. А марксизма что — вот это тома научные? Ну, понимаете, этого не хватает.
С.Крючков
―
Если мы вернемся немножко назад к тому, о чем мы говорили, о ротации элит. В рамках утвердившегося некого корпуса и некой иерархии этой ротации ведь производиться не может.
М.Хазин
―
А тут очень интересно. Дело в том, что всегда такого рода ротация осуществляется самой верхушкой. Ну, вот мы вспомним, тогда Западе начался капитализм — главной проблемой России стала модернизация. И вся наша история — это историй удачных и неудачных модернизаций. Первая модернизация: Иван Грозный, Борис Годунов — не получилось. Вторая модернизация: Петр I — получилось. Третья модернизация: весь XIX век, начиная с Павла I — не получилось. И последний облом — это Столыпин. Потом Сталин — получилось.Кстати, после каждой удачной модернизации — золотой век. После Петра I — это «женский век» от Анны Иоанновны до Екатерины Великой. С точки зрения народа они все были в плюс. Там наверху были, как всегда интриги. НРЗБ. А после Сталина «золотой век» — это Брежнев. А дальше опять неудавшаяся модернизация Горбачева — и результат.
То есть нам нужна модернизация. А модернизация, она всегда предполагает в первую очередь модернизацию общества, управления, а потому уже экономики. Если мы сумеем эту модернизацию провести, то, конечно.
С.Крючков
―
Но мы встали на этот путь?
М.Хазин
―
Мы пока проходим вариант, при котором количество людей, которые понимают, что модернизация нужна, существенно увеличилось. То есть внизу страны уже 90% общества, наверху, я думаю, где-то уже процентам к 15 подбирается.
М.Максимова
―
Ох, ты!
М.Хазин
―
Да, да…
М.Максимова
―
Такими шагами, получается, нескоро будет. Или вот эти 90 подтолкнут?
М.Хазин
―
90% подтолкнут очень сильно. Собственно, если совсем верхняя часть обопрется на эти 90%, то мнение оставшейся элитной части… сколько у нас там чиновников — 3 миллиона человек? Ну, хорошо, еще полмиллиона крупных предпринимателей, даже меньше, наверное… Вот, кстати, между прочим, это гениальный предприниматель Карлос Гон — глава концерна «Рено-Ниссан». Вот тоже, понимаете, обвиняют в коррупции. Нет, он абсолютно гениальный человек. Он вытащил несколько крупных автомобильных корпораций. Он «Ниссан» вытащил.
С.Крючков
―
Думаете, если махинации были, то они носили системный характер, и вы допускаете, что такое может присутствовать в руководстве большой корпорации?
М.Хазин
―
Практически любой. Как это организовано — это отдельная история. Давайте смотреть Южную Корею.
М.Максимова
―
Да, там массово НРЗБ.
С.Крючков
―
Давайте на Россию посмотрим. Россия — это страна, которую можно как корпорацию рассматривать.
М.Хазин
―
Она и была корпорацией во времена СССР. Россия с точки зрения внешнего капиталистического мира выступала как государство-корпорация.
С.Крючков
―
И в некотором смысле в функционировании этой корпорации, в том числе, в день сегодняшний допустим определенный процент того, что вы называете «усушкой, утряской»?
М.Хазин
―
Я думаю, что если этот процент будет ниже 20, то в этом случае мы будем процветать невиданными темпами. Это будет трудно, но это можно сделать. А если, соответственно, если как сейчас, 50 и больше, тогда, конечно, дело плохо.
С.Крючков
―
Что для этого нужно сделать — раз-два-три — на ваш взгляд?
М.Хазин: Большинство чиновников — это либеральная часть. Это дети 90-х. Практически не осталось части советской
М.Хазин
―
Необходимо, прежде всего, сделать школы, которые будут готовить новую элиту.
С.Крючков
―
Высшую партшколу единороссы тут собираются создать.
М.Хазин
―
Это они пусть делают для себя. У нас нету… У нас есть подготовка управленцев и нет подготовки элиты. И второе: восстановить лифт вертикальной мобильности. При этом главным критерием является именно морально-этическое качество людей. Вот нам нужно максимальное количество людей выбирать из тех 10%, которые не воруют.
С.Крючков
―
Как выбирать? Честные выборы здесь…
М.Хазин
―
Нет, это не выборы, это другие механизмы.
С.Крючков
―
А выборы такие низовые, они к чертовой матери?
М.Хазин
―
Это не работает нигде и никогда.
С.Крючков
―
Ну, а сохранять видимость, иллюзию функционирования этого типа…
М.Хазин
―
Ну, типа демократия. Она везде есть. Ну, значит, с ней как бы…
С.Крючков
―
Это такая отдушина для народа.
М.Хазин
―
Отдушина даже не столько для народа, сколько, скорее, для того, чтобы создавать общественную деятельность, в процессе которой можно высказывать свое мнение.
С.Крючков
―
Экономист Михаил Хазин. Прошла программа «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Услышимся.