Олег Сысуев - Персонально ваш - 2018-12-06

Я.ШИРОКОВ — В студии — Яков Широков и Инесса Землер. Всем добрый день!

И.ЗЕМЛЕР — Добрый день!

Я.ШИРОКОВ — И наш гость сегодня — это Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Здравствуйте!

О.СЫСУЕВ — Здравствуйте!

И.ЗЕМЛЕР — Здравствуйте! Олег Николаевич, как у вас с математикой?

О.СЫСУЕВ — Сейчас лучше, потому что моей внучке предстоят экзамены серьезные на эту тему.

И.ЗЕМЛЕР — И вы повторяете.

О.СЫСУЕВ — Последние три месяца.

И.ЗЕМЛЕР — Давайте проверим тогда. Что значит — снизить какой-то показатель на 100%?

О.СЫСУЕВ — Это знаете, была такая история, когда моя жена впервые, я думаю, что где-то в конце 90-х годов, поехала во Францию в турпутевку, достаточно дешевую. Она поехала с подружкой. И подружка впервые была за границей. И когда ехали туда, она говорит: «Вот там скидки, такие скидки… И мы на скидках всё с тобой купим, всё что надо, весь список огромный заказов» и так далее. Она вышла в первый день на улицу, прибежала и говорит: «Ты знаешь, я видела магазин, где 100-процентные скидки.

И.ЗЕМЛЕР — Так что это значит?

О.СЫСУЕВ — Это значит — в ноль.

И.ЗЕМЛЕР — Ага. Тогда второй вопрос: а что значит — снизить какой-то показатель на 200%?

О.СЫСУЕВ — Снизить?

И.ЗЕМЛЕР — Да.

О.СЫСУЕВ — Я с трудом себе представляю, что может быть такое.

И.ЗЕМЛЕР — Тогда подключим нашу экономическую грамотность. Потому что глава правительства Дмитрий Медведев сказал, что «нужно сделать всё, чтобы цифры по бедности достигли планки 200% понижения». Это что может означать?

Я.ШИРОКОВ — Переведите на русский, пожалуйста.

И.ЗЕМЛЕР — Может быть, просто мы слишком хорошо знаем математику?

О.СЫСУЕВ — Я все-таки хотел бы думать и, наверное, это так, что у нас премьер-министр знает, о чем говорит. Наверное, он имел в виду: если у нас есть — не знаю уж, сколько точно — какое-то количество людей по формальных признакам входящих в зону бедности по доходам — это, например, 10 миллионов человек, — то, думаю, что он говорит: в сравнении, скажем с каким-то периодом времени. Скажем, за последние 5 лет у нас количество бедных уменьшилось на 3 миллиона человек, и он говорит, что по сравнению с этим периодом мы должны сократить количество бедных еще на 200%.

И.Землер — А

О.СЫСУЕВ — Да. 200% — это, может быть, являются те самые в нашем примере 6 миллионов человек, на которых правительство собирается сократить количество бедных.

Но я хотел бы сказать, что здесь есть своя хитрость. Поскольку я сам занимался подобного рода вещами, признаюсь честно, будучи премьером по социальным вопросам. И у нас многое в теории, например, определения бедности, в теории определения прожиточного минимума, в теории даже получения компенсации чиновников сильно отличается от практики, потому что та теоретическая заработная плата, которая есть у чиновников, она сильно расходится с той реальной заработной платой, которую они получают.

И.ЗЕМЛЕР — Где, в каком месте возникает этот разрыв?

О.СЫСУЕВ — Потому что там начинаются всякого рода надбавки за то, за это, за пятое-десятое. И в итоге цифра компенсации теоретическая, установленная сильно отличается от того, что в реальности получает чиновник.

У нас, в общем-то, прожиточным минимум, корзина в этой связи они существуют исключительно и только, как мне кажется, в статистических целях и не имеют ничего общего с реальной жизнью. Мы знаем с вами последний пример, когда один из депутатов какого-то законодательного собрания решил попытаться прожить не минимальную корзину. Но это нереально абсолютно.

Это делается, я бы сказал так: для сухой бухгалтерии, для сухой статистики, и не надо это мерить с реальной жизнью, как, в общем, практически всё, что относится у нас к действиям официальных властей. У нас лозунги, заявления, цифры, зачастую, они отличаются в большой степени от реальной жизни. Такая наша страна, такая наша традиция, такая наша экономика. У нас пропаганда и внешний выход зачастую значит гораздо больше, чем содержание, а за содержание уже — извините.

И.ЗЕМЛЕР — Тогда что делать?

О.СЫСУЕВ — Приближать эти две вещи, и чтобы у нас не расходилась теория с практикой.

Я.ШИРОКОВ — Маленькая справка. Просто я ее сейчас открыл. По данным на июль у нас в России почти 21 миллион бедных, эксперты говорят, что на самом деле почти 35 миллионов. Какой цифре больше верить?

И.ЗЕМЛЕР — Есть ли какое-то официальное определение бедности?

О.СЫСУЕВ — Наверное, есть. Конечно, есть. Реальное определение порога бедности есть. Я думаю, что, безусловно, если у нас, таким образом, разняться цифры между экспертами и официальным показателями, — во всяком случае, повод задуматься, во-первых. И во-первых, веры в такие цифры никакой абсолютно нет.

И.ЗЕМЛЕР — Но опять же, возможно, правительство исходит из того, что уровень бедности — это, скажем, то, что доходы ниже прожиточного минимума, условно — я тоже не знаю достоверно, — а эксперты исходят из того, что это какие-то доходы, которые не позволяют, скажем, купить маленькую НРЗБ.

О.СЫСУЕВ — Представители власти дают основание для того, чтобы мы считали, что у них какое-то свое представление о бедности. Потому что даже заявление некоторых очень известных сенаторов, депутатов, которые отсылают нас в сравнение к Великой Отечественной войне, например. Мы понимаем и знаем по истории, что там прожиточным минимумом было 200 грамм хлеба в день. Что, это считать отправной точкой? Они же говорят об этом, что мы помним, как наши отцы, деды во время войны, на что они жили и не жаловались.

Поэтому, мне кажется, что эта система наша фетишей и сказок про белого бычка, которая сильно отличается от реальной жизни, она, в общем, является природой этих дел.

И.ЗЕМЛЕР — По тому состоянию, в котором находится наша экономика, как она функционирует, есть ли возможности и насколько они реально высоки, чтобы изменить ситуацию с тем же прожиточным минимумом, с тем же уровнем бедности?

О.СЫСУЕВ — Конечно, есть.

И.ЗЕМЛЕР — Где резервы?

О.СЫСУЕВ — Они находятся не в области даже экономической и не в области бюджета, хотя может показаться — а где же еще? А резервы находятся в области общественно-политической. Нам надо изменить страну с точки зрения внутренней и внешней в особенности политики.

И.ЗЕМЛЕР — Так просто?

О.СЫСУЕВ — Да. И нам надо в силу этого серьезным образом пересмотреть бюджет. Нам надо те огромные возможности, которые предоставляет нам ресурсная база нашей экономики, направить на решение, в том числе, в большей степени социальных проблем, а не вооружаться до зубов из года в год в противостоянии с очередными серьезными врагами, которых становится всё больше и больше в силу наших установок, в силу наших внешнеполитических действий. И не тратить такие огромные ресурсы на содержание силовых структур и репрессивного аппарата, которые в последние годы разрослись до неимоверных размеров.

О.Сысуев: Я все-таки хотел бы думать и, наверное, это так, что у нас премьер-министр знает, о чем говорит

И.ЗЕМЛЕР — Олег Николаевич, давайте вас президентом выберем прямо сейчас?

О.СЫСУЕВ — Нет, что вы! Спасибо большое за доверие. Я вынужден отказаться от этого предложения. И, мне кажется, что от в чем лежит ответ на этот вопрос — как можно уже сейчас решить эту проблему.

И.ЗЕМЛЕР — Если я правильно понимаю политику наших властей действующих, для них это не вариант. Я слишком плохо отношусь к нашим властям или…?

О.СЫСУЕВ — Нет, вы не плохо. Вы просто относитесь к нашим властям так, как вы хотите и как вы считаете нужным относиться. И никто за это в свободной демократической стране не должен предъявлять к вам каких-либо претензий. И власти должны учитывать ваше мнение. Как они будут его учитывать? Они его будут учитывать таким образом, что вы будете голосовать или не голосовать за них. Вы, скорей всего, не ходите на выборы, мне кажется. Почему? Потому что вы не доверяете нашей власти, нашей системе. Вы считаете, что ваш голос не будет использован так, как вы ходите.

И.ЗЕМЛЕР — Но вы же не баллотируетесь.

О.СЫСУЕВ — Ну, хорошо. У нас много других людей хороших баллотируется.

Я.ШИРОКОВ — Да у нас он голосование по аэропортам показывает, что у нас все равно сделают по-своему, Ну, как в это верить?

О.СЫСУЕВ — Вот аэропорты, когда ты видишь, что много умных, состоявшихся солидных людей занимаются кампанией по переименованию аэропортов, ты думаешь, что что-то тут не так. Нет, я тоже лет 10 назад еще, может быть, больше предлагал… Это, в общем, вопрос местного сообщества. Хотя они, чтобы аэропорт у них назывался или нет… У нас же превратили это всё в социально-политический проект. И название его такое весьма патриотическое.

Я.ШИРОКОВ — «Великие имена».

О.СЫСУЕВ — Еще, как называется, «Проект Россия» — что-то такое. Как-то так он называется.

Я.ШИРОКОВ — Я встречал упоминание как «Великие имена России».

О.СЫСУЕВ — И вот дискуссия по Канту в Калининграде, выступление командующего, агитация. Кто там у нас в Новосибирске – рок музыкант?..

Я.ШИРОКОВ — Омск.

О.СЫСУЕВ — Егор Летов в Омске. Поверьте мне, что это занятие, безусловно, интересное, но, как, мне кажется, оно все-таки вредное. Кампанейщина, она абсолютно вредна. И это на самом деле является ничем иным, как говорили в Советском Союзе про США и «загнивающий Запад», «отвлечением трудового народ от насущных потребностей».

Я.ШИРОКОВ — От роста бедности.

И.ЗЕМЛЕР — Знаете, какую лучшую шутку я видела в последнюю пару дней в Фейсбуке по поводу переименований. Вот вы как бывший мэр Самары наверняка оцените. Предложено аэропорт Самары назвать именем Моне, а аэропорт Саратова именем Мане, и тогда, может быть, люди перестанут путать эти два города.

О.СЫСУЕВ — Красота! Да. Это правда, что всегда путают. Я как никто другой об этом знаю. И это хорошая на самом деле шутка.

Я.ШИРОКОВ — А если пройтись по рецептам, которые изложил Медведев, хотя бы вкратце? Поддержка многодетных семей — чтобы ликвидировать бедность.

О.СЫСУЕВ — Хорошо.

Я.ШИРОКОВ — Продолжение курса на увеличение зарплат отдельным категориям.

О.СЫСУЕВ — Хорошо.

Я.ШИРОКОВ — А что в этом хорошего в смысле того, насколько быстро это всё будет?

И.ЗЕМЛЕР — И где деньги опять же, пока у нас бюджет не перекроили в пользу мирных программ?

О.СЫСУЕВ — Вы знаете, одновременно сегодня была новость, что какой-то пенсионер публично вернул 683 рубля 66 копеек с определенным комментарием. Это вот один пенсионер. Мы понимаем, что это даже для пенсионера, как оказывается, деньги, как он пишет унизительные. С другой стороны, мы видим, что руководство наше, в том числе, премьер-министр, оперирует миллионами, миллиардами и так далее. Страна большая, проблемы слишком большие. И для того, чтобы реальный человек ощутил такую реальную помощь, нужны гораздо большие средства. А так это превращается все, скорее, в такой лозунг популистский, как мне кажется.

Я.ШИРОКОВ — Вообще, реально даже если взять не Россию, а абстрактную страну, снизить уровень бедности если не до нуля, то до каких-то долей процента? Вот на практике кому-то это удавалось?

О.СЫСУЕВ — Да, безусловно. Мы с вами знаем, какой выходила Германия после войны. Да, это происходило, в том числе, с помощью плана Маршала после Второй мировой войны. Мы с вами видели, как страны Восточной Европы тяжело входили в европейское сообщество, и там тоже, в общем, пенсионеры, старшее поколение и многие категории жили не очень хорошо.

Но сейчас мы не видим какого-то широкомасштабного недовольства и каких-то протестов. Безусловно, это страны гораздо меньшие по сравнению с нашей по численности население, гораздо меньшие по территории, и гораздо меньше ресурсов требуется тратить на то, чтобы обеспечить основные жизненные потребности — тепло, вода и так далее. Но все равно мы видим, что примеры тому, безусловно, есть.

Я.ШИРОКОВ — К вопросу о протестах. Мы сейчас наблюдаем, что во Франции происходит.

И.ЗЕМЛЕР — Вот вы как ветеран «рельсовой войны» — насколько логично, когда в результате таких беспорядков правительство идет на уступки тем, кто устроил эти беспорядки?

О.СЫСУЕВ — Мне очень симпатично это. С одной стороны, может это показаться проявлением слабости правительства.

Я.ШИРОКОВ — Вы сейчас на экстремистскую почву становитесь!..

О.СЫСУЕВ — Наверняка многие наши «бойцы» из верхушек власти говорят: «Э-э! Макрон — слабак! Оказался абсолютно безвольным. Надо продолжать. Мы же смогли пенсионную реформу провести — никаких протестов не было».

И.ЗЕМЛЕР — А те, что были, закончились.

О.Сысуев: Наша фетишей и сказок про белого бычка, которая сильно отличается от реальной жизни

О.СЫСУЕВ — Вместе с тем пенсионная реформа была подкорректирована от персонально заявленного варранта. Но здесь, имейте в виду, что пока объявлено о заморозке на повышение цен на 19-й год. Я думаю, что к концу 19-го года все будут готовы к тому, что цены, так сказать, придут в определенное рынком состояние.

Мне кажется, что это и есть жизнь нормального демократического государства, когда в результате очень сложного, если можно так сказать, диалога, который проходил, в том числе, на улицах…

И.ЗЕМЛЕР — Вы это называете диалогом?

О.СЫСУЕВ — Да, и с элементами огня и так далее. И правительство пошло на уступки. Мне кажется, что это проявление гражданского общества, конечно.

И.ЗЕМЛЕР — А, с другой стороны, и наш собственный опыт опять же. Дмитрий Анатольевич Медведев сегодня в ходе своей локальной пресс-конференции сказал, что правительство надавило на наших нефтяников, чтобы они не повышали цен на бензин, и сделало правильно. Правильно ли?

О.СЫСУЕВ — Во-первых, по сути, это неправильно. В долгосрочной перспективе, я считаю, это ошибочно. Почему — потому, что мы,таким образом, говорим каким-то перспективным инвесторам, что «если вы заходите зайти сюда, то учтите, что могут быть случаи, когда вам прикажут делать не так, как рынок, а так, как говорит административная власть.

И.ЗЕМЛЕР — Когда на вас надавят.

О.СЫСУЕВ — И, конечно же, желающих прийти сюда с инвестициями будет гораздо меньше. Желающих людей, которые здесь хотят, в том числе и местных компаний вкладывать в Россию в этой ситуации будет гораздо меньше.

И.ЗЕМЛЕР — А их сейчас так много, вот именно зарубежных инвесторов? Они еще не все разбежались?

О.СЫСУЕВ — Нет, их очень мало. И зачастую они являются иностранными инвесторами только по месту регистрации оффшора, через который действуют российские предприниматели. Просто они действуют через оффшоры.

И.ЗЕМЛЕР — Через которые выводят деньги?

Я.ШИРОКОВ — Мне как новичку в экономике немножко странно слышать, что там французские власти сделали правильно, что заморозили цену, а здесь добились заморозки — они все-таки ошибаются. У меня разногласие в голове.

О.СЫСУЕВ — Имейте в виду, что инициатива по повышению налога на транспортные средства, по-моему, налога на топливо исходила от правительства. Здесь же предприниматели, следя за рынком, они видели, что надо повышать цену на топливо. И в данном случае правительство в России пошло наперекор рыночным тенденциям.

А там просто правительство пошло навстречу требованиям населения. И я думаю, что, они, конечно, отступили, но это население так захотело. Это не правительство, это не отдельный человек, не административный уровень какой-то так захотел, а это население так захотело. Население превыше всего.

И.ЗЕМЛЕР — За это нельзя во Франции как-то втихаря ввести эти налоги или какие-то акцизы?

О.СЫСУЕВ — Ой, там втихаря ничего сделать нельзя. Там втихаря, уверяя вас, ничего невозможно.

И.ЗЕМЛЕР — А чего они растерялись? Мы их научим. У нас тут опыт-то богатый.

О.СЫСУЕВ — Нет, нельзя втихаря. Нельзя еще и потому, что там есть свободные СМИ. Свободные средства массовой информации, - говорю это на, может быть, единственном свободном СМИ.

Я.ШИРОКОВ — Если вернуться к нашей экономике. Вы согласны с премьером, что у нашей экономики страны есть запас прочности?

О.СЫСУЕВ — Да, безусловно, какой-то запас прочности есть.

Я.ШИРОКОВ — Если бы его не было, всё было сейчас враскоряку и наперекосяк.

О.СЫСУЕВ — Нет, безусловно, основа запаса прочности российской экономики — полезные ископаемые, и тут никуда не деется. Рукотворное, что у нас есть по запасу прочности, — это, мне кажется, то, что сделал Алексей Леонидович Кудрин, находясь в должности министра финансов. Еще есть у нас сформированные фонды…

И.ЗЕМЛЕР — Саморазвивающаяся заначка?

О.СЫСУЕВ — И, конечно, есть золотовалютные резервы. И спасибо за то, что это есть, либеральному крылу нашего правительства.

И.ЗЕМЛЕР — А кроме достаточно комфортной цены на полезные ископаемые в настоящее время, где можно еще взять ресурсы для развития или хотя бы устойчивого балансирования экономики?

О.СЫСУЕВ — В человеке. Сделать страну и экономику привлекательной для человека, в особенности для человека дела.

Я.ШИРОКОВ — Я боюсь, что вас поняли превратно в правительстве и вводят новые налоги и новые сборы как раз с населения.

О.СЫСУЕВ — Вы имеете в виду налог на самозанятых...

Я.ШИРОКОВ — Да, и повышение НДС, и пенсионный возраст подняли

О.СЫСУЕВ — Это говорит о том, что даже такая, достаточно высокая цена на энергоносители, она не обеспечивает сбалансированность бюджета в ситуации, когда, в общем, бюджет перегружен социальными обязательствами…

И.ЗЕМЛЕР — Военными расходами.

О.СЫСУЕВ — Да, военными расходами. Мы видим, что есть определенное, ярко выражено недовольство социальной политикой государства у населения. И такое повышение, собственно, пенсионного возраста было мотивировано и продиктовано как раз тем, что если бы этого не произошло, то была бы большая проблема с Пенсионным фондом Российской Федерации.

И.ЗЕМЛЕР — С Пенсионным фондом или все-таки с пенсионерами, которые боятся, что они тоже наденут желтые жилетки?

О.Сысуев: Руководство наше, в том числе, премьер-министр, оперирует миллионами, миллиардами

О.СЫСУЕВ — Нет-нет, они ничего не наденут. Пока у нас по ящику показывают Малахова и другие информационные всякие передачи, не будет население ничего надевать.

Я.ШИРОКОВ — Мы сейчас прервемся на несколько минут. Напомню, что у нас в гостях — Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Не переключайтесь, особенно в YouTube.

НОВОСТИ

Я.ШИРОКОВ — Яков Широков, Инесса Землер в студии. Наш гость сегодня — Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров Альфа-банка. Еще раз добрый день!

И.ЗЕМЛЕР — Еще раз добрый день. И вот к нам посыпались «молнии» со ссылкой на аналитиков Центробанка, что инфляция до конца года достигнет 4% под действием разовых устойчивых факторов; среднесрочные риски отклонения инфляции вверх от цели по-прежнему преобладают. Ну, а рост ВВП — прогноз по этому показателю понижен до 1,6–1,7%.

Что не получается у нашего правительства в установленных вот этих показателях, и почему их никак не могут достичь?

О.СЫСУЕВ — Экономика не растет.

И.ЗЕМЛЕР — Извините, а когда они устанавливали эти показатели, они не знали, что у нас экономика не растет?

О.СЫСУЕВ — Ну, устанавливали показатели экономисты с финансистами, а решения основные принимают политики, поэтому тут такое расхождение. И в основном проблемы, как я говорил, на общественно-политическом уровне. В нашем случае рост на 1,6% означает серьезнейшее ускорение отставания от остального развитого мира. Скорость измерений такова и скорость внедрения инноваций такова, что просто мы очень быстро отстаем от остального мира, если не брать во внимание уже Китай, потому что там рост экономики гораздо больший, мне кажется, он в районе 5%, может быть, больше.

И.ЗЕМЛЕР — А мы всё боремся с бедностью.

О.СЫСУЕВ — То, что традиционно для европейских развитых стран считается нормальным ростом — это в районе 2–2,5%, если взять, — это колоссальное, просто катастрофическое отставание.

И.ЗЕМЛЕР — К чему это может привести?

О.СЫСУЕВ — Это уже приводит к тому, что наша страна не может претендовать на передовые позиции, как бы мы не говорили о величии нашего государства, как бы не утешали нас наши други и недруги, что «да, Россия — великая держава». А эта великая держава отстает, катастрофическими темпами отстает.

Я.ШИРОКОВ — Призрак «Верхней Вольты с ракетами», получается, над нами нависает?

О.СЫСУЕВ — Не до такой степени, но, в принципе, это колоссальная проблема. И пока ее удается купировать за счет, в том числе, действий такого, пропагандистского и политического свойства внутри страны, в том числе, и созданием общественно-политических схем, как известно. Вот у нас регулируемая партийная система, регулируемая общественная жизнь. Масса, казалось бы, демократических, общественных институтов, которые в целом являются ничем иным, как камуфляжем управляемой демократии. И пока мы это не перестроим, ожидать какого-то движения вперед не приходиться.

Недавно говорил с очень важными людьми по Сколково. И они мне сказали, что у них там MBA, в котором они обучают, — все практически уезжают из страны, элита, так сказать, молодая.

И.ЗЕМЛЕР — Послушайте, ну, если в Советском Союзе экономика вполне себе держалась и даже процветала на ВПК, то почему в России она…?

О.СЫСУЕВ — Как процветала? Ну, что такое «процветала экономика», когда я в городе Куйбышеве, так сказать, извиняюсь, семья военнослужащего, подполковника и главного инженера, правда, не очень большого комбината, — мы испытывали проблемы с самым необходимым питанием? Как это экономика у вас процветала к чертовой матери?! Вы что, считаете, что экономика — это запускать космические корабли, что ли? Я так не считаю.

Я считаю, экономика — это когда среднестатистический человек живет хорошо и ни в чем не нуждается и когда он может себя реализовать, и когда он может себя чувствовать свободным — вот это хорошая экономика.

И.ЗЕМЛЕР — Ага. Вот и сейчас, если взять нынешний ВПК, там даже, извините, уходят месяцы на то, чтобы выяснить, кто просверлил дырку в космическом корабле.

О.СЫСУЕВ — Это нормально. Какая страна — такой ВПК. И не удается, к сожалению, а, может быть, к счастью, еще здесь надувать щеки. И тоже, в общем, благодаря каким-то либеральным действия, в общем, исполнительных властей, этот процесс как-то… все-таки удалось реструктурировать оборонную отрасль каким-то образом и так далее.

Но, безусловно, качество продукции, которым мы раньше гордились, оно снижается, потому что испытываем колоссальную проблему с представителями таких, в общем, когда-то распространенных специальностей: токарь, фрезеровщик, слесарь и так далее. Нет таких специалистов. Людей держат самого преклонного возраста, которые могут еще что-то сделать.

Я.ШИРОКОВ — Как сильно санкции влияют на рост?

О.СЫСУЕВ — Очень сильно.

Я.ШИРОКОВ — Хотя вроде бы они по большей части адресные.

О.СЫСУЕВ — Нет, почему? У нас же есть секторальные санкции также в отношении крупнейших, хотя и физических лиц, но собственников крупнейших российских компаний, холдингов и так далее. Это очень сильно влияет на российскую экономику .

Я.ШИРОКОВ — Перспектива второго пакета…

О.СЫСУЕВ — Никто ничего не знает. Угроза на самом деле реальная, но попытки, как я знаю, многих повлиять или хотя бы узнать, как происходит решение, они ни к чему не приводят. Потому что это демократический, очень дисперсный процесс, где участвует очень много независимых институтов, и, собственно, они являются той системой сдержек и противовесов.

Там нет начальника по фамилии Трамп, который приказал — так оно и будет. Там такого нет. Трамп сам испытывает колоссальные проблемы в связи с тем, что такой институт сдержек и противовесов и такой институт экономики. Посмотрите, какие пародии на него. Да и Борису Николаевичу Ельцину в самые демократические времена от НТВ, от «Кукол» не приходилось такого терпеть, как Трампу приходится терпеть от Алека Болдуина.

Я.ШИРОКОВ — Которого, кстати, сейчас судят за нападение на парковке.

О.СЫСУЕВ — Ну да, нервная профессия, работа у него неравная.

И.ЗЕМЛЕР — Кстати, вы можете представить Трампа рядом с его куклой, как вот Виктор Степанович Черномырдин садился со своей куклой и хохотал?

Я.ШИРОКОВ — С Болдуином?

О.СЫСУЕВ — С Болдуином — нет. Потому что мы знаем болезненную весьма реакцию президента на это. И он пускается в какие-то личные оскорбления, говоря о том, что это неудавшийся актер с неудавшейся карьерой и так далее. Думаю, что нет.

О.Сысуев: Сделать страну и экономику привлекательной для человека, в особенности для человека дела

Просто это говорит о том, какая перспективная и человечная демократия зарождалась в России в то время, когда такой вполне себе партийный, хозяйственный руководитель как Виктор Степанович, он принял всё это и относился к этому весьма и весьма иронично и правильно.

Я.ШИРОКОВ — Насколько велика опасность, что власти, правительству понравится директивно регулировать цены — вот сейчас топливо?..

И.ЗЕМЛЕР — А им еще не понравилось?

Я.ШИРОКОВ — Мне кажется, что пока они еще навскидочку лапкой пробуют аккуратно — отбрасывают назад. Вот насколько опасность уже реальна, что им понравится — на хлеб там, на мясо?

О.СЫСУЕВ — Во-первых, давайте посмотрим, принесет ли это результат. У меня есть сомнения на этот счет.

Я.ШИРОКОВ — Месяца два, по-моему, как действует.

О.СЫСУЕВ — Давайте посмотрим, принесет ли это результат. Во-вторых, такими благими намерениями и действиями точно выложена дорога в ад, потому что это никуда не приведет. Понравится ли? Я знаю людей, которые участвуют в этом процессе наверху. Им это не нравится. Они выполняют социально-политическую задачу. Надо это иметь в виду. Они выполняют для себя несвойственную задачу.

И.ЗЕМЛЕР — В какой части верха? Из бизнес части или правительственной?

О.СЫСУЕВ — Верхняя часть правительства Российской Федерации.

Я.ШИРОКОВ — А социальная задача — какая? Неужели они боятся, что как во Франции случится?

О.СЫСУЕВ — Да, да, да. Боятся. Всё работает на укрепление институтов власти. И это является пунктом номер, один, два, три в повестке дня любого чиновника в Российской Федерации. Вот недавно мы с вами… я не знаю, вы наблюдали интервью весьма интересное Жанночки Немцовой Глеба Павловского, одного из архитекторов управляемой суверенной демократии? Интервью весьма примечательное тем, что там есть такие элементы человеческого раскаяния и покаяния — это удивительно.

И он говорил, что в то время, когда приходил к власти Владимир Владимирович Путин и Глеб Олегович в этом активное участие принимал, то у них главным паролем в их команде, которая разрабатывало всё, было — государство. Не человек, а государство — укрепление государства. «Укрепление государства», - как мантру произносили они.

И.ЗЕМЛЕР — Смотрите, у нас же сейчас власти так активно тренируются на посадках несогласных. Вот страшного человека Льва Пономарева взяли и арестовали. Неужели они еще боятся каких-то протестных движения, если могут арестовать тоже и — «печень по асфальту»?

О.СЫСУЕВ — Это ужас! Я просто говорю о том, что я в связи этим подумал о том, книга Сорокина «День опричника» вышла… была напечатана в 6-м году. Это, получается у нас… 12 лет назад. И тогда казалось, что это антиутопия, и такого никогда и нигде не может быть. Оказывается, что, конечно, не машины с головами животных, но та система, когда органы безопасности управляют не только силовыми структурами, но и судами и многими секторами экономики, она восторжествовала. И, как мне кажется, это чрезвычайно опасно.

И, безусловно, мы понимаем, что гражданский суд, если он независимый, никогда не мог принять бы такого решения самостоятельно — никогда. Он принял его под существенным давлением силовых органов.

Я.ШИРОКОВ — А вот, кстати, вспомнилось: вы же наверняка застали, когда при Андропове запрещали рок-группы, отменяли концерты, разгоняли, хотя бы наблюдали наверняка…

О.СЫСУЕВ — Я сам отменялся и разгонялся.

Я.ШИРОКОВ — Вот сейчас эта волна вам не напоминает — рэперы, различные молодежные коллективы… отменяют концерты, задерживают — не напоминает андроповское время?

О.СЫСУЕВ — Нет, вы знаете, сейчас, мне кажется, хуже.

Я.ШИРОКОВ — Даже так?

О.СЫСУЕВ — Да, сейчас гораздо хуже в этом отношении.

И.ЗЕМЛЕР — Почему?

О.СЫСУЕВ — Потому что тогда была хоть какая-то общественная дискуссия. Обсуждали статьи в газете «Правда» относительно выступлений Юрия Антонова и его поведение в городе Куйбышеве, либо поведение Аллы Пугачева в гостинице «Октябрьская» города Ленинграда.

И.ЗЕМЛЕР — Ну, так и сейчас все обсуждают поведение Аллы Пугачевой…

О.СЫСУЕВ — И Высоцкий выступал в самом большом Дворце спорта в Куйбышеве. Был фестиваль в городе Тбилиси, но это, правда, не при Андропове было, а раньше.

Я.ШИРОКОВ — Да, чуть-чуть, хотя время похожее.

О.СЫСУЕВ — Но, думаю, что сейчас хуже. Почему? Потому что сейчас подобного рода решения принимаются на гораздо более низких уровнях. И вот эти роботы на этих уровнях, они запрограммированы, чтобы защищать величие России и защищать чувство патриотизма, а не только чувство верующих.

И.ЗЕМЛЕР — А вот интересно, сегодня были сообщения со ссылкой на высокопоставленный анонимный источник в Кремле где-то, что в Кремле это гонение на рэперов считают идиотизмом. Вот у тех, кто там, в низовых структурах, как вы говорите, уже автоматически бросается на чуждую культуру, — у них хватит инстинктов остановиться?

О.СЫСУЕВ — Может не хватить. В тот-то и дело, что подобного рода управление государством, когда любыми средствами укрепляется власть, она и порождает приход неконтролируемый во власть особенно на низовых уровнях вот таких мастодонтов. И уже, может быть, и самые просвещенные представители высшей власти, они начинают офигевать от этого.

О.Сысуев: Там нет начальника по фамилии Трамп, который приказал — так оно и будет. Там такого нет

И.ЗЕМЛЕР — А они не видят, что такие мастодонты для них представляют большую опасность, чем уличный оппозиционер?

О.СЫСУЕВ — Они считают, что эти мастодонты полезны для укрепления российской государственной власти.

И.ЗЕМЛЕР — Да, которые ей уже не подчиняются.

О.СЫСУЕВ — И они считают, что это приоритетная задача, и она достойна любых средства.

Я.ШИРОКОВ — Вас как человека, близкого к банковскому делу, между прочим, сильно расстроит исчезновение с улиц табличек с надписью курса валюты? И вообще, как вам такая инициатива полностью их запретить на улице? Чтобы не расстраивать людей.

О.СЫСУЕВ — Я не считаю, что это серьезная какая-то тема. Но эти таблички, мне кажется, все-таки анахронизм такого же свойства, как перетяги. Помните, у нас Москва была полна всякого рода перетягов, неконтролируемой рекламной продукцией, растяжки и так далее? Вот когда они исчезли, стало вроде как свободней дышать и симпатичнее.

Я не думаю, что в этом отношении сильно мешает информация о курсах, но она как-то делает не очень симпатичными наши города. Если будет поменьше, я, например, возрадуюсь.

И.ЗЕМЛЕР — А вот интересно, я поймала себя на мысли, что давно не сталкивалась с необходимостью менять рубли на валюту в обменных пунктах.

О.СЫСУЕВ — В основном, мне кажется, это делают «понаехавшие». Вы уже не «понаехавшая».

И.ЗЕМЛЕР — Нет, я не «понаехавшая».

О.СЫСУЕВ — А я «понаехавший», но давно.

Я.ШИРОКОВ — Сейчас многие карточками расплачиваются.

О.СЫСУЕВ — Да, уже проникновение очень большое.

Я.ШИРОКОВ — А вот, кстати, инициатива «Сбербанка» закрыть перевод денег по номеру телефона на кредитные карты и перевод только по номеру телефона дебетовой карты…

И.ЗЕМЛЕР — И по номеру самой карты, если она кредитная.

О.СЫСУЕВ — Я, на самом деле, услышал ́ту новость перед эфиром, но я не слышал мотивов.

И.ЗЕМЛЕР — Мотив такой — что довольно часто клиенты жалуются: если дебетовая карточка заблокирована, поступают деньги на кредитную, а чтобы их снять, для этого уже нужно платить комиссию – таковы условия обслуживания кредитной карты.

О.СЫСУЕВ — Ну, это что-то очень как-то сложно, хитро. Я думаю, что это не вся правда, о которой говорит «Сбербанк». Я обязуюсь выяснить, разобраться и вам доложить.

И.ЗЕМЛЕР — В «Альфа-банке» таких ограничений еще нет?

О.СЫСУЕВ — По-моему, еще нет. Я считаю, как и многие, что «Сбербанк». — это очень серьезный финансовый институт, и вряд ли они принимают какие-то необдуманные, спорадические действия.

И.ЗЕМЛЕР — Хорошо. Это уже к разговору о том, у кого щи жидкие, а у кого жемчуг мелок.

Росконгресс отменил «Русский дом на форуме» в Давосе. Это что, вообще такое? Как это — отменили «Русский дом» на форуме в Давосе?

О.СЫСУЕВ — Насколько я понимаю, в этом году у нас фактически будет демарш по отношению к Давосскому форуму, поскольку туда не пригласили основных, как правило, участников и спонсоров, а это, в частности, президент банка ВТБ и еще некоторых людей, уже, в общем, были высказаны претензии на этот счет на очень высоком уровне. А, как правило российское участие на крупнейших форумах, включая Олимпийские игры, форумы в Давосе и так далее, сопровождалось весельем таким, знаете…

О.Сысуев: Я думаю, что это не вся правда, о которой говорит «Сбербанк»

Я.ШИРОКОВ — С икрой.

О.СЫСУЕВ — С икрой, да, с кубанским народным хором. Я, не скрою, принимал участие в подобного рода мероприятиях и даже наблюдал, будучи первым замом главы администрации, ездил в составе делегации вместе с Евгением Максимовичем Примаковым и на одном из мероприятий этого самого дома, Евгений Максимович заставил выйти на сцену всю делегацию, кроме меня, потому что работал в администрации и, так сказать, решил посидеть — и вся делегация российская пела задорно песню «Катюшка».

И.ЗЕМЛЕР — Но их за это хоть покормили там?

О.СЫСУЕВ — И, как правило, эти дома обслуживаются какими-то людьми известными российскими. Куснирович Миша часто содержит это всё. Аркадий Новиков когда-то принимал участие в обслуживании этих домов. Там принимали участие наши спортсмены, фигуристки и фигуристы. В общем, всё так весело и хорошо, как мы умеем!

И.ЗЕМЛЕР — На этой ноте мы прощаемся с Олегом Сысуевым, бывшим вице-премьер правительства РФ…

О.СЫСУЕВ — И передаем вам привет!

И.ЗЕМЛЕР — Да и передаем вам привет. Яков Широков, Инесса Землер вернутся в эту студию.