Евгений Ройзман - Персонально ваш - 2018-12-03

С.Крючков — 15

Е.РОЙЗМАН — Здравствуйте!

С.КРЮЧКОВ — Начнем, наверное, с вопроса как к историку, прежде всего. «Теперь мы можем поставить точку поверх точки», - написал сегодня в «Российской газете» министр Мединский. История 28 панфиловцев. Политрук Клочков, «Велика Россия, а отступать некуда — позади Москва», разъезд Дубосеково — вот это вот всё. Историки ставят сам факт боя под сомнение, а министр раз за разом настаивает на том, что так и было.

Шли ожесточенные сражения, люди гибли тысячами. Это принципиальный вопрос на ваш взгляд: было — не было?

Е.РОЙЗМАН — Сейчас не принципиальный. Потому что надо понимать: самое главное всегда — четко обозначить то место, где война закончилась и перестать пускать поезда под откос. Это очень важно. Первое.

Второе: военная риторика и это военное накручивания сознания, оно оправдано только в военное время, в мирное время этим заниматься нельзя. Ну, накрутишь ты, а дальше что с этим будешь делать, когда по стенам висят ружья, которые когда-нибудь обязательно выстрелят?

Нельзя использовать военную риторику в военное время, из войны сейчас делать религию, ну просто откровенно религию. Просто смотрят, чтобы культ отправлялся по всем правилам. На самом деле это делать нельзя.

На мой взгляд, из тех ветеранов, из тех, кто прошел войну, пропаганда выжала все, что только можно бывало выжать и, в общем-то, взамен ничего не дала. И нельзя на этом багаже ехать.

Е.Ройзман: Чтобы не было таких разговоров, как с Мединским, один раз надо открыть архивы. Чего мы боимся?

Эта история закончилась. Надо похоронить последних солдат, которые не похоронены десятками тысяч. Надо воздать должное тем, кто еще последние живы, кто застали; обратить внимание на детей войны, которые родились родителей, которые все эти тяготы переносили наравне со взрослыми, и как-то уже закрывать эту столицу, потому что нельзя на этом багаже ехать всю жизнь. Надо смотреть вперед, а не назад. Это мое мнение.

А чтобы не было таких разговоров, как с Мединским. — снова доставать, снова прятать, ругаться между собой, — один раз всего-навсего надо открыть архивы. Чего мы боимся?

М.МАКСИМОВА — Всё?

Е.РОЙЗМАН — В данный момент я говорю об архивах, касающихся Второй мировой войны. Чего мы боимся? Все уже знают — большинство тех, кто умеет читать, кто знает языки, кто умеет пользоваться компьютером, — знают все болезненные такие места. Но это надо один раз прочитать, опубликовать, успокоиться, пережить, признать ошибки, если они были, похвалить тех, кто действовать грамотно в этой ситуаций, ну и тоже перевернуть эту страницу. Нету причин держать архивы закрытыми. Поэтому такие ситуации и возникают.

Кстати, иногда начинают Солженицыну пенять, что вот у в «Архипелаге» там какая-то неточность… Если бы он работал с архивами, у него бы не было неточностей. Он умел это делать. Поэтому я считаю, надо открывать архивы.

Но у нас не закрыт один из самых серьезных вопросов. По количеству погибших в 11-м году еще раз прозвучала уже цифра не 27 с лишним миллионов, а 91 миллион. И это не так давно на уровне Государственной думы прозвучало. Мы не знаем точно количество погибших. То есть поэтому необходимо открывать архивы. Тогда можно будет нормально проанализировать, спокойно, с цифрами.

М.МАКСИМОВА — А может быть, тогда и не получится, если открыть так разом, скопом, — спокойно как раз полемизировать и не получится?

Е.РОЙЗМАН — Послушайте, с архивами умеет работать не так много людей. Это очень серьезная работа — с архивами. И вот один из последних, кто демонстрировал блестящую работу с архивами, это Олег Хлевнюк: «Сталин. История одного вождя». Очень красивая книга, я думаю, одна из лучших по данной теме.

И я считаю, что проще простого открыть военные архивы, открыть архивы времен Великой отечественной, Второй мировой войны, и тогда эти вопросы сойдут на нет — вот и всё.

М.МАКСИМОВА — Есть, кстати, какая-нибудь информация, хотя бы приблизительная — много у нас еще закрыто по Второй мировой?

Е.РОЙЗМАН — В общем-то, большая часть. То есть когда ты начинаешь с этим работать, сталкиваешься там… в Подольске, ну, куча таких препятствий. Поэтому проще простого — открыть архивы.

С.КРЮЧКОВ — Блок, он откуда здесь идет? Это на уровне верхушки самой?

Е.РОЙЗМАН — Это очень старый блок. И так просто эти грифы не снимаются, и доступа такого нет. Ну, конечно, это очень давно выстроено. И те люди, которые у власти, которые заглядывают в эти архивы, которые получают оттуда справки, они говорят: «Знаете чего? Пусть еще 50 лет полежит».

М.МАКСИМОВА — А Чего они боятся тогда? Как вот этой истории с панфиловцами? Что такого ужасного?

Е.РОЙЗМАН — Слушайте, у нас один из самых напряженных моментов в отношениях, например, с той же Швецией — это дело Рауля Валленберга. Ну, проще простого — откройте архивы, расскажите, что с ним случилось. Потому что это болезненная история, живы родственники. Это один из «праведников мира», которые на слуху. Надо ставить точку. Доступа к архивам нет ни у кого.

С.КРЮЧКОВ — Вы упомянули о Солженицыне. Вдова его Наталья Дмитриевна сказала в эфире НТВ, что в путинские времена Россия начала вновь обретать какую-то силу: военную, внешнюю. Вот эта наша готовность жить в пространстве мифа — это что-то из этой серии или что-то иное?

Е.РОЙЗМАН — Я думаю, что она парадигму размышлений самого Александра Исаевича сколько-то повторят. Второе: ну, мы лишнего ждем. Никто же заставляет быть провидцем, гигантом мысли и так далее. Думаю, что, конечно, власть ее, конечно, еще в этой ситуации достаточно серьезно использует — просто громкий отзвук ее фамилии и использует даже в мелких каких-то вещах. Но я полагаю, что вполне возможно, она так думает, потому что это продолжает виденье Солженицына самого, который был откровенный совершенно имперец по моему пониманию. Никто же не говорил, что она обязана быть умной.

С.КРЮЧКОВ — Эта история использование людей культуры во имя чего-то, каких-то благих целей?

Е.РОЙЗМАН — Власть всегда использовала, просто иногда использует уж совсем бессовестно, воспользовавшись какой-то ситуацией. В данном случае, я думаю, что здесь несколько векторов сошлись воедино. Для кого-то, я думаю, она, может быть, каким-то авторитетом и является там… за счет фамилии, для кого-то нет. Но мне не очень нравится эта история.

С.КРЮЧКОВ — А людям культуры зачем это нужно?

Е.РОЙЗМАН — Зачем это нужно? Где-то оставаться на слуху, где-то быть востребованным, где-то, может быть еще какие-то более конкретные ситуации. Может быть, это с детьми связано. Мы этого не знаем. Поэтому мне даже особенно говорить об этом неохота.

С.КРЮЧКОВ — А вообще, нужно лидерам мнения так называемым идти на сотрудничество с властью, с официальными структурами власти во имя решения каких-то глобальных и значимых для общества задач?

Е.РОЙЗМАН — Один из самых сложных вопросов. Все видели ситуацию, когда Сергей Пархоменко написал жесткий текст про Лизу Глинку и сказал, что не дай бог эта ситуация повторится с Федермессер. И надо сказать, как бы мне это не было обидно, Пархоменко был абсолютно прав, потому что Лиза, действительно, попала в такую ситуацию.

Я с Лизой много лет работал, я ее любил. Но Лиза, действительно, попала в такую ситуацию. Все видели, как это менялось, как Лизу стали откровенно использовать. И есть замечательное: «Храни нас пуще всей печалей и барский гнев и барская любовь». Вот Лиза была согрета в последние моменты. Но я считаю, что всё это в совокупности и привело к ее гибели. И единственная претензия — на Пархоменко накинулись, по сути Пархоменко был прав, — но лексика, риторика, где-то перегнул. Потому что я, когда читал, меня это тоже задело.

Е.Ройзман: Пархоменко был абсолютно прав, потому что Лиза действительно попала в такую ситуацию

А что касается Нюты. Вот представьте себе ситуацию Нюты. Она занимается совершенно конкретным делом в прямом контакте с властями. Она всегда в прямом контакте с властями. И только она знает, что и зачем она делает. Как я понимаю, это начинается потихонечку Мосгордума. Мы не знаем, какое ей сделали предложение. Мы не знаем, зачем снова реанимировали этот фронт, я не помню точно, как он называется. Совершенно пустая никчемная организация, которую используют в каких-то целях.

Но представьте себе: ты занимаешься совершенно конкретным делом, и в своем деле ты вынужден общаться с властями, потому что эта власть у тебя есть, и другой власти у тебя в данный момент нет. И тебе говорят: «Нельзя с властями общаться — надо эту власть свергать». Ты говоришь: «Знаете чего? Вот у меня пока нету времени эту власть свергать, а вот мне надо спасти здесь, помочь здесь, помочь здесь… И я это могу сделать только с этими властями, потому что другой власти на данный момент у меня нет». А тебе говорят: «Да, но лучше идти сейчас эту власть свергать, а потом в следующей новой России будущего мы там… это…».

Но как только ты начинаешь заниматься, как уходишь в конфликт с властями, ты перестаешь делать свое дело. Это очень важно. И ты должен для себя выбрать: или ты должен спасать здесь и сейчас этих конкретных людей, или отложить это на потом, когда поменяется власть. Тебе говорят: «Да, но проблема этих людей в том, что власть такая». Ты говоришь: «Да я всё понимаю, братцы, но вот эти люди передо мной. Мне надо им помочь. Другой власти у меня нет, я буду контактировать с этой.

М.МАКСИМОВА — А помогать надо сейчас.

Е.РОЙЗМАН — Да, а тебе говорят: «Да пока эта власть будет, это никогда не поменяется». Ты говоришь: «Знаете, ну, вы там работайте — мне надо это дело делать». И здесь каждый отвечает за себя. Нюта, в отличие от очень многих, делает свое конкретное, очень важное дело, делает уже давно. Достаточно прочная репутация. Но Нюте могли что угодно в такой ситуации… Могут сказать: «Знаешь, что. Нюта, если ты сейчас с нами вот это вот подпишешь, мы обеспечим койками все хосписы в России» или еще что-нибудь. Я просто не знаю, что там прозвучало. Я не думаю, что Нюта могла что-то попросить для себя.

Она вот в такой ситуации находится. И сложно... Можно где-то сожалеть, пожать плечами, понимать, что Нюту в этой ситуации используют, но где-то она тоже использует власть. И вот из этих компромиссов состоит вся жизнь. Сложная ситуация, поэтому я не берусь судить. Но, конечно, кто-то будет Нюту осуждать, — я не считаю это правильным, потому что Нюта знает, что делает.

Но, с другой стороны, да, и у меня тоже немножко на душе обидно. Ну, что ж, теперь?

Е.РОЙЗМАН — Слушайте, а я понятно говорю? Я просто стараюсь по-честному сказать.

М.МАКСИМОВА — Понятно, что здесь сложный выбор.

Е.РОЙЗМАН — Но Пархоменко сказал: «Вы все помните, что произошло с Лизой?» Вот с Лизой то, что произошло, я считаю, и я скажу это кому угодно и где угодно в глаза, — я считаю, что это результат вот этой сделки». Поэтому Пархоменко всех предупредил и сказал. Единственное — это вопрос риторики.

И еще один очень важный момент в последние дни, именно когда касается риторики, — это история с Навальным и с Долиным по поводу Брилева.

Ситуация следующая. Я считаю, что Навальный абсолютно прав. Когда он вытащил эту ситуацию с Брилевым, когда он показал ее на всю страну, он сделал очень важное дело. Он абсолютно прав.

Разбирая эту ситуацию на утрированных примерах, я бы обозначил ее так. Представьте себе, что бегает человек по перрону и всех заталкивает в поезд. Всем как-то немножечко так тревожно. Они говорят: «Слушай, чего вот поезд такой?» — «Да ладно, как-то доедет. Да это на самом деле такой хороший поезд. Нигде таких нету. Давайте!» И подталкивает в спины. И вдруг из толпы один человек говорит: «Подожди минуточку! У тебя билет-то на экспресс, совсем на другой. Ты-то почему не садишься?» Он говорит: «Вы давайте не рассуждайте, вы идете на этот поезд». Человек говорит: «Стоп-стоп! Подожди-подожди! Как? У тебя билет на другой поезд, а ты нас всех сюда заталкиваешь». Вот что сказал Навальный.

Поэтому когда, допустим, Артемий Троицкий из-за рубежа, из другой страны рассказывает о музыке – это нормально. У Дроздова, может быть, когда он ведет передачу «В мире животных», может быть любое гражданство. Но если ты пропагандист и ты людям говоришь, что всё хорошо, стабильно и будет еще лучше, посмотрите, как замечательно, при этом живя в другой стране, обеспечивая своим детям другое образование, другое будущее, — это откровенная подлость. И то, что сделал Навальный, он сделал абсолютно правильно.

Но, зная, Антона Долина, я допускаю, — вот я смотрел его видео, его текст, — он задал немножко наивные вопросы. И Алексей — что до полемики — я считаю, что лишняя немножко риторика, немножечко не та лексика. Потому что еще кроме прочего Навальный политик. А окружение Антона Долина, сам он где-то… У Навального очень много сторонников. И когда Алексей готовит очень мощную платформу «Умное голосование», вся суть этой платформы в том, чтобы на ней объединить самых разных людей для решения конкретных политических задач. И в этот момент заходить в такую полемику непродуктивно. И политик должен эти вещи отслеживать.

И, конечно, самое главное — всем хочу сказать, почему я говорю всем, потому что я себе в данный момент и себе это тоже проговариваю, — как сказал величайший мыслитель XX века и, в общем-то, и начала XXI знаменитый Григорий Померанц — эта фраза избитая, но послушайте ее еще раз: «Дьявол начинается с пены на губах ангела, отстающего правое дело».

Е.Ройзман: Навальный абсолютно прав. Когда он вытащил эту ситуацию с Брилевым, он сделал очень важное дело

И второе очень важно: «Важен даже не предмет полемики, а стиль полемики, потому что предмет потом все забудут, а стиль полемики формирует цивилизацию». И вот здесь всем — и Алексею, и мне, и Сергею Пархоменко — имеет смысл просто обратить внимание на стиль полемики.

Причем я признаю, что Пархоменко прав, как бы мне это не было больно…

М.МАКСИМОВА — Просто подача.

Е.РОЙЗМАН — Да. Чуть-чуть, несколько слов всего изменить. И то же самое с Алексеем — я полностью согласен, он был прав, вытащив эту ситуацию с Брилевым. Но чуть-чуть по-другому. Потому что Антон на самом деле полемику вел очень достойно, спокойно, мягко.

Но я вот со своей стороны написал, почему это недопустимо. Ну, представьте себе — просто маленький пример, — что Брилев как подданный ее величества должен изо всей силы искать отравителей Скрипалей. Но заниматься этим — осуждением и искать, потому что это произошло на территории Британии, — ну, он не может это сделать…

М.МАКСИМОВА — Он занимается абсолютно другим, диаметрально противоположным.

Е.РОЙЗМАН — Он сидит на несколько стульях. Я думаю, что я понятно объясняю.

С.КРЮЧКОВ — Абсолютно.

Е.РОЙЗМАН — Почему я это говорю вслух – потому что это меня точно так же касается. И опять же это тот самый случай, что со сторонниками так нельзя. Очень много сторонников. Все равно со сторонниками надо вежливо. И мы все равно разговариваем друг с другом на одном языке. Нам надо следить за тем, что мы говорим.

С.КРЮЧКОВ — Коль скоро речь зашла о задачах, стоящих на обозримую перспективу — в данном случае о выборах в Мосгордуму 19-го года — тут Алексей Анатольевич обозначил стратегию на предстоящее время — как вы к ней относитесь? — голосовать за кандидата, имеющего большие шансы, нежели кандидат от «Единой России».

Е.РОЙЗМАН — Навальный обозначил очень четкую задачу: разрушение монополии «Единой России». И причем ему власть эту подсказку дала, показав, насколько в Приморье, в Хакассии, во Владимирской области болезненно воспринимаюТ поражение «Единой России». Хотя ни коммунисты ни Справедливая Россия, ни ЛДПР по большому счету от «Единой России» не отличаются. Это разные…

М.МАКСИМОВА — Крылья.

Е.РОЙЗМАН — Ножки. И он обозначил это задачу. Интересно. Но очень много людей… ну, попробуй себя заставить голосовать, перешагнуть через эту брезгливость. Тем не менее, они создают для этого площадку, где самые разные люди будут голосовать так, чтобы разрушить монополию «Единую Россию». То есть это заход немножечко с другой стороны.

То есть можно говорить всё что угодно, найти кучу слабых мест, но это реальная попытка объединить людей. Я представляю, что это такое. Это грандиозный замысел и может получиться. Другое дело — непонятно, к чему приведет, но огорчений власти доставит это много, нарушит их сбалансированное какое-то представление о том, как должно быть.

С.КРЮЧКОВ — А в 11-м году не об этом ли говорили — голосовать за любую другую партию, кроме парии жуликов и воров? И потом мы все кусали локти…

Е.РОЙЗМАН — Не получилось. Откровенно не получилось. Но здесь оговорка: речь идет о самых разных муниципальных выборах и идет речь о кандидатах, которые противостоят «Единой России». Но, к сожалению, эта история может зайти… там можно так наголосовать за таких упырей!..

М.МАКСИМОВА — Да. Я лучше даже не сформулирую…

Е.РОЙЗМАН — Но в каждой конкретно ситуации будет разбор каждого кандидата, и эта платформа позволяет выбрать для всех кого-то наиболее приемлемого. Но что-то делать надо. Чтобы плыть, надо плыть. Может быть, такое движение. Может быть так. Никто не знает, когда установится эта система.

Эта система демократическая, к этому приходят долго, воспитывают, долго ругаются, спорят, толкаются локтями, а потом все равно мы должны к чему-то прийти. То есть это годами происходит. Но посмотрим. Мы же не торопимся никуда.

М.МАКСИМОВА — Нет, не торопимся. Но хотелось бы побыстрее, конечно.

Е.РОЙЗМАН — Да-да-да. Если смолоду терпеть, то жизнь-то, она долгой покажется.

М.МАКСИМОВА — А не приведет ли к тому, что — действительно, раньше страшилку это использовали часто, — что проголосуешь — коммунисты победят. А учитывая как раз результаты регионов тех, представляете, приведем к власти коммунистов. Где хуже?

Е.РОЙЗМАН — Даже если бы мы все захотели, у нас бы этого не получилось. Поэтому будем пробовать, смотреть. Интересно. То есть можно не ходить на выборы, пробовали и так. Причем аргумент железный, когда говорят: «Надо ходить голосовать». Ну да, когда выборы, надо ходить. А это разве выборы? То есть тоже аргумент железный. Ну, попробуем другим путем. Но интересно, что получится.

С.КРЮЧКОВ — Есть люди, которые приводят железный аргумент и даже такие аксиомы. Вот Михаил Сергеевич Боярский, тут говоря о Путине, называл президента «личностью номер один на земном шаре».

Е.РОЙЗМАН — Нет, ну бери выше. Чего уж? Надо было сразу заявить о Галактике.

С.КРЮЧКОВ — Вселенной.

Е.РОЙЗМАН — И причем начать с того, как этот… «Я старик прямой. Мне терять нечего… Вы гений, Ваше Величество!» Поэтому ну… Жалко, когда это на глазах происходит. Если бы были иллюзии, я бы расстроился. А поскольку у меня иллюзий нет, я спокойно пожал плечами, улыбнулся, думаю, как большинство.

М.МАКСИМОВА — Вы подсказываете, между прочим, в микрофон-то. Помните, мы еще год назад даже меньше, что он «царь» был. А теперь — как еще раз?..

С.КРЮЧКОВ — «Личность номер один во Вселенной».

Е.РОЙЗМАН — На земном шаре.

С.КРЮЧКОВ — На земном шаре, да-да…

М.МАКСИМОВА — А вот этот следующий шаг вы же подсказали. В следующий раз будем это обсуждать.

С.КРЮЧКОВ — А вот тут саммит G20 прошел. Каким теперь видится место Путина? Картинка эта — мы все видели. Здоровались, не здоровались? Там готовы признать это первенство? Очевидно, что не вполне.

Е.РОЙЗМАН — Я думаю, что кроме нас, кроме наших этих холуев этим никто не озадачен вообще в мире. То есть никто со своими президентами так не носится. Никто не следит за этими рейтингами. Все страны живут по своей повестке. У всех достаточно своих проблем, которые необходимо решать.

Е.Ройзман: У меня претензии к холуям — что они заменяют собой институты. Это искажает линию развития нашей страны

Потому что в демократическом обществе за время твоей каденции тебя выбирает если на 4 года, то должен сделать хотя бы часть… Вот, допустим, в Америке там в течение первого года 40% обещаний как минимум надо выполнить. И у всех, кто избирается на выборах, им надо исполнять свои обещания; следить за тем, как живет твоя страна, сохранять народ.

Поэтому у каждого, кто во власти, достаточно своих проблем. И в это время, когда бегают, следят за рейтингами, подсовывают, рассказывают про первенство на всем земном шаре – ну, это так… к реальности имеет очень мало отношения.

С.КРЮЧКОВ — Политик Евгений Ройзман в гостях у программы «Персонально ваш». Вы можете присоединяться к нам со своими вопросами. Напомню об эфирных координатах: смс-номер – +7 985 970 45 45, пишите сообщения в эфир и в чат основного канала в YouTube на «Эхо Москвы»; также используйте традиционные средства связи в виде аккаунта vyzvon в Твиттере.

М.МАКСИМОВА — Кстати, раз уж мы заговорили о президенте, просто срочная новость пришла: Путин не будет выступать с Посланием Федеральному собранию до Нового года. Перенесли на 2019 год. А раньше не исключали, что в декабре будет выступать. Вот не будет.

Е.РОЙЗМАН — Там очень серьезная проблема: каждый раз должно быть что-то новое. А нового ничего нет. И когда появляется вот сейчас послание, тут же могут прямо при тебе это всё разобрать и показать, что это всё звучало, это было.

М.МАКСИМОВА — Ничего нового. Сказать нечего, да?

Е.РОЙЗМАН — Когда из года в год озабоченность ростом тарифов коммунальных платежей, из года в год одна и та же фраза «Поручение правительству…» и так далее… Ну, с другой стороны, ты тоже возглавлял правительство…

М.МАКСИМОВА — Сейчас прервемся, послушаем новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.КРЮЧКОВ — Персонально ваш политик Евгений Ройзман. И до новостей мы тут говорили о Брилеве, о Боярском, о Наталье Дмитриевне Солженицыной. А наши слушатели и зрители в YouTube сетуют: «холуи» - любимое такое словечко Ройзмана. Не злоупотребляем ли, Евгений Вадимович?

Е.РОЙЗМАН — На самом деле, я бы не стал персонально сейчас привязывать, но «холуи» — как раз мое нелюбимое словечко. Потому что это особый класс. Скалывается он, как правило, в тоталитарных режимах. И холуи всегда бегут впереди паровоза. Они пытаются формулировать реальность. И поскольку выстроена вертикаль, вся их лесть, все их действия направлены на одно лицо, на первое лицо.

Они ему сбивают чувство самокритики, просто уничтожают, потому что рассказывают, какой он великий каждую минуту и делают только самые приятные вещи. Они сбивают прицел, сбивают верный взгляд. И холуи пытаются заместить собой институты.

Вот у Трампа получилось. Трамп избрался. Холуев поблизости нет — работают институты. Институты ограничивают. Институты заставляют президента принимать только самые взвешенные, согласованные решения, и работают институты. Здесь, у нас свои проблемы. У нас институты не работают. У нас нет такого института как независимый суд, нет института как парламент. И все институты заменяются холуями. Вот потому у меня претензии к холуям — что они заменяют собой институты. И они всегда будут против институтов, чтобы у них была возможность такого прямого контакта. На самом деле, это искажает линию развития нашей страны. Вот почему у меня претензии.

С.КРЮЧКОВ — Но власть, казалось бы, такая ситуация вполне устраивает. Ну, а то, кто сетует за институты, та самая либеральная общественность, постоянно ругаются между собой.

Е.РОЙЗМАН — Вот насчет того, что ругаются — мы сейчас разбирали две ситуации, когда Навальный зашел в полемику с Долиным чуть-чуть жестче, чем надо, там Сергей Пархоменко немножечко слова не выбирал. Я хочу привести один пример. В одном политическом изоляторе в начале 50-х сидели в разных камерах остатки бухаринцев и остатки троцкистов. И в одной камере у троцкистов кончилась махорка. А им бухаринцы говорят: «Так давайте вам подгоним?» Так они начинали собирать совещание и в переписки вступали со всеми: можно ли у бухаринцев брать курево? В начале 50-х годов в изоляторе. Ну, чтобы до этого не дошло. Понятно, да?

С.КРЮЧКОВ — Вступили, одним словом, в переговоры. Еще есть такая международная тема последних дней. Французские протеста, тамошне беспорядки. Правильно ли поступают власти Пятой республики, когда идут на переговоры с участниками фактически бунта? Потому что там арматура, там то-сё…

М.МАКСИМОВА — Там жгут машины.

Е.РОЙЗМАН — Выглядит это дико, особенно этот разгром Триумфальной арки и так далее.

М.МАКСИМОВА — Да и страшно, вообще-то, если честно.

Е.РОЙЗМАН — Но я вам хочу сказать, что власть не просто должна, а власть обязана идти на переговоры. Это их граждане. Это люди, которые за них голосовали, которым кажется, что они обмануты в своих ожиданиях. И власть демократическом государстве обязана идти на переговоры и выслушивать… И то, что у них парламентеры на таком высоком уровне — это правильно. Власть должна идти на переговоры. Это одна из основных функций власти — слышать и выходить на переговоры. Вон Кровавое воскресенье все видели, когда не захотели идти на переговоры, какой механизм запустился, когда людей расстреляли на площади? Мы же не хотим так?

Вот я считаю, что когда власть умеет включить задний ход, пойти на переговоры и выслушать, — это говорит о силе и о легитимности власти. А вот когда начинают на гусеницы наматывать, это говорит о совсем другом.

М.МАКСИМОВА — А они, таким образом, идя на переговоры в такой уже близкой к экстремальной ситуации, не идут на поводу, собственно говоря, людей? То есть их провоцируют – они провоцирутся.

С.КРЮЧКОВ — Потом им же будут пенять на это.

Е.Ройзман: Наркомания резко помолодела. И период основного втягивания — 12–13 лет

Е.РОЙЗМАН — Подождите, подождите. Я думаю, что они просчитывали разные варианты выхода. И они увидели, что здесь выход такой — выходить на переговоры, выслушивать, искать компромисс. Ну, это основа любого демократического государства, любого демократического правительства: надо слышать свой народ.

С.КРЮЧКОВ — Позавчера был Всемирный день борьбы со СПИДом. ВОЗ опубликовал доклад, из которого следует, что мы в числе лидеров по темпам распространения ВИЧ. Минздрав это отрицает. Собственно, там многие наши включились…

Е.РОЙЗМАН — Смотрите, Минздрав, на самом деле, в этой ситуации… мы, действительно, лидеры, вообще, безоговорочные, даже не обсуждается. Но последние цифры говорят о том, что началось очень серьезное выявление. 30% населения страны освидетельствовано. Это очень много. И эта вспышка, такой подъем, во многом связан с интенсивностью выявления.

Другое дело, что это надо было начинать делать 20 лет назад, когда была наркокатастрофа, и когда, действительно, из-за инъекционных наркотиков пошла такая волна ВИЧ. Я об этом говорил в 99-м году, когда мы столкнулись в конце 99-го года, когда у нас из 100 парней-наркоманов 40 были ВИЧ-инфицированы, у остальных у всех был гепатит в той или иной форме.

А когда мы начали работать с девчонками — первый реабилитационный центр в 2003-м году — ну, у нас практически 100% девчонок были инфицированы. И мы говорили о том, что наркокатастрофа, но власть как-то уходила от этого.

Но сейчас Россия делает всё, что может. Есть успехи определенные. Например, в России практически западный процент: мы стараемся, чтобы ВИЧ не передавался от инфицированных матерей к новорожденным. То есть мы на западном уровне нормально находимся. Кстати, нас здесь опережает Украина. У них там 0,3% еще ниже. То есть у них ниже еще даже, чем в Эстонии… То есть мы здесь идем по тому же пути.

Второе: наша задача — добиться того, чтобы все знали свой ВИЧ-статус. Во многих города на уровне муниципалитетов это делают. Я у себя в городе, когда был главной города, пошел и публично сдал кровь в лаборатории на экспресс-тесты, чтобы показать, что это не страшно, не больно, что это необходимо. Поэтому все должны знать свой ВИЧ-статус. Те, кто знает свой ВИЧ-статус, должны получать вовремя терапию, потому что если грамотно выстроена терапия, то инфекционная нагрузка сводится практически к нулю: от здорового не отличишь.

Ну, и третье – вот это вот с матерями очень важно. И, конечно, сейчас надо понимать, что 59% из выявленных — это уже половым путем. 37% считается, что это инъекционные наркотики (из выявленных), но из них 53% — на последней стадии, то есть выявили тех, кто уже давно. Поэтому я сейчас насчет заражения инъекционным путем не верю, потому что все уже давно пользуются одноразовыми шприцами. Это старых добирают. И сейчас — больше половым путем. И в совершенно социализированных слоях населения…

М.МАКСИМОВА — То есть никакие-то там бомжи.

Е.РОЙЗМАН — Не-не-не. ВИЧ вышагнул вообще в другое поле. И да, у нас очень серьезная проблема в стране. Мы долгие годы этим не занимались, за исключением там… у нас в Екатеринбурге эта система выстроена, то есть старались сколько могли. Но это последствия наркокатастрофы, нам их придется переживать, придется этим всерьез заниматься, вкладывать деньги. Но нам некуда деться.

С.КРЮЧКОВ — Преодоленная наркокатастрофа?

Е.РОЙЗМАН — В том виде, как была, когда ходили по улицам толпы героиновых наркоманов, убивали, грабили, в машины залезали, сами замерзали, когда скорая с обочин трупы забирала, когда проститутки рядами стояли — героиновые наркоманки — конечно, это преодолели.

Но сейчас другая проблема. Сейчас иные наркотики пошли. И наркомания резко помолодела. И период основного втягивания — 12–13 лет. Но поскольку много народу слушает, я скажу: сейчас основная проблема, основные наркотики – это курительные смеси, просто курение гашиша, марихуаны, но курительные смеси больший сегмент. И надо понимать, что эти наркотики не могут употреблять те подростки, которые не курят. То есть это может употреблять только курящий человек.

М.МАКСИМОВА — Это прямая связь?

Е.РОЙЗМАН — Ну, просто, потому что слизистую сжигают, вдохнуть в себя это не могут… Поэтому, как правило, это курящее. Поэтому нужно обращать внимание сразу. Первый звонок — это если ребенок курит. Если запах табака появился — это первый звонок. Уже имеет смысл обратить внимание. То есть профилактику сейчас немножко по-другому надо выстраивать.

С.КРЮЧКОВ — Вот эти рэперские гонения, когда говорят, что музыканты, они пропагандируют наркотики, — это другая история или это часть некого тренда по борьбе с наркоманией?

Е.РОЙЗМАН — Скажем так: рэп — это всегда неполитизированное некое протестное движение — всегда. И рэп последнего момента, пока не собрали общий концерт в поддержку Хаски, вообще никак не вмешивался в политику. Это просто действиями властей довели до того, что рэп стал политизироваться.

М.МАКСИМОВА — Даже их.

Е.РОЙЗМАН — Да, рэп стал политизироваться. Но, видимо, испугались, что затронули что-то не то, потому что сейчас включили задний ход — рэперов пытаются обласкать. Мы проходили такое во времена рока. И к року были ровно те же претензии: и музыка так себе и текстовки такие, хрен знает какие…

М.МАКСИМОВА — Так вот я хотела сказать. Давайте послушаем «Сплин» там, например, или еще что-то — там можно прицепиться гораздо к большему, чем у этих рэперов.

Е.РОЙЗМАН — Вы должны понимать: у рэпа есть одна очень интересная вещь — те, кто слушает рэп, в абсолютно большинстве случаев не хотят походить на своих исполнителей, на любимых исполнителей…

М.МАКСИМОВА — Я в этом ничего не понимаю…

Е.Ройзман: Это действиями властей довели до того, что рэп стал политизироваться

Е.РОЙЗМАН — Нет, я просто говорю, там нет такого, это вовсе не обязательно походить на исполнителей. Риторика эта в рэпе будет присутствовать всегда, потому что мы знаем, откуда рэп вышел. Всегда будет присутствовать. Но растет хорошее, внятное совершенно поколение, которое умеет критически относиться к любой информации.

И государству вместо того, чтобы гоняться за рэперами такими способами, имеет смысл просто при своих гигантских возможностях вести мощную государственную антинаркотическую пропаганду, а рэп оставить в покое. Подростки сами разберутся. То есть это совсем не факт, что то, что в рэпе звучит, будет как-то перенесено в конкретную плоскость. И в рэпе всегда видят, кто есть кто. И, допустим, вот один из первых номеров — Оксимирон, он достаточно серьезный и глубокий человек и разбирающийся и в литературе, и в поэзии.

И это определенный возраст все равно, рэп – это определенный возраст. И человек из этого возраста потом выйдет — пойдет другая музыка. Оно остается приблизительно вот в такой прослойке. И дальше мало кто будет слушать рэп до глубокой старости.

М.МАКСИМОВА — А можно тогда прокомментировать вот это выступление, которое у нас даже в эфире ставили кусками — Киселева? Это что, они это испугались в какой-то определенный момент или что? Почему они включили в какой-то момент заднюю скорость? Или не включили?

Е.РОЙЗМАН — Я думаю, что еще свежи… кто-то есть старше — помнят, что было с роком. Потом второй момент: если не запрещать — вот оно живет по своим законам и живет себе и остается в своей возрастной группе. Если так запретить, представляете, сколько народу полезли гуглить, кто такой Хаски, начали скачивать треки?..

М.МАКСИМОВА — Я узнала!..

Е.РОЙЗМАН — И те, кто смотрят сейчас… Поэтому качнули вот этим запретом очень сильно. Мало того, что качнул — подняли просто на другой, на государственный уровень. Плюс этот концерт в защиту очень мощный. И явление стало совершенно иным. Как русский рок в свое время из подвального состояния вывели…

М.МАКСИМОВА — То есть они сами сделали. То есть наши власти в итоге подняли…

Е.РОЙЗМАН — Слушайте, запомните основное правило для детей. Первое правило политической борьбы: дебилам главное не мешать. Здесь никто не виноват. Сами это сделали. А так бы ну, существовал в своем режиме, слушали, где-то обсуждали… А теперь обсуждает вся страна. И понятно, что сейчас самое грамотное — включить задний ход, а с государственной точки зрения как-то обласкать лидеров: пригласить к президенту, налить пива, поговорить о том, о сём, ну, и так далее.

С.КРЮЧКОВ — Кстати, о дебилах. В Калининграде тут общественность расстроилась величием Канта. Это что значит — у нас «Критику чистого разума», что ли, начнут читать?

Е.РОЙЗМАН — Это, на самом деле, настолько некрасивая история. Ну, потому что Кант на нашей территории сейчас находится, но это принадлежность мировая. И когда какое-то осквернение памятника Канту, то это на весь мир повод. И понятно, что вот стоит Кант — светоч мысли, один из самых мощных философов — и вдруг какие-то бандерлоги прибежали, краской облили.

Ну, естественно, это будут обсуждать и подумают, что это общий уровень дебилизации населения России. Это я так думаю, на самом деле, и мне не хотелось, чтобы кто-то думал так еще, особенно на Западе. Это как Пушкин сказал: «Я могу ругать свое отечество сколько угодно, но когда то же самое говорит иностранец, то больно и обидно». И мне тоже больно и обидно. Мы же видим, что происходит.

С.КРЮЧКОВ — Действительно, не больно и не обидно. Вот есть повод гордиться. Тут мисс-Москвы 2015 вышла замуж за короля Малайзии. Молодец?

Е.РОЙЗМАН — Молодец! Надеюсь, что по любви.

С.КРЮЧКОВ — У нас в стране только так.

М.МАКСИМОВА — Извините, может быть, от королевы красоты не очень красивый переход, но история длительная и, может быть, судя по всему, будет распространяться дальше по стране. В ряде регионов волна протестов против всяких мусорных даже не заводов, а полигонов.

А сейчас буквально накануне, в эти выходные, в Архангельской области, прошли массовые протесты, где люди уже Москву всячески ненавидят, и я прекрасно понимаю почему. Когда им там 10 миллионов тон отходов из Москвы привезли… Это что? И я хотела бы спросить у вас, как у бывшего руководителя, вы с чем сталкивались? И возможно ли решить эту проблему, не доводя до такого кошмара?

Е.РОЙЗМАН — Я очень хорошо понимаю жителей русского Севера. Вот ты живешь, любишь свой край, свою родину. И вдруг — у них восприятие, — что «какая-то Москва… они там жрут, не доедают, уже доесть не могут, у них там куча упаковок, потребительский бум, и они там все завалены — и они начали нам свой мусор складывать! Эй, минуточку! Подождите! Это как?» И, на самом деле, это ненормально совершенно.

И самое главное, что в европейских странах этот вопрос решен. Во-первых, раздельный сбор существует везде.

С.КРЮЧКОВ — Очень жесткий.

Е.РОЙЗМАН — Еще бы! Не просто — очень жесткий. А там просто человек по-другому уже не может. Но, надо сказать, что даже в Швейцарии, чтобы это выстроить, ушло лет 10. В Германии тоже немало времени. Но в Германии сейчас появился совершенно иной тип сжигания. То есть они сжигают все до последнего. А в Японии просто старые свалки находят, перерабатывают. Там куча островов есть только из мусора, на которых город выстроен. Поэтому этот вопрос решить можно. Но приличный мусоросжигающий завод европейского уровня на сегодняшний день, я думаю, что порядка 10 миллиардов.

То есть для нас, для Екатеринбурга, полуторамиллионного города — порядка 10 миллиардов со всеми новыми технологиями. Но если учесть, сколько денег мы тратим на фейерверки на всякие… Это же вопросы приоритетов. Поверьте, что у страны хватило бы денег, чтобы вытаскивать 94–95% детей с ДЦП, ну хватило бы денег. Хватило бы денег. И полномочия можно раздать обратно. городам, чтобы города сами решали проблемы мусора.

Но это вопросы приоритетов. Этого не сделает сейчас никто. И при той системе, которая есть, с проблемами не справиться. Мало того, создана такая система, что у крупного миллионного города нет возможности штрафовать за мусор, нет возможности выстраивать эту ситуацию. Окрестности миллионных городов — чтобы ни у кого не было иллюзий — выезжаешь в лес за любой миллионный город — и ты ходишь, у тебя под ногами хрустит пластик. Посмотрите за любой деревней в России — какие гигантские свалки, которые раздуваются, их пытаются сжигать, дым какой стоит. Это проблема одна из очень серьезных в России. Ее можно решить. Но это вопрос приоритетов.

Е.Ройзман: Получается, что Москва диктует регионам: «Мы к вам будем возить мусор»

И я надеюсь, что ситуация в Подмосковье, в Архангельской области, в конце концов, заставит правительство решать эту проблему. Здесь не надо изобретать велосипед. Есть ряд стран, которые сумели это решить: сумела решить в Швейцарии, сумела решить в Германии, сумели решить в Японии. Просто эти технологии можно и покупать и забирать, и переносит на свою почву. Тут никакие санкции роли не сыграют. Это надо делать.

М.МАКСИМОВА — У меня такой вопрос тогда. Получается, что до этого момента власти всерьез не воспринимали эту проблему? То есть, казалось бы, у нас выборы президента — какая-то помойка, в конце концов…

Е.РОЙЗМАН — Вопрос приоритетов. Вот сейчас по Подмосковью все увидели, насколько это серьезная проблема. По Архангельской области увидят, потому что это русский Север, там все равно люди будут стоять по-настоящему до конца. Ну, нельзя, когда вдруг откуда-то тебе привозят… Представляете, это, получается, что Москва диктует регионам: «Мы к вам будем возить мусор». Ну, с чего вдруг-то? Зачем вы нам тогда нужны, если вы к нам мусор возите? Это для чего? И поэтому эту проблему надо решать.

Еще раз: вопрос приоритетов. Денег достаточно. Бюджет профицитный. И это можно сделать. Во-первых, ну, нельзя жить в дерьме. Мы свободные люди в свободной стране. Если мы граждане великой страны — ну, нельзя жить в дерьме. То есть это очень серьезно.

С.КРЮЧКОВ — Собственно, власти там не особенно демонстрируют готовность идти навстречу. Там губернатор заявил, что было несколько тысяч, а журналисты заявляют о том, что по городам – 30…

Е.РОЙЗМАН — Еще очень важный момент сейчас. Вот эта проблема нелегитимности власти. Если бы власть выбирали на прямых и честных выборах, попробовал бы губернатор принять к себе мусор из другого города. Если бы губернатора избирали на выборах, ему бы каждый подошел, сказал: «Слушай, мы за тебя голосовали. Ты чего творишь?» И никогда бы в жизни он не выбрался. И если бы он слетел со своей должности из-за того, что он принял мусор из другого региона, следующий губернатор не сделал бы этого никогда. А когда бы этого не сделал ни один губернатор в округе, власть бы вынуждена была решить эту проблему. А это та проблема, которая решается.

С.КРЮЧКОВ — Политик Евгений Ройзман был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Провели ее Марина Максимова и Станислав Крючков. Вернемся уже через несколько минут в дневном «Развороте»