Ева Меркачева - Персонально ваш - 2018-12-05

А.Соломин

У нас недавно большое событие произошло: 250 тысяч подписчиков преодолели. Сегодня по этому случаю Алексей Венедиктов ответит на ваши самые острые вопросы, и связанные с радио и не связанные с радио, и главное — острые вопросы аудитории чата YouTube-канала «Эхо Москвы». Поэтому обязательно присоединяйтесь. В 6 часов будет прямой эфир. Автор лучшего вопроса, самого острого и необычного даже получит приз от Алексея Венедиктова.

А.Нарышкин

А.Соломин

Е.МЕРКАЧЕВА — Зачем? Наверное, больше полномочий все-таки. Я считаю, что когда мы отправляем запросы просто как журналисты, их можно игнорировать. Но когда в то же следственное управление приходит запрос от члена СПЧ, - игнорируя его, он, по сути, получается, игнорирует президента, поскольку мы сейчас глаза и уши его во всем, что касается прав. Ведь каждого из нас утвердил своим указом президент.

А.Нарышкин

Е.МЕРКАЧЕВА — Не то чтобы ужас. Позволить нам как бы заставить их работать. Сейчас они, к сожалению, с трудом, в принципе реагируют на какие-то наши обращения.

Что касается журналистских запросов, мне кажется, мы подошли к какому-то периоду катастрофы. Вот истинно говорю вам, потому что часто в своих работах, в своих расследованиях я пишу: «Прошу считать этот официальным обращением в Генпрокуратуру (Следственный комитет, ФСБ)» — никто не отвечает. Это просто потрясающе!

А.НАРЫШКИН — Смотрите, как я понимаю, у членов СПЧ две функции. Первая — это то, о чем вы говорите: тыкать в чиновников, чтобы они какую-то информация давали, объясняли ту или иную ситуацию.

Вторая функция — доносить какую-то информация до президента. Вы уверены, что в СПЧ у вас лично будет возможность на каких-то заседаниях, которые не так часто проходят, какие-то события до президента доносить?

Е.МЕРКАЧЕВА — Я думаю, да, потому что прошлый опыт таких заседаний показывает, что это возможно. И очень часто президент был поражен тем, что ему говорили члены СПЧ. Он не знал о тех нарушениях, которые систематически происходят в нашей стране.

Поэтому в этом смысле, конечно, полномочия есть. Самое главное — мы можем выезжать, по сути, в любую точку страны, что бы это ни было, и нам должны открывать двери и показывать. Потому что иногда бывают жалобы настолько страшные, настолько сомнительные, что не знаешь, где правда, где ложь. И вот как раз возможность попасть на место — члены СПЧ обладают такой возможностью — и там разобраться уже и дальше вынести какое-то свое решение.

Е.Меркачева: Очень часто президент был поражен тем, что ему говорили члены СПЧ

Плюс члены СПЧ, кстати, разрабатывают законопроекты, которые улучшают права граждан. И вот буквально перед тем, как к вам приехать, нам всем разослали очередной такой законопроект. Я его прочитала и дала свой отзыв. Он просто потрясающий…

А.НАРЫШКИН — О чем, если не секрет?

Е.МЕРКАЧЕВА — Он о делах по экстремизму. Я считаю, что если его примут в том варианте, в котором его разработали члены СПЧ, то огромное количество фейковых дел просто невозможно будет даже довести до суда.

А.НАРЫШКИН — 11 сентября, насколько я понимаю, первое заседание должно состояться, если я правильно понимаю.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да.

А.НАРЫШКИН — Если вам предоставят возможность выступить, вы с чем готовы обратиться к президенту и к собравшимся.

Е.МЕРКАЧЕВА — Вы знаете, если бы мне предоставили возможность такую, я бы, наверное, сказала, что надо все-таки переставать закручивать гайки. Потому что у нас как получается: вот силовики одной рукой у нас силовики закручивают, а другой рукой с помощью правозащитников их как бы раскручивают. Так вот я считаю, что, в принципе, не нужно, наверное, жестить нигде, потому что тем самым, получается, мы не доверяем нашим гражданам. И огромное количество законов, которые всё принимаются и принимаются…

А.СОЛОМИН — Знаете, в чем проблема? Так и президент говорит: «Перестаньте закручивать гайки, давайте их раскручивайте». А на деле ничего не делается. СПЧ же не сегодня придумали и не сегодня он начал работать. И новых полномочий у членов СПЧ нет.

А.НАРЫШКИН — Мы с Соломиным сейчас вас будем отговаривать и убеждать, что всё это бессмысленно.

Е.МЕРКАЧЕВА — Во-первых, уже поздно в любом случае. Во-вторых, нужно всегда пробовать. И всегда, когда появляются какие-то новые инструменты, механизмы, нужно их использовать. Здесь никаких сомнений быть не может. А уж там, знаете, из серии «Дорогу осилит идущий».Стучитесь — и вам откроют.

А.СОЛОМИН — Я правильно понимаю, что члены СПЧ разбирают себе сферы деятельности — те сферы, которые они будут курировать.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да.

А.СОЛОМИН — За вами — это Общественное наблюдение за ФСИН.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, я думаю, не просто за ФСИН, а, в принципе, за местами, в который принудительно содержатся наши граждане. Это огромное количество спецприемников, куда повезли Льва Пономарева, к сожалению. Честно говоря, для меня эта новость была просто шокирующей, потому что много чего ожидала, но чтобы такого уважаемого правозащитники, даже если он где-то там не поступал так, как требуют все особенности и детали закона, но, тем не менее, хотя бы из уважения к тому, что он сделал...

Дальше. Члены СПЧ, они, в принципе, как мне кажется, имеют такой статус, который все-таки позволяет уважительно относиться к тем решениям и тем высказываниям, которые из уст выходят. Это важно, потому что кто, если не мы? И всегда должны быть люди, должны быть альтернативные точки зрения, взвешенные, конечно же, которые могли кого-то остановить. Мне очень хочется, чтобы останавливали силовиков.

Что касается меня, я просто очень много провожу журналистских расследований, поэтому, я думаю, что в СПЧ я была бы полезна с этой точки зрения. Часто истории, которые попадают туда, они требуют такого расследования. Хорошо, что там есть у нас масса экспертов в юриспруденции, очень много адвокатов. То есть теперь Генри Резник, чему я просто несказанно рада, потому что, на мой взгляд, в некоторых дела лучше, чем он, в принципе, никто не может разобраться. Я считаю, что его вклад как адвоката в правозащиту очень велик.

А.СОЛОМИН — И у него очень громкий голос и в буквально смысл и фигурально выражаясь.

Е.МЕРКАЧЕВА — Ну, фигурально — я бы не сказала. Я считаю, что по некоторым громкий делам его негромкий, как вы говорите голос…

Е.Меркачева: Не нужно, наверное, жестить нигде, потому что тем самым, получается, мы не доверяем нашим гражданам

А.СОЛОМИН — Громкий, я говорю. Что он заметный человек.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, очень заметный. Я думаю, что это потому, что он очень взвешенный. И, действительно, он выверяет каждое слово, и если уж оно звучит — как будто гвоздем приколачивает всех эти чиновников или руководителей, которых он критикует. И самое главное, я считаю, что в некоторых делах последнего времени, которые для нас были тоже таким шоком, он сыграл не последнюю роль, когда эти дела потом закрывались и людей освобождали из СИЗО.

А.СОЛОМИН — Кто вам предложил войти в состав Совета по правам человека?

Е.МЕРКАЧЕВА — Председатель Совета Михаил Федотов.

А.СОЛОМИН — Никакие другие люди к вам не обращались, сами вы инициативу не высказывали.

Е.МЕРКАЧЕВА — Я всегда была готова повышать свой статус как раз в качестве правозащитника. Потому что члены ОНК, во-первых, имеют ограниченные полномочия. Мы можем действовать только в пределах своего региона. Соответственно, когда нам поступают жалобы даже не тюремную систему или на то, что в полицейскому участке кого-то избили, но произошло это, скажем, в Оренбургской области или во Владимире, где угодно, — я ничего не могу сделать, потому что меня туда, во-первых, не пустят, во-вторых, на мои вопросы не будут отвечать, потому что, какие полномочия я имею? Я не участник процесса. Я не являюсь ни прокурором надзирающим, ни кем-то еще. И вот в данном случае как раз СПЧ помогает охватывать всю страну.

А.НАРЫШКИН — Правозащитница, ваша коллега Зоя Светова, журналист напоминает, что Елена Масюк не включена в новый состава совета. Статьи Масюк в «Новой газете» о пытках в колониях и коррупции в системе ФСИН очень не нравится власти. «И почему Елену не включили в новый состав СПЧ, нетрудно догадаться, - пишет Зоя Светова, - в новом составе СПЧ много людей, которых я уважаю. Но я считаю, что сегодня бессмысленно, а главное вредно оставаться советниками Путина»

Е.МЕРКАЧЕВА — Вы знаете, мне кажется, что очень важно, что в новый состав СПЧ вошло очень много творческих людей: это режиссеры, это журналисты. Дело в том, что иногда, наверное, от нас не нужно каких-то конкретных действий, а достаточно того, что у нас есть оружие — слово. И мы имеем возможность с помощью творчества так подать проблему… чужую боль, во-первых, воспринять самим, и потом донести ее и до общества, и до президента, и до силовиков, чтобы остановить этот маховик, эти жернова, которые переламывают судьбы.

И я очень надеюсь, что, допустим, мы уберем все запросы, уберем то, что мы можем президенту раз в год что-то сказать — просто наши высказывания с помощью тех доступных нам средств творческих, которые у нас есть — у режиссера, может быть, это картины какие-нибудь, мультфильмы, я могу статьи писать, кто-то стихи, кто-то будет рисовать картины, может быть, в защиту людей — всё это вместе будет способствовать тому, что жить будет хотя бы чуточки легче.

А.СОЛОМИН — Вы общались с Путиным до этого?

Е.МЕРКАЧЕВА — Нет, никогда.

А.СОЛОМИН — А у вас какое отношение… Путина, с вашей точки зрения, можно в чем-то убедить? Вот вы говорите, что многие ему открывали вещи, которые не знал. Вы, действительно, думаете, что он об этих вещах ничего не знает?

Е.МЕРКАЧЕВА — Я думаю, что можно убедить. Другое дело, что любую историю можно представить в разном свете. И, к сожалению, бывает так, что правозащитники ему рассказывают о каком-то деле и говорят, что история вот такая.

Е.Меркачева: Очень важно, что в новый состав СПЧ вошло очень много творческих людей

А потом, после того, как они уходят, эту же историю силовики преподносят совершенно в другом свете. И они оперируют к каким-то вещам, как государственная безопасность, что-то еще. И я представляю, как перед президентом стоит выбор, кому поверить: тем же правозащитником, которых те же силовики могут самих выставить в неприглядном виде и сказать, что все они западные гранты, например, существуют или у них какое-то мышление не пророссийское, сказать можно что угодно про кого угодно. И вот как раз перед ним стоит выбор, кому поверить и как себя вести.

Мне кажется, он часто принимает достаточно неожиданные решения, взвешенные решения. Бывает, что те же самые силовики не ожидают от него каких-то ходов.

А.СОЛОМИН — Вот законопроект об экстремизме. Некоторое время назад из Кремля же пришел текст, который смягчал 282-ю статью лишь в части первого нарушения — вот статья за репост — и только с повторным нарушением наступала его криминализация. Это не то, что предлагал Совет по правам человека, это не то, что предлагали его члены. Это некий условный компромисс, который и компромиссом-то, на самом деле, сложно называть.

Нет у вас ощущения, что вы будете некоторого рода витриной и как бы свидетельством того, что в России гражданское общество слушают, но не слышат, в итоге будут принимать все равно свое решение с некоторыми нюансами, которые вводились в Совете по правам человека?

Е.МЕРКАЧЕВА — Даже если вы совершенно правы, все равно у каждого из нас есть возможность хоть в каких-то историях помочь людям. Это будет здорово. Даже если каждый человек Совета по правам человека в течение года поможет 2–3 семьям или остановит две-три незаконные свалки, сделает хотя бы что-то, уже будем считать, что его миссия выполнима.

А.СОЛОМИН — Но вы не беспокоитесь, что вас начнут клевать, что вы работаете…

А.НАРЫШКИН — Сотрудничаете. Не работаете на власть, но сотрудничаете с властью и соглашаетесь играть по ее правилам.

Е.МЕРКАЧЕВА — Во-первых, нет никаких соглашений, которые были бы даже прописаны, начнем с того. Мы совершенно свободные люди и нас совершенно ни к чему не принуждают. И, более того, я уверена, что этого не произойдет. Никто никогда не согласовывает решение конкретного члена Совета по правам человека с администрацией президента или с чем-то еще. Мы абсолютно независимы — это раз.

И, наверное, вы знаете истории, код члены СПЧ выступали категорически против каких-то действий власти. И, более того, некоторые из них попали в новый состав. Приведу пример Павла Чикова, который критиковал так, как только возможно, на мой взгляд. Он и в Фейсбуке писал, в том числе, позволял себе, может быть, даже не совсем корректные высказывания…

А.НАРЫШКИН — Кстати, блог Павла Чикова на эту тему можно на сайте «Эхо Москвы» почитать. Там он как раз объясняет, по каким параметрам, пунктам он критиковал и сам тоже, насколько я понимаю, удивился, что он остался.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да-да, он остался, и это тоже пример того, что власть может быть лояльна. Мне кажется, они заинтересованы в нас хотя бы потому, что замыливается глаз, иногда теряется чувство реальности. Абсолютно оно теряется. Всегда должны быть люди со стороны, которые укажут и скажут: «Смотрите, происходят какие-то абсурдные совершенно вещи. Давайте остановимся. Иначе погрязнем в неправде, в крови, в чем угодно».

А.СОЛОМИН — Давайте к другим темам перейдем. Если у наших слушателей есть вопросы, обязательно задавайте: +7 985 970 45 45. В чате в YouTube, на канале «Эхо Москвы», где идет прямая трансляция тоже можно это делать.

Украинские моряки. Члены ОНК, я знаю, навещали их. Есть ли у вас информация? Вы сами не ходили.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да. Вы знаете, просто так получилось, я считаю, что очень хорошо, что целый десант наших правозащитников бросился в «Лефортово», где они содержатся, и в «Матросскую тишину», где непосредственно раненные сейчас находятся. И по тогам всех этих посещений, я могу сказать, что все констатируют: с ними всё порядке, они бодры, веселы, ни на что не жалуются и условиями содержания довольны. Я полагаю, что даже, может быть, они не ожидали, что с ними поступят достаточно… что они окажутся в комфортных таких условиях.

Е.Меркачева: Члены ОНК, которые их посетили, говорят, что моряки ничего не боятся, чувствуют себя достаточно бодро

А.СОЛОМИН — А что такое «довольны условиями содержания»?

Е.МЕРКАЧЕВА — Ну, когда у них спрашивают, есть ли у них жалобы на что-то, например, на питание…

А.СОЛОМИН — То есть это отсутствие жалоб, а не присутствие удовольствия.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, я думаю, мало, в принципе, удовольствия, когда тебя задержали и поместили куда-то, в похожее место как «Лефортово». А, с другой стороны, у нас есть те, которые лечатся, и они тоже считают, что здорово, что им, в принципе, оказывают медицинскую помощь.

А.СОЛОМИН — А что за ранения у них, напомните, пожалуйста?

Е.МЕРКАЧЕВА — Не могу сказать точно, потому что, это, во-первых, медицинская тайна.

А.СОЛОМИН — Но они не опубличивают это.

Е.МЕРКАЧЕВА — Они не то чтобы не хотят, я так понимаю, но они, по крайней мере, не давали никому из членов ОНК ознакомиться с медицинскими документами.

А.СОЛОМИН — А тяжесть ранений известна?

Е.МЕРКАЧЕВА — Как говорят медики, нет ничего такого, что представляло бы серьезные опасения, поэтому полагают, что он очень скоро пойдут на поправку, то есть они уже идут на поправку.

А.НАРЫШКИН — Они в одной камере сидят или в разных?

Е.МЕРКАЧЕВА — Обязательно в разных.

А.НАРЫШКИН — Потому что по одному делу.

Е.МЕРКАЧЕВА — Конечно, это одно из условий. Более того, они еще на карантине, а карантин предполагает изолированное содержание, потому что предполагает, что могут быть какие-то заболевания, что-то еще. Потом их переведут в камеры обычные, где у них будут сокамерники. Я так полагаю, что это могут быть какие-то люди, которые подозреваются по статьям госизмена, шпионаж, терроризм.

А.СОЛОМИН — Таких достаточно много сейчас, насколько говорил сегодня Иван Павлов. В три раза увеличилось количество сидящих по этим статьям.

А.НАРЫШКИН — Это правда. Какие-то возможны межнациональные «терки»?

Е.МЕРКАЧЕВА — Конфликты?

А.НАРЫШКИН — Да.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да конечно, возможны. Всё зависит от того, какие персонажи оказываются там. Сложно сказать, по характеру какие они. Если, например, такого посадят с кем-нибудь, кто придерживается каких-нибудь взглядов… Есть и такие люди, которые очень верят нашей власти, очень доверяют и считают, что Украина во всем вообще во всем виновата…

А.НАРЫШКИН — Бандеровцы.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да. Вдруг они окажутся вместе. Я не исключаю, что они начнут между собой не просто ругаться, но рукоприкладством заниматься.

А.НАРЫШКИН — А следователи работают с украинскими военнослужащими?

Е.МЕРКАЧЕВА — Они обязаны это делать.

А.НАРЫШКИН — А вы не спрашивали?

Е.МЕРКАЧЕВА — К сожалению, нет. Они, собственно, такую информацию нам не предоставляют. Сейчас очень строго с делами, которые по этим статьям. И считается, если нам просто заключенный начинает просто говорить, что вчера к нему приходил следователь, то это уже составляет некую тайну, и могут разговор прервать, наше общение с ними. Тут, что скажешь? С ними сложно спорить, потому что они не принимают никакие наши аргументы.

А.СОЛОМИН — Но они же не по госизмене сами-то проходят.

Е.МЕРКАЧЕВА — Получается, нет, но вот находятся они сейчас как раз в том изоляторе, где большинство людей, обвиняемые в этих статьях.

А.СОЛОМИН — Сейчас. А перспектива попасть туда же, к этим заключенным, которые сидят по госизмене?

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, я думаю, да. Потому что эти статьи, что называется, бьются между собой. Мне кажется, это логично.

А.СОЛОМИН — Я к тому, что статьи по госизмене обычно всегда проходят дальше при рассмотрении в очень закрытом режиме. И члены ОНК, насколько я знаю, там ограничения другие, более интересные и в судах потом, как правило, закрытых. Здесь пока никаких ограничений нет.

Е.Меркачева: Я вообще за обмены. Не только по политическим мотивам стоит меняться, но и по самым разным другим

Е.МЕРКАЧЕВА — Ну, ограничений нет в каком смысле. Всё, что касается, дальнейшего, меры пресечения всего прочего, я думаю, это будет происходить за закрытыми дверями, туда не пустят никого. Что касается ограничений, связанных с тем, чтобы узнать, в каком они состоянии, как они себя чувствуют, их нет.

А.СОЛОМИН — А сами они не высказывали опасения или боязни переводится в камеры с другими?..

Е.МЕРКАЧЕВА — Нет, вы знаете, все члены ОНК, которые их посетили, в один голос говорят, что моряки, собственно, ничего не боятся, чувствуют себя достаточно бодро, и, собственно, считают, что вот сейчас они в таком положении.

А.НАРЫШКИН — В программе «Персонально ваш» сегодня Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского Комсомольца» и член Президентского совета по правам человека. Мы вернемся в студию. Не забывайте, что идет прямая трансляция на канале в YouTube «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А.СОЛОМИН — Еще раз здравствуйте! Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Вы можете нас не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube.

Мы начали говорить про украинских моряков, которые сейчас находятся в «Лефортово» и в «Матросской тишине» в зависимости от состояния здоровья, насколько я понимаю. Раненые находятся в «Матросской тишине», потому что там есть больница.

Сегодня пресс-секретарь президента Дмитрий Песков не исключил, что возможен обмен этих моряков. Россия наверняка рассмотрит конкретные предложения по обмену украинских моряков, задержанных в Керченском проливе. Но будет ли ответ, неизвестно. Об этом сказал представитель президента. Как вы относитесь к этой идее? Считаете ли правильным, поскорее политически этот обмен начать?

Е.МЕРКАЧЕВА — Я вообще за обмены. И, более того, я считаю, что не только по политическим мотивам стоит меняться, но и по самым разным другим.

У нас есть огромное количество заключенных, которые получили сроки здесь, в России. Мечтают, чтобы их отправили в Узбекистан родной отбывать наказание, на Кубу, где угодно. У нас очень много иностранцев. И поверьте, они все считают, что лучше быть не в нашей колонии, а там, у себя, даже если там априори условия хуже. Объясню почему. Во-первых, потому что родственники ближе. Они всегда имеют доступ туда. Плюс переписка, она не осложняется.

Вот сейчас в московских изоляторах мы пытаемся только внедрить систему, когда станут с помощью Гугл-переводчика или Яндекс-переводчика переводить письма, что не было штатной единицы, человека, который бы был не просто цензором, а еще и переводил. И, соответственно, у иностранцев письма просто не принимали. Была потеряна связь. Мы находили некоторых…в том числе, у нас еще остаются до сих пор болельщики, задержанные во время чемпионата мира по футболу.

А.СОЛОМИН — Да?

Е.МЕРКАЧЕВА — Да-да-да.

А.НАРЫШКИН — Это наши или иностранцы?

Е.МЕРКАЧЕВА — Иностранцы, да. Некоторые из них получили сроки, небольшие совершенно. В основном это всё кража. Они признают свою вину: украл сумку, кошелек. Они получили небольшие сроки, но они сейчас пытаются в апелляции это оспорить в том плане, что хотят меньший срок. Они считают, что у них на родине они за кражу сумочки или за то, что они у кого-то телефон взяли, получили бы гораздо меньше, чем здесь.

А.НАРЫШКИН — А сроки административные или их по этапу куда-то отправят?

Е.МЕРКАЧЕВА — Их собираются отправить по этапу, потому что они получили реальные решения свободы.

А.НАРЫШКИН — Уголовка в смысле.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, уголовка. У каждого разный срок, но обычно это год или два года. Небольшие сроки, но для них это катастрофично. И они всё это время, пока сейчас апелляция, лишены возможности общаться с родственниками, потому что не была переписка налажена, не принимали просто письма.

А сейчас в Бутырке первой стартует эта наша идея, новация. Мы надеемся, что хотя бы в таком режиме. Пусть это будет очень корявый перевод, но, по крайней мере, цензор мог прочитать, понять, в чем суть и отправить эти письма. И могли точно так же родственники присылать.

А когда бы мы их взяли бы просто и подарили тем странам, простите за такое выражение…

А.СОЛОМИН — А это не нивелирует систему права? Все-таки если есть преступление — должно быть наказание.

Е.МЕРКАЧЕВА — Я с вами абсолютно согласна. Но смотрите, во-первых, даже содержать того же кубинца, который получил у нас за кражу сумки, которую, кстати, вернули, его содержать в нашей тюрьме очень дорого. Если посчитать.

А.СОЛОМИН — Дороже, чем нашего?

Е.МЕРКАЧЕВА — Не дороже, чем нашего. Вообще, в принципе, нагрузка большая, финансовое брея. Одно дело, когда мы наших граждан как бы учим, тем, что мы их наказываем, а иностранцев зачем?

А.СОЛОМИН — Россия — щедрая душа. И на иностранцев хватит. Перчаток всем НРЗБ

Е.МЕРКАЧЕВА — Есть прекрасный способ наказать такого человека: просто лишить его навсегда права въезда в страну. И все иностранцы будут знать, что если что-то совершил на территории России, ты больше туда не попадаешь.

А.СОЛОМИН — То есть если не связано с преступлением против личности.

Е.Меркачева: Это очень странная история, когда учителя расписываются в своем бессилии и поступают таким образом

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, конечно. Если речь идет о преступлении против личности, это совсем другая история, потому что здесь есть потерпевшие конкретно, которые не то чтобы жаждут мести, но они хотя бы хотят видеть и знать, что тот человек, который с ними так поступил или с их близким, что он находится у нас в «Полярной сове» или где-то еще и ему тяжело приходится. Это важный аспект.

А.СОЛОМИН — Это все-таки большая разница: это заключенные, которые задержаны за конкретные проделки, преступления, нарушения, и они даже признают свою вину — здесь же мы понимаем, что это не…

Е.МЕРКАЧЕВА — Это политическая история, военная история.

А.СОЛОМИН — Хорошо, это уголовная история только с российской точки зрения, с точки зрения российского государства.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, но Государство российское совершенно уверено, что они диверсанты, они нарушили целостность нашей границы, и будут судить моряков, я так полагаю, исключительно, исходя из этих принципов основополагающих и нашего закона.

Что касается обмена, на мой взгляд, он не просто не исключен, а он нужен, потому что огромное количество наших граждан находятся на территории других государств. Почему бы не обменять? Я считаю, что можно было бы выменять Марию Бутину. Зачем ей там маяться в Америке? Может быть, Америка согласилась бы как-то Бутину на одного моряка.

Уж я не знаю, как должны дипломаты договориться, но в любом случае, я полагаю, что держать наших граждан за границей, а нам, со своей стороны, держать иностранцев нет никакой выгоды, если это не какая-то особая история, когда мы понимаем, что есть другие рычаги, либо же расследуется преступление, которое без нахождения этих людей на нашей территории не дойдет до своего логического завершения.

А.СОЛОМИН — На Украине тоже есть наши моряки, задержанные. Просто не создает ли это такую практику заложничества? Знаете, попадается специально или не специально представитель одной стороны – другая сторона должна каким-то образом взять сторонников себе. Не портит ли это общую картину?

Е.МЕРКАЧЕВА — Если говорить про отношения наши с Украиной, в принципе, картина настолько испорчена, что ее вряд ли что-то может ухудшить. А что касается обмена, я считаю, что все наши граждане, которые были задержаны на Украине, должны вернуться все-таки к нам, и пусть это произойдет путем обмена. Точно так же мы легко отдадим их граждан. И это будет, наверное, лучший способ, во-первых, потому что все равно за каждым таким арестованным стоит семья, есть куча близких, куча родных, которые тревожатся, волнуются. И, мне кажется, только успокоим этих людей.

А.СОЛОМИН — Сложно объяснить. Вот смотрите. Допустим, мы говорим украинцам: «Украинцы, отпустите, пожалуйста, наших граждан сюда, в Россию. У них семьи». Они говорят: «Ребята, а эти граждане ваши, которых мы задерживаем, обвиняются в военных преступлениях, в убийствах. Они покушались на жизнь украинцев, в которых семьи. Как же мы можем это сделать?» Уже давно же договаривались об обмене всех на всех, и это не выполняется.

Е.МЕРКАЧЕВА — Всегда нужно идти вперед. Я считаю, что нужно рассматривать как бы в прогрессии этот обмен. Кстати, я считаю, что Надежду Савченко можно было отпустить гораздо раньше, обменяв ее еще тогда. Ведь сморите, как только она покинула территорию нашей страны, наше московское СИЗО, информационный повод во многом исчез, и она перестала быть интересной тем же украинцам.

И в итоге та же история обрела такой, я бы сказала, курьезный поворот, когда ее задержали на Украине, поместили в СИЗО украинские власти, она вспоминала те дни, которые провела в «Матросской тишине» не что с теплотой, но она, по крайней мере, сравнивала и говорила, что «там было в СИЗО гораздо лучше».

А.СОЛОМИН — О’кей, опять же делаем скидку на то, что Надежда Савченко сейчас тоже политическая фигура, и публичное заявление ее тоже относится к политической борьбе во многом, не знаю уж, в какой степени. Будете вы, обращаясь к президенту, поднимать этот вопрос? Более того, что он теперь как-то с вами тоже связан.

Е.МЕРКАЧЕВА — Я этот вопрос вряд ли буду поднимать, потому что, во-первых, есть эксперты по этой теме. Я считаю, что нужно, чтобы люди занимались своим делом.

Если я эксперт в условиях содержания, я могу, ссылаясь на нормы закона, ссылаясь на мировую практику, сказать, что должно быть так и никак иначе, что человек должен столько-то раз в день есть такие-то продукты за решеткой, то в данном вопросе я не эксперт.

Я думаю, что тут должны быть наши правозащитники, которые имеют опыт, может быть, даже дипломатической работы. Среди них есть, кстати, ученые у нас там, в совете: есть зам кафедры МГУ, есть, действительно, люди, которые могут подойти с научной точки зрения к этому процессу, и, может быть, представить такой план обмена, который бы всех устроил, вот прямо проработать и продумать его.

А.НАРЫШКИН — Ева Меркачева у нас в эфире. Про школы вас хотим спросить. Много ведь историй в связи с тем, что учителя конфликтуют с учениками. И вот в Гатчинком лицее скандал большой. Грозят молодому человеку 13-летнему даже уголовкой, потому что он создал ВКонтакте паблик, где публиковал мемные картинки на педагогов. Педагоги обижаются. Но ведь всегда же такое было. Рисовали какие-то карикатуры…

А.СОЛОМИН — Не просто обижаются — пишут заявления в прокуратуру. То есть не бьют, конечно, что уже хорошо, но реагируют очень остро.

А.НАРЫШКИН — Вы с кем как мама?

А.СОЛОМИН — «Я же мать…».

Е.МЕРКАЧЕВА — Я с детьми. Объясню, почему. Потому что то, что они обращаются в прокуратуру, они как бы ставят себя с ними на равных, как будто разговаривают со взрослым человеком. Они абсолютно, по сути, отвергают свой статус воспитателя, педагога, который, конечно же, не может подать в суд на человека, который у него находится на попечении. И это очень странная история, когда учителя расписываются в своем бессилии и поступают таким образом.

А.НАРЫШКИН — Как надо?

Е.Меркачева: Точно вам скажу, не надо сажать детей. Вот это будет самый неверный ход, который только можно придумать

Е.МЕРКАЧЕВА — Как надо? Слушайте, конечно же, в каждой школе и 20 и 30 лет назад всё это существовало. Я прекрасно помню, когда я училась, у нас на партах даже были нарисованы карикатуры на педагогов.

А.НАРЫШКИН — Вы сами рисовали?

Е.МЕРКАЧЕВА — Я — нет. Но они были нарисованы. Я иногда смотрела. Мне кое что нравилось, честно скажу.

А.НАРЫШКИН — Ставили лайк.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, я ставила виртуальный некий лайк. Более того, у нас у педагогов некоторых были клички, достаточно неприятные. Но это всё было, никуда не деться. И задача как раз учителя — сделать так, чтобы все-таки ученики если не испытывали такое прямо восхищение перед ним, то уважение, чтобы избавиться от этой практики, но уж ни в коем случае не бежать сразу в суд.

А.НАРЫШКИН — Вас взывают, например, на родительское собрание, там же присутствует директор, и говорят: «Ваш сын это нарисовал. Все ржут над педагогом. Поговорите с ним, повлияйте». Как вы будете объяснять, что нельзя, когда весь интернет у тебя делает мемы, - как вы будете объяснять, что нельзя над педагогом вот так глумиться?

Е.МЕРКАЧЕВА — Вот знаете, надо как-то объяснять. Вы мне сейчас прямо такую задачу поставили. Я сразу начинаю думать. Это, действительно, абсолютно реальная история, она может произойти с каждый. Получается, что новый век, новые технологии нам выворот новый дают. Потому что раньше вот не было сети ВКонтакте, не было возможности в паблик что-то выложить, сейчас это есть.

Понятно, что скоро ролики какие-нибудь интересные в YouTube будут. Были уже прецеденты, когда некоторые ученики включали свои камеры и в прямом эфире транслировали то, что на уроках. Некоторые педагоги были категорически против этого, хотя у нас вроде бы воспитательный и образовательный процессы не закрытые, в отличие от дел уголовных по шпионажу и по каким-то другим. Но, тем не менее, педагогам это не нравилось, потому что они считали, что это отвлекает, во-первых.

И, во-вторых, понимаете, одно дело, когда учитель сосредоточен на уроке, на том, как его преподать, а второе: на том, как он будет выглядеть в глазах зрителей YouTube. С другой стороны, вроде как закон не запрещает это.

И я говорю, появились новые вызовы, которые нужно сейчас решать, нужно всё это продумывать. И это уже, действительно, не просто мемы, не просто рисунок в школьной тетрадке и какая-то кличка, которая гуляет из класса в класс, а всё это может придавать общественный резонанс, публичность. Надо подумать, как с этим быть. Но точно вам скажу, не надо сажать детей. Вот это будет самый неверный ход, который только можно придумать.

А.СОЛОМИН — Продолжу, если позволите, рубрику «Я же мать».Другая история. Возможно, вы слышали, что сейчас массовая какая-то борьба с концертами рэп-исполнителей, в которых государственные структуры находят то пропаганду какую-то, то матерные слова. Сегодня стало известно, что ВКонтакте набирает популярность паблик, где люди пытаются рассказать родителям, памятку распространяют, как отменить концерт группы, которая вам не нравится. Потому что дети эти группы очень любят, смотрят их в социальных сетях и ходят на их выступления. Вот вы узнаете, что ваш ребенок увлекается группой, где в песнях есть матерные какие-то выражения. Как вы будете поступать?

Е.МЕРКАЧЕВА — Опять же нужно искать золотую середину. Потому что вот творчество Шнура, например, я лично очень люблю. Я считаю, что иногда он использует мат в качестве особого слова, которое может донести, может быть, так ярко, как ничто другое. Но вообще, я бы это называла искусством, хотя, может быть, со мной не согласятся многие. Есть другая история. И опять же есть песни, которые призывают к чему-то, а есть те, которые просто вот говорят… помните, как Шнур пел «Всё офигенно», — немножко перефразируя. Он радовался жизни в этой песне и в клипе, который был на нее снят. Недавно было распространено в сети письмо одной из матерей, которая уверяет, что дочка ее, по-моему, 16 или 17 лет, она слушала группу — сейчас забыла ее называние — и там очень много было посвящено амфитаминам и всяким таблеткам…

А.СОЛОМИН — Про Элджея, по-моему, было письмо. Мне слушатели, наверное, больше скажут. Это же вроде фейк — нет? Письмо, я имею в виду.

Е.МЕРКАЧЕВА — Вот, я не знаю. По крайней мере, письмо было написано очень профессионально, мне показалось. Я подумала, что мама, действительно, пребывает в ярких впечатлениях, в ощущениях своего горя и хочет донести до остальных людей, что, во-первых, не должно такое творчество существовать, что это не творчество, если оно как раз призывает употреблять наркотики и говорить, что без них жизнь будет серой и скучной. И вот она, рассказывая о том, как у нее якобы умерла дочка, после того как употребила наркотики — остановилось сердце, потому что было какое-то сочетание и плюс индивидуальные особенности организма. Письмо лично на меня произвело сильное впечатление. Но опять же, повторюсь, не нужно прямо брать шашку и махать ею.

А.СОЛОМИН — Так это же отдается на откуп силовикам, не родители же объясняют своим детям, так получается, что та или иная песня недостойна их детей. Это отменяются концерты, сами группы подвергаются давлению, прессингу, попадают в полицию.

Е.МЕРКАЧЕВА — Вот это неправильно, потому что этим мы нарушаем все-таки свободу творчества и свободу высказываться. Я полагаю, что должны быть в школе просто какие-то разговоры об этом на уроке литературы.

Я в свое время, когда училась, была просто потрясающая, невероятная учительница, которая так нам рассказывала о жизни!.. То есть она учила понятиям, что культурно — что некультурно, что такое добро — что зло, что можно сделать — что нет. И мне казалось, что родители не дали нам того, что дала она одна. Если бы такие наставники были в каждой школе, в каждом классе, действительно, можно было бы таких моментов избежать.

.И, поверьте, дети сейчас очень умные, и они разумные. Более того, я бы сказала, что это поколение более духовное. Другое дело, что иногда в потоке этой общей информации оно тонет, с одной стороны, а, с другой стороны, как бы выключается некая система понимания, что хорошо, что плохо. И нам нужно как раз этот тумблер переключать.

А.СОЛОМИН — Ева Меркачева в эфире рации «Эхо Москвы». Давайте расскажем новости о наших известных сидельцах. Про кого в первую очередь нужно сказать? Есть ли какие-то жалобы у губернаторов, у бизнесменов?

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, губернаторы, которые у нас остались — у нас же многие уже пошли по этапу, как вы знаете — из тех, которые остались, у нас Гайзер сидит в «Лефортово». Я скажу, что, честно говоря, на меня он производит сильное впечатление, потому что сам по себе человек очень сильный. И реально, если вы будете с ним общаться, вы будете поражены, и вы никогда не скажете, что он уже, по-моему, больше трех лет в заключении. Он занимается спортом, он прекрасно выглядит. Если вы у него будете спрашивать, что плохого, он скажет: «Да всё хорошо». И как будто нет этих серых стен, как будто нет решеток на окнах. Это, конечно, потрясает.

И если честно, мало людей встречала, которые, действительно, так относятся к своему заключению, как к ретриту какому-то. Просто некий участок духовного пути, жизненного пути. И в этом смысле, конечно, Гайзер заслуживает уважения.

Есть те, которым очень тяжело. Я бесконечно могу говорить про Маркелова. Кто-то будет меня останавливать и говорить, что он там — может быть, он не совершал того, в чем его обвиняют, — но нехорошо в свое время высказывался еще что-то. Но, тем не менее, это, действительно, творческая натура, который в изоляторе писал письма, поэмы, который влюбляется, страдает, что у нее произошел такой разрыв с женой. Масса всего такого у него романтического творчества. Ему там настолько тяжело, что просто не передать словами. Когда заходишь к нему, чувствуется эта боль. Мне кажется, всё пропитано его страданиями, всё кругом, и, мне кажется, что пора уже все-таки его отпустить, этого человека.

А.СОЛОМИН — Кокорин, Мамаев. Занимаются спортом, всё хорошо…

А.НАРЫШКИН — Как раз решается сейчас вопрос о продлении ареста.

Е.МЕРКАЧЕВА — Я, кстати, очень надеюсь, что суд их отпустит, потому что, мне кажется, хватит уже жестить, и ребята реально всё поняли, всё осознали.

А.СОЛОМИН — Как вы это поняли?

Е.МЕРКАЧЕВА — Я еще поняла, что до них дошло, когда они были в ИВС, а когда уже они оказались в СИЗО, и, разумеется, осознали, что общество настроено против них, вы знаете, там реально, даже когда с ними общается — реально другая картина. Во-первых, они никогда не представляли, что такое может с ними произойти. Они никогда не знали, что на них могут все ополчиться. И, в принципе, я думаю, что если их прямо сейчас отпустить, если они даже получат какой-нибудь условных срок или штраф, они никогда не повторят того, что они сделали. Ну, вот правда, есть истории, которые надо заканчивать.

А.СОЛОМИН — Никита Белых и Алексей Улюкаев — о них вам что-нибудь известно? Я понимаю, что они уже не в вашем ведении.

Е.МЕРКАЧЕВА — Да, они сейчас в колониях. Вы знаете, Алексей Улюкаев на самом деле человек очень больной. Периодически его забирают в больницу. И за последнее время он провел на лечении даже больше, чем непосредственно, чем непосредственно в самой колонии. В колонии же он занимается тем, что руководит библиотекой. Это ему нравится. Он там сделал своего рода ревизию. Призывает всех заключенных, которые к нему приходят, читать такие-то и такие книги. Всех агитирует за классиков…

А.НАРЫШКИН — А у Улюкаева серьезное какое-то заболевание?

Е.МЕРКАЧЕВА — У Улюкаева целый ряд, целый букет. Это связано, во-первых, с тем, что он все-таки человек пожилой. Во-вторых, у него был, наверное, удар по его организму после того, как он резко похудел. Вы, наверное, все замечали, какой он был при власти, когда он был министром, и потом Улюкаев — заключенный. Он сбросил чуть не половину своего веса. Был серьезный удар. У него давление скакало, еще когда в первый день привезли в СИЗО, его целую ночь приводили в себя. Там врачи были с ним.

Что касается Никиты Белых, он, кстати, достаточно позитивный в колонии и скоро у него будет встреча с женой там.

А.СОЛОМИН — Отлично.

А.НАРЫШКИН — Спасибо огромное. Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист «Московского Комсомольца», член Президентского совета по правам человек в программе «Персонально ваш». Эфир вы можете пересмотреть на нашем YouTube, канал «Эхо Москвы». Ставьте лайки. Вернемся в «Разворот» через несколько минут.