Андрей Мовчан - Персонально ваш - 2018-11-28
28.11.2018
А.Нарышкин – 15
―
09. Всем здравствуйте! В прямом эфире «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Добрый день!
А.Соломин
―
Здравствуйте, добрый день!
А.Нарышкин
―
И наш гость – Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Приветствуем вас!
А.Мовчан
―
Добрый день!
А.Соломин
―
Я, пользуясь случаем… Во-первых, это новый журнал «Дилетант» - это вам подарок небольшой. Очень хороший номер получился про Колчака. На обложке – Константин Хабенский.Я хотел сделать коротенькую рекомендацию для наших слушателей, которым это может быть интересно. Сегодня открывается Non Fiction. Я очень много экономических книг покупаю. Знаете, Институт Гайдара поставляет очень интересные вещи. «Дилетант» там тоже работает - есть на антресольном этаже. Кому интересно, можете найти. Посмотреть там архивные номера. Можно найти что-то совершенно невероятное. Я, например, давно позабыл… а там, могут быть очень интересные вещи.
И еще интересное объявление для слушателей «Эха Москвы», которые, например, любят передачи Юлии Латыниной. Юля Латынина, наконец, выпустила книжку. Книжка посвящена истории религий, точнее, конкретной религии. Она называется «Иисус. Историческое расследование». Буквально сегодня завтра она уже появляется ч продаже, откроется сайт Юлии Латыниной, на котором можно узнать, где, когда можно приобрести. Это такие маленькие, коротенькие объявления.
Андрей Мовчан, еще раз напомню, у нас в студии. Я хотел начать с того, что сейчас все обсуждают – чуть ли не начало войны с Украиной. На самом деле ведь в международном смысле это тревожный момент. Это реально случай конфронтации, который мы не видели за долгое время. У вас какая оценка этого события?
А.Мовчан
―
Вы знаете, я же даже и не экономист и уж точно не политик, и не военный, поэтому какая у меня может быть оценка этих событий? Я их могу оценивать только по аналогии. Вот я знаю, например, что подобные события часто происходят между Грецией и Турцией. Там и самолеты погибали и корабли, и перестрелки были, и раненые. Это происходит с некоторой регулярностью, при этом никто не называет это войной. Это такие отношения между двумя членами НАТО соседнего. Никто не делает из этого большого дела.Такие же события происходят в Южно-Китайском море между самыми разными странами. Такие же события происходят в других местах мира. В общем, я ничего в этом не понимаю. И как человек непонимающий, позволю себе сказать, что, на мой взгляд, событие не из ряда вод выдающееся. И реакция на него и мирового сообщества и противоборствующих с помощью катеров сторон будет ровно такая, какую они хотят видеть. Если не будет никакой, это тоже вполне возможный вариант.
А.Соломин
―
Из ряда невыдающихся как раз, вы хотели сказать?
А.Мовчан
―
Не из ряда выдающихся.
А.Соломин
―
Смотрите, на Украине, например, это такой разговор о том, состоятся ли президентские выборы теперь. Сейчас вроде бы сделали так, что выборы состоятся все-таки, но, тем не менее, это огромное влияние на внутриполитический процесс. Если брать мир и Россию, то это повод для очередного витка санкций, причем весьма жестких. Из США звучат опять заявления о том, что «Северный поток 2» надо увязать с этой историей в Керченском проливе.
А.Мовчан
―
Я ровно об этом и говорю, что, в принципе, если у сторон есть какие-то интересы и цели, - понятно, что и для украинского руководства и для российского руководства и для определенных сил в Штатах в меньшей, конечно, степени, но, тем не менее. – выгодно обострение этой ситуации. И понятно, что эта ситуация… в общем, это двусторонняя глупость, если говорить таким отвлеченным от политики языком. А двустороннюю глупость легко использовать любым способом, надо только понимать, что когда ее используют, а ее именно используют, она сама по себе не является ничем, кроме глупости, которая легко разрешаемая…
А.Соломин
―
А является ли это тогда глупостью, если стороны извлекают какую-то выгоду для себя?
А.Мовчан
―
Ну, стороны могут извлекать из чего угодно выгоду. Не надо было этих катеров. Можно было без этого обойтись. Но, с другой стороны, посмотрите: на той же самое Украине, казалось бы, очевидная идея: отложить выборы, но это же не делают, этого не происходит. Здесь речь не идет о каком-то серьезном влиянии.
А.Соломин
―
Потому что вмешиваются силы, которые говорят: «Э-э, секундочку! Что значит, военное положение на 2 месяца? – ну, 60 дней сначала было в указе, - это значит, выборы надо переносить?» Это уже потом начинаются разговоры, то, дескать, нет, выборы не надо… А в России это тоже: рейтинг президента, который падает - а тут он вот… защищает границу.
А.Мовчан
―
Опять же вы понуждаете меня говорить о том, в чем я не понимаю. Но, мне кажется, что с помощью катеров невозможно поднять рейтинг. Это вам не Крым. И с помощью катеров невозможно отложить выборы. Это событие не того масштаба. Лишний раз можно поговорить, а политики любят говорить, в том числе и в американском конгрессе любят говорить так же, как у нас. Сделать из этого вряд ли что-то получится.
А.Нарышкин
―
Зачем Вашингтону в этой связи вспоминать про «Северный поток 2»?
А.Мовчан
―
Значит, во-первых, не существует никакого Вашингтона. Вашингтон – это набор НРЗБ,
А.Нарышкин
―
Госдепартамент.
А.Мовчан
―
И Госдепартамента тоже не существует. Это набор людей. Кто-то из Госдепартамента вспоминает «Северный поток 2», потому что американцы вообще про него вспоминают, потому что американцам интересно продавать больше газа в Европу. И они по любому поводу будут вспоминать про газопроводы, которые идут из России в Европу, потому что у России очень много лишнего газа. Россия даже, собственно, не может продавать столько газа, сколько может добывать, и Европа вполне бы его продолжала покупать и будет продолжать покупать. И, конечно, американцам интересно хоть как-то ограничивать этот поток, естественно, экономики.
А.Соломин
―
Европа наш союзник в этом смысле? Европе же тоже выгодно покупать российский газ? Или Европа пытается от нас отделаться любым удобным способом?
А.Мовчан
―
Европа – это тоже не один человек. Европ много…
А.Мовчан: Это двусторонняя глупость, если говорить таким отвлеченным от политики языком
А.Соломин
―
Но контракт-то есть, либо контракта нет.
А.Мовчан
―
Нет, это тоже не так. Европа – это много государств, как минимум 28 и плюс еще все, которые по периферии. В Европе есть Германия, которой очень выгодно покупать наш газ северными маршрутами, потому что она теоретически становится диспетчером тогда всей газовой системы.Есть страны Центральной Европы, которым вообще все равно, чей газ покупать, потому что они в конечном итоге видят его у себя через посредников. Им важно, чтобы подешевле. Из России он не сильно дешевле уже сейчас, а дальше может быть даже дороже при каких-то обстоятельствах.
И есть Турция, которая собирается зарабатывать на транзите тем или иным образом, а есть Швеция, которая никак не бенефициирует с «Северного потока», поэтому она говорит об экологии. Поэтому Европа вся очень разная, но в целом, конечно, никто в Европе не поднимет топор, чтобы обрубить газопровод, потому что это лишняя страховка от проблем с поставками газа, с другой стороны. Это лишняя страховка от проблем с поставками газа через Украину. И это доходы немцев, которые в конечном итоге транслируются в доходы Европы, потому что Германия – это такой локомотив экономический. Поэтому каждый будет говорить свое, но рубить никто не будет.
А.Нарышкин
―
А США могут теоретически возможности Европы все покрывать по газу?
А.Мовчан
―
Пока нет, но этого и не требуется. Есть Россия с огромными поставками, есть Алжир, есть Норвегия, есть Великобритания. Там много источников в Европе. И вопрос идет не в том, чтобы Россию отстранить от поставок. Вопрос в том, кто будет поставлять на 10-20% больше, кто меньше. Это же тоже важно.
А.Соломин
―
Ну, это борьба за рынок.
А.Мовчан
―
Конечно.
А.Соломин
―
В том числе, отстранение отчасти. У России вот такой кусок - у России будет поменьше кусок.
А.Мовчан
―
Это не называется отстранением, это называется борьбой за рынок. То есть мы должны понимать, что здесь нет каких-то трагических исходов. Невозможно Россию выключить из этого процесса.
А.Соломин
―
Нам-то обидно не это. Нам обидно, что политика здесь смешивается с экономическими интересами.
А.Мовчан
―
А нам всё время обидно. Профессиональное состояние России: мы все время обижаемся. Нам надо не обижаться, а работать лучше.
А.Соломин
―
Поводы есть просто. Действительно, нечестная игра такая.
А.Мовчан
―
Чего же она нечестная?
А.Соломин
―
Ну, а причем здесь «Северный поток»?
А.Мовчан
―
Нечестная игра – это там, где нарушаются какие-то законы или международные соглашения. Нечестная игра – это когда ты подписываешь Будапештский меморандум – потом занимаешь территорию. А когда страны лоббируют свои интересы, вводя, скажем, собственные санкции и мотивируя другие страны вводить санкции – это игра неприятная, но честная. А куда денешься?
А.Соломин
―
А это мотивация или это шантаж? С вашей точки зрения, американцы как действуют – они скорее убеждают?
А.Мовчан
―
У них нет рычагов шантажировать Европу.
А.Соломин
―
Пошлины.
А.Мовчан
―
Пошлины на что?
А.Соломин
―
На товары.
А.Мовчан
―
Американцы заинтересованы в европейских товарах намного больше, чем Европа в американских. Американцы уже ведут борьбу с Китаем. На два фронта им вести войну не удастся. Американцы должны договариваться все равно с Европой. Огромные рынки, никуда не денешься.
А.Нарышкин
―
А насколько тяжко будет России, если совершенно все равно удастся нас убрать хотя бы на 10-20% с рынка газового Европы?
А.Мовчан
―
Ну как? Весь наш газ, который мы поставляем в Европу, стоит 50 миллиардов долларов в год. То есть, условно, если 20% нас подвинут, будет 40 миллиардов. Во-первых, это не страшная сумма – 40 миллиардов долларов для нас. Во-вторых, это всё в пределах колебаний стоимости газа. Газ же прыгает. Хоть контракты и долгосрочные, но все равно как-то дышит по цене. Особенно в долгосрочной перспективе. Поэтому я бы вообще не думал о том, страшно или не страшно. Я бы думал о том, как нам позиционироваться так, чтобы этот вопрос не мог возникать.
А.Нарышкин
―
Как?
А.Мовчан
―
Например, научиться договариваться с той же Украиной.
А.Соломин – О
―
о!.. Это, не знаю, теперь уже из разряда философский камень найти, знаете, из свинца сделать золото…
А.Мовчан
―
Да нет, знаете, сколько примеров конфликтовавших стран, которые научились договариваться со временем?
А.Соломин
―
А у вас нет ощущения, что сейчас, собственно, лидером двух стран или группам власти двух стран договариваться не о чем или просто ждут, когда всё поменяется, чтобы начать этот процесс заново.
А.Мовчан
―
Ну, оно скоро поменяется, слава богу. Я готов частично с этим согласиться. Действительно, на сегодняшний день, по крайней мере, президенту Порошенко уже не успеет о чем-то серьезно договориться, поэтому у него повестка дня другая. Ему скорее голоса прибавит конфронтация, чем какие-то договоренности. А вот ему уже в следующем сроке или другому президенту, конечно, договоренности прибавят популярности.
А.Соломин
―
Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги в эфире программы «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.Вот Телеграм-каналы – выходит расследование. Издание «Проект» сегодня в программе «Рикошет». Более подробно вы – наши слушатели – можете узнать об этом в 18-33. Я хотел вас спросить, в принципе, насколько влиятельны Телеграм-каналы, с вашей точки зрения на рынке. Да, это небольшая вроде бы аудитория, но это очень качественная аудитория для того мира, где есть деньги.
А.Мовчан
―
Вы знаете, Телеграм в зависимости от страны очень по-разному оказывает влияние. Скажем, в Америке значительно большее влияние оказывает Твиттер. Телеграм не очень заметен. В России Телеграм оказывает значительно большее влияние, чем Твиттер, но все равно не очень большое, насколько я знаю. Если мы говорим о рынках, конечно. Я плохо представляю себе общее социальное влияние Телеграма. Я думаю, оно небольшое, потому что все-таки аудитория у него не очень высока в России. На рынки он, безусловно, влияет, но я бы не рискнул называть Телеграм причинами взлета и падения российского рынка.
А.Соломин
―
Но нет у него возможности повлиять на рост или падение российского рынка? Если вбрасывается какая-то информация, что у какой-то компании очень плохо идут дела. И вот – бамс! – акционеры же все люди, наверное, они же должны думать - инвесторы, которые торгуют бумагами?
А.Мовчан
―
Ну, знаете, есть подозрение, что иностранные инвесторы, у которых российские бумаги еще есть, они не читают Телеграм-каналы русскоязычные. Инвесторы, которые читают российские Телеграм-каналы, как правило, не очень крупные и действия их не очень согласованные. Опять же, чтобы не теоретизировать, вот я не знаю кейсов – по-русски ситуаций, - при которых вброс в Телеграме дезинформации всерьез бы влиял на стоимость долга или акций какой-то компании.
А.Нарышкин
―
Зачем тогда Кремль, в принципе, влезает в Телеграм и он готов тратить какие-то деньги через своих посредников вести каналы?
А.Мовчан
―
Я должен сказать к стыду своему на общий вопрос «Зачем Кремль влезает?» (с любым существительным дальше) у меня ответа нет, в том числе, и в Телеграм-каналы. Я думаю, опять же дело не в Кремле. Мы сегодня очень часто повторяем, что есть Aegean sea coast огромный. Кремль в данном случае – это совсем не Кремль. Это другое место. Это конкретные люди, которые зарабатывают деньги, убедив своих кураторов и начальником в том, что им надо эти деньги дать, чтобы они делали то или другое. Эти кураторы и начальники – это пятая ступенька от Кремля по иерархии подчиненности. Они тоже какие-то деньги на этом подпиливают. И, в общем, ищите, кому это выгодно.
А.Нарышкин
―
По-вашему, эта история с Кремлем и Телеграмом - это больше про подпиливание, нежели про попытку завладеть умами подписчиков.
А.Мовчан
―
Ну, у Телеграма столько подписчиков, что эти умы явно не нужны Кремлю по большому счету. А, с другой стороны, у нас - всё про подпиливание, когда речь идет о централизации.
А.Соломин
―
Почему? Вот смотрите, да, мы говорим, что у Телеграма очень маленькая аудитория, эта аудитория – кто эти люди? – это люди, которые принимают решение на разных совершенно уровнях. Чиновники, несмотря на запрет Телеграма, продолжают читать Телеграм, пользуются и, между прочим, даже открыто об этом заявляют. Пресс-секретарь «Роснефти», что сказал СМИ сегодня по поводу того, что «Роснефть» владеет какими-то Телеграм-каналами - дескать, «я ничего не знаю, я читаю Телеграм». Михаил Леонтьев читает Телеграм, а за остальным – «идите в жопу», - он говорит. О’кей, он читает Телеграм.
А.Мовчан: Профессиональное состояние России: мы все время обижаемся. Нам надо не обижаться, а работать лучше
Далее СМИ читают Телеграм, и далее в зависимости от того, насколько им кажется событие важным, они начинают копать, верифицировать и так далее, чтобы делать новостные сюжеты. Это источник, в том числе, распространения информации, некачественный, но один из источников.
А.Мовчан
―
Ну да, ну и что?
А.Соломин
―
Дальше он работает на разные сферы совершенно.
А.Мовчан
―
Я думаю, что это абсолютно та логика, которая была представлена людьми, которые хотят заработать, людям, которые распределяют деньги.
А.Нарышкин
―
Всё понятно с тобой, Соломин!
А.Мовчан
―
Она совершенно понятна. Дальше вопрос: если денег много, то, конечно – почему нет? Если денег ограничено, то я бы обратил внимание на то, что, действительно, аудитория достаточно профессиональная, а эти люди, как правило, верифицируют информацию вне Телеграма тоже и решения быстро не принимают. СМИ у нас вполне подконтрольно государству и любую дезинформацию можно давать туда напрямую, совершенно не нужен Телеграм для этого. А общая аудитория Телеграма слишком мала для того, чтобы считать ее электоральной базой. Я бы как Путин денег не дал бы. А уж там дальше…
А.Соломин
―
Я не знаю, конечно, работает ли это везде, по пойдите попробуйте принесите в качественное СМИ какой-то слив. Вам скажут: «Вы чё? Вы либо открыто это публикуйте – документ, - тогда мы опубликуем от вашего имени, либо нам нужны еще два или три, - в зависимости у кого какие правила, - источника, не связанных с вами, которые подтвердят эту информацию».
А.Мовчан
―
Но это же теория. На практике, во-первых, качественных СМИ у нас мало, - можно так я вежливо скажу? – а, во-вторых, если мы говорим о Кремле, как вы его называете, то, как вы думаете, если Кремль принесет информацию в СМИ, что оно с ней сделает – верифицирует?
А.Соломин
―
Да, есть СМИ, которые тысячу раз подумают, нужно ли это опубликовать.
А.Мовчан
―
А после Телеграма - не подумают?
А.Нарышкин
―
Вот, мне кажется, что в случае с Телеграмом Телеграму и анонимным каналам доверяют больше, чем просто сливам…
А.Мовчан
―
Если это качественное СМИ, то я очень сомневаюсь. Анонимность не означает качество.
А.Соломин
―
Вот. Это очень важно. Просто из Телеграма утечет в обход СМИ. Для этого не нужно уже СМИ. Из Телеграма люди возьмут и так. И так напишут свои посты в Фейсбуке, и так напишут в Твиттере. Алексей Навальный сделает расследование, основываясь на статье из Телеграма. И так далее. Просто качественные СМИ обойдут стороной.
А.Мовчан
―
Вы меня убедили. Давайте дадим денег на Телеграм-каналы.
А.Соломин
―
Вы сами читаете Телеграм-каналы?
А.Мовчан
―
Ну, естественно. Единственное, что я использую Телеграм как рабочий инструмент, поэтому и читаю рабочие вещи.
А.Соломин
―
Как вы его используете, Телеграм-каналы, информацию из них?
А.Мовчан
―
Я читаю не анонимные Телеграм-каналы, естественно, потому что анонимные мне неинтересны по определению.
А.Соломин
―
А столько интересного вы пропускаете!
А.Мовчан
―
Ну, такого, развлекательного?
А.Соломин
―
Да.
А.Мовчан
―
Ну, наверное, да. Но, с другой стороны, там мои корреспонденты на Фейсбуке очень часто перепощивают какие-то сообщения из анонимных каналов.
А.Соломин
―
То есть вы получаете все равно эти информацию.
А.Мовчан
―
Да, но, слушайте, я по роду деятельности инвестор, инвестиционный менеджер. Я обязан понимать, что я делают. Поэтому любое загрязнение эфира для меня вредно. Поэтому ко всему этому я отношусь с улыбкой и стараюсь не обращать внимания.
А.Соломин
―
Новость о том, что Кремль использует Телеграм-каналы для распространения своей информации, владеет некоторыми Телеграм-каналами, она как отозвалась в вашем сердце?
А.Мовчан
―
Никак.
А.Нарышкин
―
Ничего нового вы для себя не открыли?
А.Мовчан
―
Нет, я ничего для себя важного не открыл. Ну владеют, ну хорошо.
А.Нарышкин
―
Инфошум.
А.Мовчан
―
Да, это некоторый шум, конечно.
А.Соломин
―
Понятно. Хорошо. Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги в программе «Персонально ваш». 15-26 сейчас московское время. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин.Есть ваши статьи, о которых мы очень хотели поговорить. Которые безумно интересны. Я сегодня прямо выписывал себе тезисно какие-то вещи, с которыми можно, мне кажется, спорить. Я предлагаю начать со статьи про оппозицию.
А.Нарышкин
―
Тем более, Навального вспомнили. Конечно.
А.Соломин
―
Да. Дело в том, что 19 ноября на сайте «Сноб» у вас вышла колонка, которая просто в пух и прах разбивает российскую оппозицию. Если я правильно понял из вашего последнего абзаца, действия оппозиции вам кажутся смешными, оппозиция вам кажется смешной. Это правда?
А.Мовчан
―
Нет.
А.Соломин
―
Смотрите, в конце вы пишете: «Я за оппозицию. Я уверен в ее необходимости, в необходимости сменяемости власти в России. Вряд ли можно упрекнуть меня в любви к существующей власти или оптимистичности по отношению к перспективам страны. Но я все же за рациональность поведения». И дальше вы приводите три варианта: «Вот отличная формула: «Сперва над нами смеялись, потом нас игнорировали, потом - боялись, затем мы пришли к власти». Но есть и другие виды. Я очень посмеялся. На самом деле очень талантливо: «Но на одних, пришедших к власти, приходятся тысячи тех, над кем сперва смеялись, потом смеялись и под конец - смеялись. Сотни тех, над кем смеялись, потом - игнорировали и так и проигнорировали. И десятки тех, над кем сперва смеялись, потом - игнорировали, а потом - испугались и уничтожили под веселое улюлюканье толпы». Вот российская оппозиция, она к какой категорию относится?
А.Мовчан
―
Во-первых, российская оппозиция относится ко всем категориям, как в любом нормальном обществе, везде есть свои страты. Кроме того оппозиция, она же очень разная. В этой оппозиции есть люди, которые, действительно, занимаются перфомансами, В этой оппозиции есть люди, проплаченные властью, которые изображают оппозицию. В этой оппозиции есть люди, которые пытаются что-то реальное сделать, как они это умеют. Есть люди, которые хотят левой революции и всех зарезать. А есть люди, которые хотят правой демократии и, чтобы всё было по закону.
А.Нарышкин
―
Вы про какую оппозицию написали? Про все?
А.Мовчан: Порошенко скорее голоса прибавит конфронтация, чем какие-то договоренности
А.Мовчан
―
Там же приведены конкретные примеры. Я писал про конкретные кейсы. Естественно, меня не интересует проплаченная позиция. Чего про нее говорить? С ней всё понятно. И в этой статье меня не интересовала оппозиция разумная – люди, которые делают разумное дело. У нас есть достаточно крупное течение с очень приличными и приятными людьми, которые занимаются, вообще говоря, перформансом больше чем работой, к сожалению. И, собственно, об этом статья. Перфомансы редко достигают результата.
А.Соломин
―
Мы сейчас чуть подробнее поговорим…
А.Нарышкин
―
Перерыв сделаем на новости и рекламу. У нас в гостях – Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Не забывайте, что у нас идет трансляция «Эхо Москвы» в YouTube, присоединяйтесь, там работает чат. Можете даже отправить свой вопрос. Сейчас – перерыв.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Мы продолжаем эфир. У нас в гостях – Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги. Трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в YouTube.
А.Соломин
―
В перерыве был небольшой эксклюзив. Музей, который вам будет наверняка интересно посетить. Посмотрите обязательно.
А.Нарышкин
―
Про оппозицию давайте разговор продолжим. То есть проблемы тех, кому вы адресуете ваше послание, статью, колонку, - проблемы этой части оппозиции, что они занимаются перфомансом, а не какими-то реальными делами. Примеры.
А.Мовчан
―
Примеры есть в статье.
А.Соломин
―
Давайте пойдем с первого примера.
А.Мовчан
―
Хотите, я поговорю тогда, что я имею виду.
А.Соломин
―
А давайте поспорим.
А.Мовчан
―
Давайте поспорим.
А.Соломин
―
Массовые митинги. Если я вас правильно понял, вы не понимаете, зачем оппозиция так лихорадочно и регулярно, и с такой страстью призывает людей выходить на митинги, а лучше – на несогласованные митинги.
А.Мовчан
―
Я не говорил ничего про лихорадочность и страсть, а также про массовые митинги, которых на самом деле не происходит. Митинги не являются массовыми. Мы все знаем эту знаменитую формулу, что если нас тысяча, то нас разгоняют, а если нас миллион, то нам дарят цветы. Но оппозиция не может собрать миллион, и 100 тысяч она не может собрать. И, в общем, и 10 тысяч она не может собрать.
А.Нарышкин
―
Так вообще митинги бессмысленны?
А.Мовчан
―
И митинги такого масштаба, конечно, бессмысленны. Более того, на мой взгляд, они могут быть даже в чем-то вредны, потому что они и создают ощущение бессмысленности действий и портят текущую жизнь людям, которые туда приходят.
А.Нарышкин
―
Ну, подождите, а эта история летняя, когда пытались отбить девушек по делу «Нового величия», которые сидели под стражей. Прошел «марш матерей» до Верховного суда, по-моему – и потом вроде как меру пресечения изменили. Конечно, были какие-то сливы, что кто-то кого-то попросил в администрации президента повлиять, но, тем не менее, была же такая реакция.
А.Мовчан
―
Вы знаете, я не могу судить. У меня нет данных, чтобы следить, на что была реакция. Я знаю, что на один «марш матерей», - это прекрасно, что люди пошли и хорошо, что отбили девушек, а дальше большой вопрос, что это за девушки, за что они агитировали и так далее, - на это приходятся десятки митингов, на которых разгоняют людей, штрафуют, сажают, ничего не меняется в этой ситуации и так далее.Вообще, надо сказать, что, наверное, вы правы в том смысле, что чем более конкретен и локален повод, тем лучше работают демонстративные акции. Но вот с девушками они работают, а в Кунцево они не работают, хотя, казалось бы, что вот какой-то коммерческий проект, строительство. Уж точно власть не задета, политика не задета. Тут бы власти вмешаться, но нет – как только вопрос о 5 рублях, которые может заработать человек при власти, сразу митинги перестают иметь хоть какое-то значение. Поэтому не надо обольщаться, всё это нерабочий инструмент.
А.Нарышкин
―
Только в России не работает или за рубежом тоже. Вот Франция – там из-за повышения цен на бензин неделю или две митинги продолжались и беспорядки.
А.Мовчан
―
Митинги, вообще, работают очень относительно. И в Америке, если помните, после 8-го года были большие митинги прямо в Нью-Йорке и так далее. И это работает плохо вообще. И опять же это работает тогда, когда это массово и по конкретному поводу. В России массовости не получается, с конкретными поводами плохо, а власть плохо реагирует на общественные акции.
А.Нарышкин
―
А Майдан украинский – это тот случай, когда работает?
А.Мовчан
―
Майдан украинский – это уже не митинг. Это массовость, и там были люди, которые были готовы перейти от митинга к вооруженным действиям. Людей этих было много. За ними стояли интересы очень крупные и хорошо финансируемые внутри страны. И как революции случаются, мы это знаем. И революция начинаются как бы с массовых действий людей, что площадь Тахрир, что Майдан. Но это не митинг сам по себе.
А.Нарышкин
―
Самое мирное стояние полмиллиона людей, миллиона людей, в частности, в нашей стране ничего не поменяет?
А.Мовчан
―
У нас не будет стояния полумиллиона людей сегодня. Оппозиции необходимо создать эти полмиллиона людей, которые готовы будут стоять. Оппозиция вместо того, чтобы, на мой взгляд, делать правильную вещь по созданию группы поддержки величиной хотя бы 20-30% населения, она выводит на митинг 5 тысяч людей, а иногда 500 людей.
А.Нарышкин
―
А почему не создается эта группа из 20-30%?
А.Мовчан
―
Потому что это очень долгий процесс и очень тяжелый. Его невозможно создать. Он не создастся сегодня и не создастся завтра.
А.Нарышкин
―
Но, может быть, приманивают чем-то не тем?
А.Мовчан
―
Ну, а чем они вообще приманивают?
А.Нарышкин
―
Давайте по персоналиям. Если мы берем Алексея Навального - чем он приманивает? Борьба с коррупцией. У пропагандиста Брилева вот гражданство британское обнаружилось. Брилев это не отрицает. Этот чиновник… история с Росгвардией…
А.Соломин
―
Вы говорите, что у Навального плохо получается. По-моему, у него всё хорошо получается. У него одна из самых крупных сетей в России.
А.Нарышкин
―
Нет, мы говорим об итоговой численности митинга. Что на выходе-то получается?
А.Мовчан
―
Давайте посмотрим на сторонников. Вот прошли выборы, которые мне тоже кажется, что надо было просто игнорировать и заниматься другими делами. Сколько людей голосовало за оппозицию? Мы же видим цифры.
А.Соломин
―
За какую, простите?
А.Мовчан
―
За любую. Сложите всё вместе… кроме системной оппозиции. Уберите коммунистов, уберите ЛДПР…
А.Нарышкин
―
Меньше, чем за Путина.
А.Соломин
―
А что там было? ЛДПР…
А.Мовчан
―
Ну, как? Там была Ксения Собчак…
А.Соломин
―
Она несистемная, вы думаете?
А.Мовчан
―
Ее представили как несистемную как минимум. И выборы в Думу. У нас прошли какие-нибудь оппозиционные демократы в Думу?
А.Соломин
―
Мне кажется, нет.
А.Мовчан
―
Да, мне тоже кажется.
А.Соломин
―
По-моему, НРЗБ что-то поменялось.
А.Мовчан
―
Нет, там просто ничего не поменялось в этом смысле. Поэтому вот результат. Можно сколько угодно говорить о сети Навального или не о сети Навального, но вот практическое использование этой сети.
А.Соломин
―
Вы так говорите, как будто Навальный сидит на попе ровно и ничего не делает. Его же никуда не пускают. Просто из ваших слов следует, что у них ничего не получается. Но, секундочку – Навального не пустили на выборы? Нет, не пустили. А его сторонников не разгоняют палками, его штабы не разбивают местные омоновцы? Всё это происходит.
А.Мовчан: Майдан украинский – не митинг. Там были люди, которые были готовы перейти к вооруженным действиям
А.Мовчан
―
Это очень смешно. Я пишу: «У оппозиции ничего не получается». На что вы мне говорите: «Как же вы можете писать, что у них ничего не получается, если у них ничего не получается?». Я об этом и пишу, что у них ничего не получается. Какие-то претензии-то ко мне? Я констатирую факт: то, что они делают, не приводит ни к каким результатам. Это повод задуматься о том, что делать.
А.Соломин
―
Вот. Просто ответственность-то вы возлагаете на них.
А.Мовчан
―
Нет. Я вообще не возлагаю ни на кого ответственность. Я пишу о простых вещах. Слушайте, мы не на заседании парткома. Правда. Я пишу о простых вещах - о том, что митинги, участие в выборах в такой ситуации, как сейчас, - все эти действия бессмысленны. Нужны другие вещи.
А.Нарышкин
―
А поменять ситуацию как тогда? Значит, на митинги не выходить – это бессмысленно. В выборах не пытайтесь даже участвовать, потому что это бессмысленно – в этих выборах. А как сделать так, чтобы эти выборы были нормальными?
А.Мовчан
―
Я не думаю, что нам удастся сделать так, чтобы эти выборы были нормальные, пока не будет запроса общества. Я об этом, на самом деле, много писал в разных местах, что нам надо формировать запросы общества. Работа это очень долгая, может быть, на десятилетия, в лучшем случае – на годы. Постепенное согласованное, совместное формирование запроса общества всеми силами, которые видят его примерно одинаково. Не нынешняя ситуация, когда основное занятие оппозиции – это мегасрач между собой, а не согласованное, совместное действие с теми, с кем можно действовать совместно.
А.Нарышкин
―
Чтобы получились две большие силы: Путин – и, условно, не Путин.
А.Мовчан
―
Ну, две не получится. У нас уже есть две крупные силы. У нас есть уже Путин как бы номенклатурная правая партия - и левое крыло, которое коммунисты и либерал-демократы, и там периодически примыкающий Навальный. Хочется, чтобы получилась третья сила в данном случае, чтобы были правые демократы, которые бы действовали совместно, согласовано, одновременно, не рассказывая друг другу, что «ты предатель – нет, ты предатель», «нет, ты берешь деньги у власти – нет, ты берешь деньги у власти», а работали с обществом, действительно, как-то совместно, разумно, на долгую перспективу.
А.Соломин
―
А это очень сложно, потому что правые демократы сейчас не могут быть популистами. Их идеи, правые демократические идеи не будут популярными. Популярные левые идеи.
А.Мовчан
―
Сейчас - да.
А.Соломин
―
И у Алексея Навального идеи-то по большому счету левые. Алексей Навальный безумно популярен.
А.Мовчан
―
Что такое «безумно популярен»?
А.Соломин
―
Ну, у него очень большое число сторонников даже сейчас, хотя никаких политических событий особенно не происходит.
А.Мовчан
―
Ну, что такое «большое число сторонников»?
А.Соломин
―
Развитые сети, люди, которые готовы… очень много энтузиастов, очень много людей, которые готовы не за деньги, а за идею прямо работать.
А.Мовчан
―
Сколько это человек?
А.Соломин
―
Если говорить о сетях, практически в каждом регионе у него есть…
А.Мовчан
―
Сколько это человек?
А.Соломин
―
Давайте я сейчас не буду выдумывать цифру, но это многие люди.
А.Мовчан
―
Ну, миллион есть?
А.Соломин
―
Я думаю, да.
А.Мовчан
―
А 2?
А.Соломин
―
Не знаю.
А.Мовчан
―
А 10?
А.Соломин
―
Не знаю. А миллион – мало.
А.Мовчан
―
А 10 миллионов – это 7% от населения.
А.Соломин
―
Это разные люди. Есть люди, которые будут готовы проголосовать за Навального. Есть люди, которые готовы активно действовать для строительства этой политической структуры Навального. Есть люди, которые руками готовы работать, есть люди, которые готовы этому довериться.
А.Мовчан
―
Сколько людей готовы довериться? Давайте попробуем. Давайте посмотрим на разницу в явках между выборами, на которых навальный не агитировал не приходить и выборами, на которые Навальный агитировал не приходить.
А.Соломин
―
Это выборы… Дума – 11-й год, и Дума, скажем, вот сейчас, да?
А.Мовчан
―
Ну, например. Или выборы президента предыдущие и последние.
А.Нарышкин
―
Пока Соломин данные уточняет, вам пишет Игорь, - и вы, кстати, в своей статье, в самом конце, по-моему, даете ответ фактически Игорю, - вот он пишет: «Хорошо, согласились: оппозиция занимается перформансом. Критиковать со стороны, не учитывая прессинг, легко. А какие варианты Мовчан может предложить?»
А.Мовчан
―
Во-первых, я не критикую со стороны. Я нахожусь в России, много чего делаю из того, что считаю нужным, чтобы, действительно, правое демократическое движение развивалось, по крайней мере, пишу. Во-вторых, вот это тот вариант, который я все время предлагаю. Его никто не слышит, потому что он не перфоманс – это вариант постепенной и спокойной консолидации и попытки образовывать общества.
А.Нарышкин
―
Я вам могу объяснить. Потому что то, что вы предлагаете, это долго, это на 10 лет, а хочется ведь вот сейчас.
А.Мовчан
―
Но то, что я предлагаю, срабатывало везде, где сейчас существуют современные демократии. А перформансы не срабатывали нигде. В лучшем случае они приводили к революции, которые ухудшали ситуацию.
А.Нарышкин
―
Перфомансы, они удовлетворяют какие-то сиюминутные потребности, получается – и тех, кто смотрит, и тех, кто производит?
А.Мовчан
―
Ну, в каком-то смысле, наверное, да. И человеку проще сказать: ты сходил на митинг, чем объяснить, почему он два года занимается тем, что он пишет, читает лекции и рассказывает без всякого видимого результата.
А.Нарышкин
―
Вы про муниципальных депутатов в своей колонке говорите. Чем они-то уж плохи, по-вашему?
А.Мовчан: Посмотрите на Аргентину. Вот вам потерянное столетие. Потерянное столетие в перформансах
А.Мовчан
―
Они вообще ничем не плохи. И это прекрасно, когда есть муниципальные депутаты, которые отстаивают разумные вещи, но только, сколько удалось провести этих депутатов на сей раз, и насколько они свободны в том, что они делают, и много ли хороших решений они могут провести? Давайте посмотрим, это же есть статистика.
А.Нарышкин
―
Но разве это не начало этой консолидации? Мы в этом году провели 100 муниципальных депутатов, через 3 года, 5 лет мы проведем еще больше, потому что люди уже привыкнут к качественным, новым, молодым…
А.Мовчан
―
Мы уже 20 лет назад об этом говорили, что мы сейчас провели 15% в Думу демократов, на следующих выборах будет – 25%, на следующих 45%. В результате их – 0.
А.Нарышкин
―
Я все равно не понимаю, решений. Вы говорите про консолидацию. Но таких людей не много. И мы обречены, потому что если Андрей Мовчан – полчаса в эфире «Эхо Москвы» мы об этом говорили – а дальше вы уходите из студии, и мы остаемся с теми людьми, которые нам предлагают перформансы. Ничего же не получится.
А.Мовчан
―
Во-первых, диагноз «мы обречены» очень печальные, но не такой невероятный, потому что есть очень много стран, которые много лет обречены.Посмотрите на Аргентину. Вот вам потерянное столетие. Потерянное столетие в перформансах, в сменах разных диктатур. Каждый новый каудильо приходил под ровно теми лозунгами, которые мы слышим сейчас от нашей оппозицией, и теми же идеями, которые мы слышим от оппозиции. И все равно это столетие потеряно. И Аргентина уполовинила свою экономику за это время по сравнению с миром. И качество жизни там сильно упало.
То есть, возможно, мы и обречены, к сожалению. Но если мы не обречены, то единственный способ движения вперед, то это, конечно, развитие общества, а не борьба с властью методом перформанса.
А.Нарышкин
―
Тут пишет вам тот же самый Игорь, продолжает: «Перформанс – это инструмент формирования консолидированной оппозиции».
А.Мовчан
―
Это его мнение. А мое мнение, что нет. И мы видим исторически, что чем больше этот перформанс продолжается, тем более раздробленная оппозиция, и тем больше ненависть внутри самой оппозиции.
А.Соломин
―
Но политика всегда яркая вещь, политики всегда яркие люди. Они в любом случае устраивают перформанс, даже если с благими идеями и программами. Если это не перформанс, то людям это не будет интересно. Это будет интересно специалистам, вот такусечкому проценту.
А.Мовчан
―
Да как сказать. Давайте возьмем даже неудачный пример начала XX веке. Ну, какой перформанс устраивали партии, которые в конечном итоге победили в 17-м году – эсеры и большевики? Там у них просто возможности не было устраивать перфомансы особо. Они занимались именно тем, что тогда называлось агитацией и то, что я сейчас называю просвещением.
А.Соломин
―
То есть это не перфоманс – вот это поведение яркое, постоянное выступление в Государственной думе, окрикивание министров, оскорбления…
А.Мовчан
―
Если я правильно помню, большевики и эсеры как раз возможности выступать в Государственной думе особых не имели. Кроме того Государственная дума не транслировалась по телевизору в те времена.
А.Соломин
―
Совершенно верно, это правда. Выборы в Государственную думу 11-й год: явка 60%, 16-й год – 48%. Почему я про Думу – потому что 11 год Навальный как раз призывал. В 16-м году объявил о бойкоте.
А.Мовчан
―
Выборов в Думу?
А.Соломин
―
Да.
А.Мовчан
―
Ну вот, разница какая – 18?
А.Соломин
―
В явке – да.
А.Мовчан
―
Давайте предположим, что все эти люди не пошли на выборы. потому что Навальный призывал к бойкоту. Это 12%.
А.Соломин
―
Ну, нормально. Пару мест в парламенте уже было бы.
А.Мовчан
―
А явка президента?
А.Соломин
―
Явка президента: 65% - 12-й год, 67% - 18-й год. Наши слушатели поправят. Я просто не помню, что в 12-м году Навальный призывал идти на выборы.
А.Мовчан
―
Навальный просто не призывал в 12-м году, допустим. На последних выборах президента Навальный призывал не идти?
А.Соломин
―
Да.
А.Мовчан
―
Явка выросла.
А.Нарышкин
―
Вам хороший вопрос от Тани: «Кто должен воспитывать и консолидировать народ?»
А.Мовчан
―
Хороший вопрос. Пофамильно не назову, но, мне кажется, что если мы наберем 10 тысяч человек, которые будут это делать, то это будет происходить быстро и хорошо. А в России, если у нас есть миллион сторонников Навального, уж 10 тысяч найдется.
А.Нарышкин
―
А кто должен избирать? Вот смотрите, была несколько раз назад, как раз в 12-м году история с координационным советом оппозиции. Это вот правильный подход? Мы пытаемся как-то объединиться, консолидироваться.
А.Мовчан
―
Но, к сожалению, не получилось. И все говорят, из-за амбиций членов совета. Если бы получилось, я думаю, это было бы очень хорошо - если бы был некий единый координационный совет единой оппозиции.
А.Соломин
―
А есть примеры, когда это работает? Вот такие очень разные оппозиционеры, действительно, лидеры, когда они объединяются и когда у них всё получается.
А.Мовчан
―
Исторических таких примеров полно. Это и Восточная Европа, да и Западная Европа в свое время. Это и американская ситуация, скажем, XX века.
А.Соломин
―
Но все равно же, если брать Восточную Европу, мы же знаем имена лидеров. Мы знаем Валенсу, мы знаем Гавела – людей, которые все равно объединяли вокруг себя. Не было такого сопредседательства, как у нас ПАРНАС в свое время был: три равновеликих фигуры, которые постоянно тянут одеяло на себя.
А.Мовчан
―
Это потому, что мы очень мало знаем. А история – это, как известно, история царей и героев. Поэтому нам всё время кажется, что там есть личности. В той же Польше это был достаточно широкий консенсус, много объединений. А потом в Польше выборы выиграл коммунист следующие. И «Солидарность» вполне себе могла работать с этими коммунистами новыми и сотрудничать. И это работало.
А.Соломин
―
Вы смотрели интервью Чубайса Николаю Солодникову, где он рассуждает о том, кто может прийти к власти после Путина?
А.Мовчан
―
Нет.
А.Соломин
―
Я своими словами перескажу, извините заранее, если будут неточен. Но смысл слов в том, что должен прийти человек, который, действительно, будет соответствовать статусу России, великий человек, если можно так сказать, большой человек.
А.Мовчан: Для России единственным разумным лекарством была бы парламентская республика
А.Мовчан
―
Чубайс считает, что у России сегодня великий статус?
А.Соломин
―
Даже не так важно, чтобы он был либералом, хотя ему интересен, конечно, либерал. То есть главное – чтобы это был человек-фигура, большой человек. Вы не согласны с тем, что это должен быть человек, который, действительно, будет по масштабу личности президент?
А.Мовчан
―
Я не очень понимаю, что такое масштаб личности. А что у нас сейчас президент с большим масштабом личности?
А.Соломин
―
Да.
А.Мовчан
―
А в чем этот масштаб личности проявляется.
А.Нарышкин
―
Выборы. Результат выборов.
А.Мовчан
―
То есть он харизматичен – это имеется в виду? Его любит народ.
А.Нарышкин
―
А харизматичный и масштаб личности – это разное.
А.Мовчан
―
Посмотрите исторически – это очень разные вещи.
А.Соломин
―
Это человек, который принимает решения очень серьезные, очень большие. Ну, объявить войну, начать военную операцию – это решение…
А.Мовчан
―
Если бы оно не принималось – решение, - было бы хуже или лучше?
А.Соломин
―
А это не вопрос.
А.Нарышкин
―
Харизматичная личность в данный момент является масштабной для людей.
А.Соломин
―
Конечно.
А.Мовчан
―
Хорошо. Тогда я перефразирую просто. Здесь вопрос не масштаба личности, а его харизматичности. Потому что Алла Пугачева, конечно, харизматичней академика Сахарова, это, безусловно. Вопрос: кто был бы лучшим президентом? Я не знаю.Я вообще, честно говоря, считаю, что для России единственным разумным лекарством была бы парламентская республика. Мы объелись самодержавия во всех формах. Нам надо хоть какое-то время от него отдохнуть. Может быть, в долгосрочной перспективе президентская республика и эффективней, но нам она просто сейчас противопоказана, потому что у нас печень не справляется.
А.Соломин
―
На такой ноте мы должны заканчивать. Время наше выходит.
А.Нарышкин
―
Спасибо. Андрей Мовчан, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнегибыл в нашем эфире. Можете эту передачу пересмотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube или перечитать на сайте «Эхо Москвы».
А.Соломин
―
Спасибо!