Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-12-04

Е.БУНТМАН — Добрый день! Нино Росебашвили, Евгений Бунтман. Персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, экономист. Но сначала Нино хотела бы обратиться к пользователям YouTube.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Замечательная новость буквально за пару часов до нашего эфира: количество подписчиков у YouTube-канала «Эхо Москвы» перевалило за 250 тысяч. Поэтому дорогие наши слушатели, которые еще не стали нашими зрителями, обязательно присоединяетесь, тем более, что идет трансляция на YouTube-канале «Эхо Москвы». Лайкайте, дизлайкайте — тут я цитирую Сергея Владимировича…

Е.БУНТМАН — Тут мы должны отогнать 7-мальчика, который распаковывает подарки. Он вчера стал рекордсменом.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — У него 19 с чем-то миллионов подписчиков. Я надеюсь, Евгений в следующий раз принесет игрушку. Все-таки надо работать с аудиторией получше, я согласна.

Но опять же — лайки, дизлайки, может быть, даже донаты специально. Пожалуйста. мое имя Нино… Ну, и с Сергеем Владимировичем мы тоже поделимся, раз уж он отвечает на наши вопросы уже столько времени. Сергей Владимирович, здравствуйте!

Е.БУНТМАН — Добрый день!

С.АЛЕКСАШЕНКО — Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений!

Е.БУНТМАН — Мы сначала бы хотели поговорить про дружбу. В минувший четверг, на прошлой неделе так и не встретились Путин и Трамп, по-человечески так и не поговорили. В самый последний момент была отменена встреча. Что случилось — ваша версия?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Мне кажется, что встреча была отменена не совсем в последний момент. И версия, в общем одна. Знаете, вот угадай слово из трех букв… Как — вот случилось событие в Керченском проливе, где российская армия обстреляла три судна Украинских ВМС с нарушением норм международного права. На самом деле, просто какая-то военная агрессия против соседнего государства, авторство которой в отличие от крымской операции, от донбасской операции, ни Верховный главнокомандующий, ни министр обороны не стали отрицать — да, это сделала Россия.

В очередной раз Россия показала, что ей закон, ей правила, порядок, правила приличия не писаны. Ну, и Дональд Трамп, видимо, понял или окружение ему объяснило, что в такой ситуации встречаться с лидером страны, который по большому счету «отморозился», наверное, не имеет никакого смысла, потому что непонятно, о чем говорить. Ведь он же Владимир Путин, как президент России, как Верховный главнокомандующий сказал, что так будет впредь и с каждым, кто посмеет...

Мне кажется, что вообще исчезла тема для переговоров, когда один говорит, что это круглое, а другое говорит, что это квадратное, один говорит, что это зеленое, а другой говорит, что это продолговатое. Поэтому диалог глухого и немого, он редко когда имеет смысл, особенно если повестка дня не очень понятна.

Просто повстречаться и поговорить о проблемах – ну да, наверное это… Я всегда говорил, что считаю, встреча между лидерами США и России, она полезна просто для того, чтобы вести диалог. Потому что с Россией кроме как через Путина вести диалог невозможно. Все остальные каналы доведения информации до его головы, они не работают.

Но в этой ситуации, когда Россия фактически подтвердила, что она является страной, которая не хочет жить по общим правилам, встреча с Путиным была бы для Трампа большим ударом по его личной репутации, которая, в общем и так понятно, не совсем блестящая.

Е.БУНТМАН — Вот как раз про личную репутацию мы с Нино говорили перед эфиром, что, может быть, дело вовсе не в Керченском проливе.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — В господине Коэне, «питбуле Трампа», который заключил следку со следствием.

Е.БУНТМАН — Что Трампу лучше вообще, пока идут все его показания Манафорта и Коэна, не встречаться ни с кем из русских, будь-то президент…

С.Алексашенко: Один из важных мотивов, почему правительство Франции пошло на попятную, они думают о следующих выборах

С.АЛЕКСАШЕНКО — Евгений, версия хорошая, конспирологическая, но она не имеет подтверждения. Потому что о возможности предстоящей встречи Трампа и Путина было заявлено давно, в общем, еще до поездки Путина в Париж начали говорить. Потом перенесли. В принципе, никто в американском политическом бомонде, в истеблишменте, в СМИ никто всерьез не возражал против этой встрече. Не было такого, что вот с Путиным нельзя встречаться. Не было такого разговора.

И расследование спецпрокурора Мюллера, оно продолжалось. Все эти подписания и явки с повинной Коэна тоже. В общем, они жили в параллельных мирах. Все понимали, что да, встреча лидеров нужна, всё понимали, что никаких договоренностей там подписано не будет, никаких не то что документов — достигнуто даже ничего не будет. Видимо, стороны обменяются взаимными взглядами на жизнь: у кого зеленое, а у кого квадратное. Но никто не говорил, что эта встреча не нужна и что с Путиным нельзя и не нужно встречаться. Ситуация изменилась именно после агрессии в Керченском проливе.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Слушайте, но когда Трампу было важно, что происходит в мире? Он же всегда в первую очередь смотрит на интересы США. В этом случае тот же договор о ракетах средней и меньшей дальности — как не тема для обсуждения?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Нино, вы неправильно понимаете Дональда Трампа. Для него самое главное — как его показывают по телевизору и что про него говорят.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — А как же его America First и всего его прочие лозунги?

С.АЛЕКСАШЕНКО — America First – она имеет смысл только в том случае, когда это Трамп произносит с трибуны перед восторженной толпой, которая кидает чепчики, аплодирует и визжит от восторга — вот тогда имеет смысл об этом говорить и это нужно показывать по телевизору.

Трамп, он медиазвезда, ведет себя так. И для него это главное. Он очень хорошо понимал — не могу сказать, сам или кто ему объяснил, — что в случае встречи с Путиным про него будут говорить все каналы. Потому что большого различия в интерпретации событий в Керченском заливе между демократическими СМИ, либеральными, консервативными, республиканскими нет. Трактовка достаточно понятная: нарушение всех возможных международных конвенций, правил, договоров, и такая неприкрытая агрессия, непонятное преследование моряков.

В общем, здесь, Трамп, может быть, и хотел бы как-нибудь себя в хорошем свете проявить, но это просто сделать невозможно. Встретиться с таким человеком просто невозможно.

Е.БУНТМАН — Про договор. Что будет с договором?

С.АЛЕКСАШЕНКО — С каким?

Е.БУНТМАН — О ракетах средней и меньшей дальности. Демократы настаивают на том, что не надо отменять ничего.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Евгений, слушайте, если бы я знал, что будет с договором о ракетах средней и меньшей дальности и, вообще, если бы у меня была возможность заглянуть в будущее и рассказать, как оно все будет устроено, — жизнь была бы менее увлекательной.

Е.БУНТМАН — Что будет не сегодня — завтра. Хорошо.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Сегодня-завтра с ним ничего не случится. Он прекратит свое существование, если всё будет идти так, как есть. Проблем две. Позиция США очень четко объявлена. Опять нет никаких двусмысленностей, никаких недоговоренностей.

Первая проблема состоит в том, что Россия проела испытания ракеты, которая нарушает этот договора. Американцы дали называние этой ракеты. Россия утверждает, что это не такая ракета. То есть ракета не отрицает самих испытаний, но говорит, что ракета другая. И, насколько я понимаю, американцы дали исчерпывающую информацию об этих испытаниях своим союзникам по НАТО, в первую очередь, и те поддержали позицию. То есть изначально Европа возмутилась, говорила, что нельзя выходить из этого договора. Но сейчас Европа как-то изменила свою риторику и все понимают мотивы США — что да, Россия нарушает этот договор.

Е.БУНТМАН — Столтенберг говорил вчера довольно резко, что это Россия нарушает договор.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Да, собственно, в этом плане это первая претензия. И, наверное, с какой-то модификацией… вот если бы Россия первое: признала, что она нарушает договор, второе: пообещала изменить свое поведение и как-то не допускать этого впредь, — то, наверное, можно было бы каким-то образом модифицировать этот договор или в отношении Европы, Европейского континента этот договор модифицировать.

Но вторая проблема для Америки боле важная. Это то, что этот договор, он двусторонний. Он относится только к России и Америке. И он, собственно говоря, не относится к Китаю, в первую очередь, который сегодня для Америки становится уже таким… не скажу, военным противником, но оппонентом в Юго-Восточной Азии, на Тихом океане. Китай делает ракеты, которые точно должны совершенно подпадать под этот договор.

И вторая проблема состоит в том, что США говорит: «Мы не можем накладывать ограничения на себя, когда наш потенциальный оппонент под такие ограничения не подпадает. Поэтому, Россия, давайте помогайте нам, давите на Китай с тем, чтобы он тоже присоединился к этому договору».

Я еще могу предположить, что в головах российских военных, политиков что-то там повернется, шестеренки какие-то – я не сильно верю, но возможно, - и что они согласятся на какой-то компромисс по ракетам средней и малой дальности в Европе. Но пока я не вижу никакого прогресса в том, что касается переговоров с Китаем. Поэтому глобальный договор, скорей всего, исчезнет.

С.Алексашенко: Во Франции для того, чтобы сохранить власть, нужно выиграть выборы

Н.РОСЕБАШВИЛИ — А вы согласны с тем, что выход в одностороннем порядке будет политическим и геостратегическим подарком России?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Не согласен. Я не очень понимаю, кто его так будет рассматривать и почему он должен быть таким? В данном случае, как, Нино, вы сказали, что Трамп четко говорит об интересах США, и он четко их артикулирует. То есть можно его критиковать за односторонний выход, за то, что он не прилагает усилий к проведению переговоров, но нужно сказать, что проблема нарушения договора Россией, она возникла еще при президенте Обаме, и он начал об этом разговоры. Он первый раз с Путиным затронул эту тему. И в общем, никакой настойчивости в переговорах по этой теме Барак Обама не проявил, поэтому я не очень понимаю, чем это станет подарком для России.

Ну, что Россия начнет создавать это оружие? Ну да, возможно. Собственно говоря, Россия и так его создает. И другое оружие создает. Я не очень понимаю, в чем подарок. Что Россия вместо того, чтобы потратить деньги на образование и здравоохранение, потратит очередные сотни миллиардов рублей на создание никому не нужных ракет? Ну, так разве это подарок? Это удар по населению России. Жизнь всех россиян станет хуже после этого.

Е.БУНТМАН — Давайте теперь вернемся в прошлое. Нас упрекают, что мы вспоминаем какие-то очень отдаленные факты, как невстреча Путина и Трампа. Мы еще какие-то более дальние вещи вспомним. Про Джорджа Буша-старшего, который умер на этой неделе. Вот что о нем можно сказать как про президента? Не знаю, для нас он в первую очередь президент, который подписал как раз договоры… СНВ-2.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Для нас это президент, который неким образом… вообще говоря, роль президента Буша-старшего, она, я думаю, в другом еще. Именно при нем развалился Варшавский договор, при нем развалился социалистический блок и при нем произошли массовые демократические революции в странах Восточной Европы.

При нем произошло объединение Германии, что с точки зрения мировой истории безумно важно как значимый момент.

И при нем произошло развал, распад, развод Советского Союза. И при этом, в общем, как-то удалось избежать и хаоса ие удалось избежать югославского сценарий, расползания ядерного оружия, сконцентрировать его в России.

Я лично с ним не был знаком, и всё, что я могу о нем сказать, это то, что я сейчас читаю о нем, то, что слушаю. Он собрал уникально сильную команду советников. То есть при нем была очень сильная команда, которая помогала ему. Представляете, вот те события, которые я называл, — это всё произошло… у президента был один срок.

Е.БУНТМАН — Так сложилось.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Да, так сложилось, что перед ним был успешный президент, который вошел в историю – Рейган. После него был президент Клинтон, который, в общем, тоже вошел в истории тем, что при нем вот до этого момента был самый длинный и самый успешный период экономического роста в Америке, когда экономика резко выправилась, бюджет стал с профицитом, даже госдолг начал снижаться.

Бушу достались как бы все внешнеполитические вещи, включая «Бурю в пустыне»… И в этом круговороте международных потрясений, событий, на самом деле, надо сказать, что Америка повела себя точно не как слон в посудной лавке. То есть как-то американцы своими дипломатическими усилиям как-то смогли эту ситуацию… не хочу сказать, что они как-то организовали эту ситуацию, но они способствовали тому, чтобы распад прошел мирно и организовано, не превратился в хаос.

Поэтому в этом его заслуга, что он собрал сильную команду и смог провести корабль через такой достаточно серьезный и ответственный период мировой истории, давайте говорить честно. Потому что конец 80-х, начало 90-х годов — важный период мировой истории, который наверняка и в учебниках истории через 100, через 200 лет будет…

Е.БУНТМАН — Я как раз хотел у вас спросить: как вы думаете, как будет в американских учебниках истории? Ну, понятно, что один срок — не очень много места отведется в учебниках истории. Вот как будут вспоминать Буша-старшего — «Буря в пустыне» в первую очередь — вот если буквально двумя словами?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Вы знаете, слишком рано писать историю американскую 40-летней давности. Я думаю, что все-таки на первом месте будет стоять объединение Германии и трансформация Восточной Европы. На втором плане будет стоять распад СССР. И на третьем будет стоять «Буря в пустыне».

С.Бунтман

С.АЛЕКСАШЕНКО — Для американцев, в том числе, потому что все-таки та операция «Буря в пустыне», она американскую историю, американские интересы затрагивала в гораздо меньшей степени. В конечном итоге там американцы выполняли союзнические обязательства, которые у них были по защите Кувейта. Там, в общем, непосредственно американским интересом, безопасности США мало что угрожало. Мне кажется, что в таком порядке я бы проставил приоритеты.

А.ГУСАРОВ — Поговорим про нефть и газ?

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Давай поговорим.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Про наше всё?

А.ГУСАРОВ — Про наше всё и про ОПЕК. Катар выходит из ОПЕК. Не то что биржи от этого отреагировали в ту или иную сторону. То есть отреагировали как-то, но довольно вяло. Почему это происходит, почему ОПЕК как утрачивает смысл, что ли — эта организация — и вообще ценность нефти как системообразующего элемента?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Евгений, знаете, как говорил Марк Твен — я люблю повторять эту фразу: «Слухи о моей смерти, они несколько преувеличены». И, мне кажется, что хоронить ОПЕК достаточно рано. ОПЕК — это картельное соглашение стран, производителей нефти.

А.ГУСАРОВ — Первый пошел, да.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Сейчас, ну подождите. Цель картеля: ограничивать… изменять, скажем так — или увеличивать или уменьшать — добычу нефти с тем, чтобы сдерживать их рост или, наоборот, сдерживать их падение — вот смысл картельного соглашения. Оно возникло в 73-м году, когда была очередная арабо-израильская война. В тот момент этот картель себя проявил как такой действенный инструмент мировой экономической политики.

И тогда на ОПЕК приходилось, если не ошибаюсь, больше 60% добычи нефти в мире, и точно совершенно доля экспорта, продажи нефти в мире, чем сегодня. Потому что Советский Союз, который производил столько же нефти, к и сейчас, может быть, чуть меньше, он практически большую часть нефти потреблял на нужны обороны, экспортировал гораздо меньше. И, собственно говоря, за эти 45 лет картель достаточно успешно выполнял свою функцию, когда-то лучше, когда-то хуже. С тех пор ситуация изменилась.

Сегодня добыча нефти в странах ОПЕК составляет чуть больше 30 миллионов баррелей в сутки. Мировое потребление, округляя, и добыча составляют около 100 миллионов в сутки. То есть доля ОПЕК, в принципе, сократилась в два раза. Но последнее соглашение ОПЕК в конце 16-го года, оно с точки зрения картеля стало гораздо более важным, потому что к нему присоединилась Россия. А Россия – это еще 11% мировой добычи. И вот так за счет того, что присоединились Россия и Казахстан, с 30% доля ОПЕК выросла до 45%.

С.Алексашенко: Интересы германского бизнеса и экономики сильно давят в пользу того, чтобы использовать российский газ

Дальше возникает вопрос. Внутри ОПЕК ключевой игрок — Саудовская Аравия и потому, что они из этих 30 миллионов баррелей добывает 10, то есть на нее приходится треть добычи ОПЕК, и, во-вторых, на самом деле, это единственная страна, которая может достаточно быстро увеличить добычу нефти или сократить. И вот выясняется, что Саудовская Аравия по большому счету имела возможность за счет свои ресурсов диктовать условия остальным членам ОПЕК.

Последние пару лет Катар подвергся такой гибридной войне со стороны Саудовской Аравии и, собственно, в заявлении Катара написано, что четыре страны ОПЕК, которые окружают Катар, объявили политико-экономическую блокаду и в враждебные действия против Катара и Катару не имеет смысла сотрудничать с этими странами, в том числе и ОПЕК. Доля Катара в ОПЕК меньше 2%.

И по большому счету мы хорошо понимаем, что в нынешней конфигурации решения ОПЕК будут определяться соглашениями между Россией и Саудовской Аравии. То есть я бы так сказал: ОПЕК 2.0. Россия официально не является членом ОПЕК. Но мы видим, что и к прошлому решению ОПЕК Россия присоединилась и сейчас российский министр энергетики Новак уже анонсирует то, что вот-вот мы договоримся о новом соглашении об ограничении добычи нефти и даже параметры его называет.

То есть в этой ситуации от Катара ничего не зависит. И, учитывая его политические проблемы с Саудовской Аравией, он говорит: «Я вообще с вами не хочу сотрудничать и иметь ничего общего».

Н.РОСЕБАШВИЛИ — То есть Катар просто выдавили, получается?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Понимаете, Нино. Аналогия… Вот есть Евразийский экономический союз: Россия, Беларусь, Казахстан, Армения, Киргизия. Но сколько бы не писали, что одна страна — один голос, мы все понимаем, что в этом объединении голос России намного более значимый. Вот в ОПЕК есть страна, которая фактически определяет решения. Там в НАТО…

Е.БУНТМАН — Как в НАТО — я только хотел сказать.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Да, конечно. Там вроде как 16 стран членов НАТО, у всех своя задача, все вроде как имеют право голоса.

Е.БУНТМАН — Некоторые равнее других.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Америка диктует многие решения. Вот и получается, что входит Катар, не входит… В принципе, увеличение добычи нефти у него не очень большие. Даже если он нарастит на 10% добычу нефти, в мировой экономике ничего не изменится. Поэтому для него это никакой роли не играет. Он добровольно соглашается с какими-то ограничениями, которых он может избежать. Никто его не выдавливал. Я думаю, что это их рациональное решение.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Мы вынуждены сейчас сделать небольшой перерыв на новости. Это программа «Персонально ваш». Через несколько минут мы к вам вернемся.

НОВОСТИ

Е.БУНТМАН — Персонально наш, как всегда по вторникам, Сергей Алексашенко. И сегодня, как и в прошлый раз, как и в следующий раз мы будем разыгрывать пять книг Сергея Алексашенко. Книга называется «Контрреволюция». В прошлый раз Сергей Алексашенко сам объявлял вопрос. В этот раз как сделаем Сергей Владимирович?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Давайте продолжим традицию. На следующий разумеется — обсудим.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Тогда вам слово.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Хорошо. Давайте. Вопрос от меня. Не сочтите за нескромность, но вот гипотетически авторство какой из реформ Александра II я мог бы приписать себе. Вопрос, я понимаю, непростой, но ответ на него — можно найти документальное подтверждение.

Е.БУНТМАН — Ответ прозвучит в самом конце нашего эфира. А вы присылайте, пожалуйста, ответы: +7 985 970 45 45. И пять человек, первые приславшие правильный ответ, получат книгу Сергея Алексашенко «Контрреволюция», вышедшая в издательстве «Альпина Паблишер».

Н.РОСЕБАШВИЛИ — И мы в конце эфира, безусловно, зачтем список этих счастливчиков. А вы можете еще тогда на всякий случай повторить вопрос?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Конечно. Авторство какой из реформ Александра II я мог бы приписать себе?

Н.РОСЕБАШВИЛИ — +7 985 970 45 45. И мы продолжаем говорить про новости. С твоего разрешения, Евгений, я опять вернусь к теме Катара, который сказал, что он выходит из ОПЕК не просто так, а потому что собирается сконцентрировать все свои усилия на добыче газа. Правильно я всё поняла? Вы как-то без воодушевления реагируете.

С.Алексашенко: Можно пойти по пути санкций против Ирана: заморозить активы ЦБ РФ. Тогда на валютном рынке будет хаос

С.АЛЕКСАШЕНКО — Знаете, Нино, в этом заявлении, в этой цитате, в общем, правда, что с точки зрения экономики Катара, с точки зрения роли Катара на мировом рынке углеводородов он как поставщик газа играет гораздо более важную роль. И ресурсы газа гораздо больше и добыча газа гораздо больше. И он в огромных объемах производит сжиженный газ и поставляет его и в Европу и в Азию.

Но это не означает, что Катар перестанет добывать нефть. Там заявление было достаточно большим, подробным. И все-таки основным мотивом было то, что политические противоречия с Саудовской Аравией.

Просто, мне кажется, что интерпретировать это заявление нужно следующим образом — что добыча нефти у Катара становится неким таким, побочным продуктом, что главное — добыча газа, а уж сколько там добудется — 550 тысяч баррелей в сутки, как сегодня или 600 тысяч или 621 или 549 — это никого волновать не будет. То есть никаких специальных мер по ограничению или наращиванию добычи нефти Катар предпринимать не будет — вот сколько добудут, столько добудут.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — А Катар сможет стать серьезным конкурентом для России на этом газовом рынке или их интересы не пересекаются?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Катар является серьезным игроком на газовом рынке, и он является крупнейшим поставщиком сжиженного газа в Европу. Просто за счет того, что цены на сжиженный газ сегодня в Азии, Корее, Японии, в Юго-Восточной Азии, они существенно выше, чем в Европе, Катар основные объемы газа поставляет туда.

Но если посмотреть в историю лет 10 назад, то угроза того, что Катар заполонит своим сжиженным газом весь Евросоюз, она рассматривалась как вполне реальная. Просто каждый считает свою прибыль и, в общем, вполне рационально Катар принял решение основные объемы сжиженного газа поставлять в Азию.

Но Катар очень значимый игрок, и «Газпрому», «Новатэку», которые собираются свой сжиженный газ продавать в Азии, конечно, с Катаром предстоит сразиться, что называется, вполне серьезно. По объемам сжиженного газа Катар сильно превосходит Россию.

Е.БУНТМАН — По-прежнему топливная тема, только французская. Как раз, пока шел наш эфир, власти Франции уступили протестующим и ввели мораторий на рост цен на топливо на полгода.

Тут есть несколько тем. Во-первых, это диалог власти и народа, собственно, потому что были очень масштабные акции протеста. Главные претензии митингующих были, как всегда, что богатые становятся богаче от всего того, что предпринимает правительство Франции, а бедные — беднее. И как раз участники протеста об этом много говорили. И правильно, что правительство уступило требованиям или нет — как вы считаете?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Евгений, смотрите, в отличие от России, Франция — страна демократическая, республика, где решение о том, кто является президентом, кто формирует правительство, принимают избиратели. То есть там и президент приходит в Елисейский дворец по итогам выборов, и действующий президент вполне может проиграть выборы. Так и было, например, в последний раз и в предпоследний раз — там и президент Саркози проиграл выборы, и президент Олланд проиграл выборы, хотя и хотели избраться еще на один срок.

И, видимо, один из важнейших мотивов, почему правительство Франции пошло на попятную, — это то, что как политики, они думают о следующих выборах. Да, конечно. Видимо, это рациональное решение, потому что угроза потерять власть, она пугает любого политика. Просто во Франции для того, чтобы сохранить власть, нужно выиграть выборы.

Е.БУНТМАН — А экономически? Никто же не любит реформы, особенно когда что-то повышают, какие-то цены или уменьшают социалку, как это тоже во Франции происходит.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Реформы никто не любит — это правда, особенно реформы, которые президент Макрон проводит во Франции, которые связаны со снижением этого уровня социальной обеспеченности — ну, не очень правильно, я бы сказал так — уровня социализма во Франции, такой чрезмерной защиты прав трудовых коллективов, прав трудящихся…

Е.БУНТМАН — А оно было чрезмерным — защита прав трудящихся?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Да. Ну, например, Евгений, во Франции — вы будете смеяться, — но есть такое правило, что когда увольняют работников, если предприятие проводит сокращение, — во-первых, это сложно сделать, — а во-вторых, вы не имеете права уволить тех, кого вы приняли на работу раньше. То есть сначала вы увольняете тех, кого вы приняли на работу позже. То есть людей, которые, грубо говоря, проработали 20 лет и свою квалификацию не могут нарастить, вы обязаны сохранить на своем рабочем месте.

Е.БУНТМАН — Так они 20 лет там работают, 20 лет отдали этому предприятию.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Да, справедливо, конечно, но только они не могут уже менять свою квалификацию, не могут делать ничего другого. Как знаете, старый конь, он борозды, конечно, не испортит, но и новой не проложит. А дальше — там профсоюзы, трудовые коллективы имеют право участия в заседаниях совета директоров, правления и так далее. Там много чего прописано.

Е.БУНТМАН — Так хорошо же. Завидовать остается.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Евгений, знаете, всё это хорошо, но за все это дело надо платить. И платит Франция за это налогами, которые сегодня одни из самых высоких в Евросоюзе. Там только Дания, по-моему, выше, чем Франция. Швеция уже сильно опустилась, там доля госрасходов ВВП опустилась ниже 50%, а во Франции 53–44%. То есть то, что называлось шведским социализмом — Швеция постепенно движется к снижению доли участия государства в перераспределении финансовых ресурсов.

А Франции это сделать не удается. Соответственно, чтобы платить больше, нужно на кого-то накладывать большие налоги. Чем больше налоги, тем больше замедляется экономический рост. Весь мир это хорошо знает, кроме российского министерства финансов, которое считает, что безболезненно можно повышать и повышать налоги.

И поэтому задача ускорения экономического роста, она не только перед президентом Путиным стоит, она и перед президентом Макроном стоит и перед многими странами Евросоюза. И мы хорошо помним один из тезисов его программы: для того, чтобы экономика Франции росла быстрее, нужно провести дерегулирование, то есть снижение роли государства в ограничении свободы бизнеса и снизить налоговое давление, то есть снизить налоги на прибыль, снизить подоходный налог и повысить косвенные налоги, которые более равномерно ложатся на всех и не так ощутимо бьют по бизнесу.

Е.БУНТМАН — Чтобы бремя с бизнеса перекочевало на граждан, соответственно.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Да, да, конечно, более равномерно разложить по экономике.

Е.БУНТМАН — Собственно, против этого и протестуют как раз.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Население имеет право протестовать. Обратите внимание, что там никакой Росгвардии там нету, и даже все эти столкновения притом, что они гораздо более массовые, гораздо более энергичные, я бы сказал, гораздо более…

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Сергей Владимирович, вы как-то смягчаете. Там же были погромы, люди жгли машины, всё, что там было построено…

С.АЛЕКСАШЕНКО — Нино, а теперь всё это одним словом скажите. Вот я пытаюсь это слово найти.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Погромы.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Нет, это не погромы. Это были акции протеста, которые были очень высокого накала, скажем так, и сопровождались, в том числе, и массовыми беспорядками. Ну, такая конструкция. Я просто пытаюсь сократить, одно слово пытался найти. Та жесткость действий правоохранительных органов, в том числе, по количеству арестов, она сильно меньше, чем то, что было в России, где акции были гораздо более мирные и, в общем, никаких погромов не было и беспорядков массовых не было, ничего.

Я просто к тому, что никакому правительству не хочется видеть массовые протесты по всей стране. Понятно, что это дестабилизирует жизнь в любом государстве, и понятно, что правительство должно идти на какие-то компромиссы. Оно или должно стрелять в народ, чего Франция себе позволить не может или сделать шаг назад и попытаться найти какое-то другое решение для стоящих пред ними проблем.

С.Алексашенко: Проблема нарушения договора Россией возникла еще при президенте Обаме, и он начал об этом разговоры

Е.БУНТМАН — Последнее: что дальше будет с этой историей? Сейчас заморозили вроде на полгода, но через полгода-то снова может, отморозят и снова всё это.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Посмотрим. Евгений, опять: мы же не знаем, что будет через полгода. Через полгода вернемся к этой теме и посмотрим.

Е.БУНТМАН — Через полгода мы будем снова об этом разговаривать. Договорились.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Еще один вопрос вдогонку. Получается, протестующие добились выполнения своих требований исключительно после того, как случились эти массовые беспорядки. Значит ли это, что других рычагов давления на собственную власть у них нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Протестующие добились выполнения своих требований после того, как энергия их протеста превысила некий уровень, который государство было готово терпеть. Во французском правительстве, в администрации президента Макрона, там тоже сидят не идеалисты, и они очень хорошо понимали, что эти реформы будут вызывать протест и к какому-то уровню сопротивления они, очевидно были готовы. Но, видимо, тот уровень сопротивления, который они встретили, оказался выше тех ожиданий и выше той политически допустимой цены, которую они были готовы принять.

Вот так. Как можно заставить принять свое мнение между выборами? Только таким образом — протестами. Либо опуская свой бюллетень, вычеркиваю ту или иную кандидатуру раз в четыре или пят лет на выборах, либо протестами.

Е.БУНТМАН — Мне очень нравится, — это, может быть, высокопарно несколько фраза для премьер-министра, - Эдуард Филипп, премьер-министр Франции сказал с такой французской высокопарностью: «Никакие налоги не стоят единства общества Я услышал гнев французов». Ужасно мне нравится.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Ужасно красиво. Послушайте, как об этом говорит российский вице-премьер Козак… НРЗБ.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — Одно лицо, Сергей Владимирович.

Е.БУНТМАН — Нет, я представляю, в Приморье: «Я услышал гнев приморцев».

С.АЛЕКСАШЕНКО — Или: «гнев архангелогородцев», которые в невиданном количестве вышли на акции протеста против завоза мусора в их регион. То есть если посчитать в процентом отношении, то это какие-то фантастические акции протеста в Архангельской области.

Е.БУНТМАН — А в Подмосковье когда, услышал ли кто-нибудь гнев, кроме Центра «Э» и полиции гнев жителей Подмосковья?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Там все-таки чего-то услышали, в каких-то отдельных местах. Но давайте честно говорить, акции протеста в Архангельской области сильно превосходили акции протеста в Московской области. Несмотря на то, что жителей в Московской области гораздо больше, количество участников протестных акций и распределение по городам по населенным пунктам в Архангельской области было гораздо более широким.

Вопрос в другом — что этот протест на сегодня пока никем не услышан.

Е.БУНТМАН — Ну да. Я тут продолжаю фантазировать, представляю себе Золотова, который говорит: «Я услышал ваш гнев». Это довольно тревожно должно звучать. Или Рамзан Кадыров, например: «Я услышал гнев…»

Н.РОСЕБАШВИЛИ — «На колени!..»

Е.БУНТМАН — «Извинитесь». Перед тем, как мы объявим победителей и правильный ответ, наверное, последняя тема, которую вкратце затронем, — это «Северный поток 2». Партия Меркель — возможно, ее преемница — предлагает использование «Северного потока 2» Германией как инструмент давления на Россию. То есть мы потребляем меньше газа и, соответственно, так финансово давим на Россию. Как вам такое?

С.АЛЕКСАШЕНКО — Интересная конструкция, которая как бы является ответом на претензию Дональду Трампу, высказанному полгода назад, когда он приезжал в Европу, что «вы продолжаете покупать российский газ, а за эти деньги Путин строит новые ракеты». Интересная конструкция, но, конечно, понятно, что это лукавая фраза. Интересы германского бизнеса и интересы германской экономики, конечно, они сильно давят в пользу того, чтобы использовать российский газ по «Северному потоку 2». То есть этот газ получается намного более дешевым. Там рисков на эксплуатацию газопроводов нет никаких. Там финансово все лежит на «Газпроме».

И для того, чтобы Германия отказалась от использования этого газопровода, наверное, давление США должно неимоверно возрасти. А пока такая оговорка: «Да, мы будем давить на Россию». Мне кажется, что после этого все засмеялись, начиная от Меркель и кончая Путиным. То есть это такая классная фраза. Возможно, даже Кремль ее посоветовал, и кремлевские политтехнологи ее придумали и написали. В общем, красиво звучит, только к жизни не имеет никакого отношения.

Е.БУНТМАН — Почему-то она мне напоминает старый анекдот про Рабиновича, который купил билет на трамвай — и не поехал, всех обманув таким образом.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Да, что-то в этом роде.

Е.БУНТМАН — А как можно давить тогда на Россию? Не использовать газ… Но Германия достаточно зависима, германский бизнес.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Этот вопрос всегда упирается в мой контрвопрос: а давить с целью чего? В принципе на Россию давят и сейчас. Есть какие-то санкции, там сотни компаний, сотни физических лиц. Вопрос: насколько сильно вы хотите, чтобы было это давление? Можно, например, взять и какому-нибудь российскому банку перекрыть все валютные платежи и посмотреть, что получится. Вот это одна форма давления.

Можно другую форму давления, например, взять и ввести эмбарго на поставку в Россию современных информационных средств, например — афйонов, айпедов, компьютеров — всего, в чем заложены современные американские технологии и патенты. В первый год ничего не происходит, но через полгода выясняется, что прилавки российских салонов связи опустели и ничего хорошего купить невозможно, все пользуются старыми моделями телефонов или какими-нибудь йотафонами.

Можно пойти по пути санкций против Ирана и заморозить активы Центрального банка России. И тогда будет очевидно, что на валютном рынке России наступит полный хаос, и курс доллара улетит куда-нибудь на 150–200 рублей за доллар. Вопрос: чего вы хотите, насколько сильным вы хотите сделать это давление?

Е.БУНТМАН — Тем временем к нам пришел вестник победы. Два человека правильно называли.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Но все-таки есть такие люди.

Е.БУНТМАН — Но сначала назовите правильный ответ.

С.АЛЕКСАШЕНКО — Хорошо. Перечень реформ Александра II, он документально как бы зафиксирован на мемориальных досках храма Спаса на Крови. И я сам удивился, когда увидел: там одна из досок — это «утверждение положения о государственной росписи и финансовых сметах и об их обнародовании во всеобщие сведения». То есть в 1862 году император Александр II сделал роспись доходов и расходов государства публичной и внятной.

В 1993–94

С.Алексашенко: Катар значимый игрок. «Газпрому», который собирается сжиженный газ продавать Азии, предстоит сразиться

Е.БУНТМАН — Два человек не просто угода, просто знали… в других формулировках… Это мой тезка Евгений. Последние цифры телефона — 7297.

Н.РОСЕБАШВИЛИ — И Виктор — 7615. С вами еще свяжутся наши референты. Это был Сергей Алексашенко. Спасибо вам огромное!

Е.БУНТМАН — До свидания!