Олег Кашин - Персонально ваш - 2018-11-23
15 часов и 6 мину в столице. Продолжаем наш дневной «Разворот». Теперь это «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян. Персонально ваш журналист Олег Кашин. Олег, привет!
О.Кашин
―
Да, здравствуйте!
И.Баблоян
―
Грустно, что мы тебя не видим. У нас вдалеке монитор, на котором твоя фотография, и выглядишь ты – если ты помнишь такую компьютерную игру Mortal Kombat – ты Саб Зиро абсолютно.
О.Кашин
―
Мое лицо в его простой оправе перед тобой сияет на столе… Нет, всё нормально. Как раз приятно, я думаю, быть такой голограммой вне чего-то телесного, вне всякой мирской суеты. Здравствуйте еще раз!
И.Баблоян
―
Привет. +7 985 970 45 45. Присылайте ваши сообщения журналисту Олегу Кашину. Также YouTube – вы видите там как раз фотографию Олега и нас с Максимом. В чат тоже пишите. Я попробую зачитывать оттуда, если будет что-то интересное.Начнем мы с Солсбери.
М.Курников
―
Мария Захарова считает, что это попытка Лондона отвлечь общественности от брексита, и это довольно примитивное действие. Ты ведь наверняка согласен с Марией Захаровой?
О.Кашин
―
Ты знаешь, да. В течение года мы не раз к этой теме обращались. И я сам неоднократно говорил, что это, конечно, история, которая очень выгодна людям, проваливающимся в брексит, то есть тем, кто сейчас у власти – и Терезе Мэй и бывшему министру Джонсону и его преемникам и так далее.Но что касается сегодняшнего видео и интервью полицейского, я как раз в этом смысле романтик. И мне показалось, поскольку саамов видео с Петровым и Бошировым, оно никакое – ну, ходят и ходят, я тоже хожу и по Лондону и по Солсбери…
М.Курников
―
И тоже по велосипедным дорожкам?
О.Кашин
―
На самом деле, бывает. Потому что как раз, что касается Великобритании, в отличие от настоящей как бы Европы, здесь культа велосипеда нет, и велодорожки очень часто оказываются тем местом, где проще всего ходить ногами.Но что я хочу сказать. Мне кажется, что именно вчерашнее вечернее… ночное выкладывание этого видео – это такой (ну, я говорю, я романтик) – привет нашему российскому ГРУ. Поскольку умер Коробов - мы, я думаю, еще об этом поговорим - и сигнал из такой серии: «Вот ваш начальник умер, человек, который очевидно принимал решение отправить этих парней в Великобританию. Но жизнь продолжается». Правда, ничего хорошего в этом нет, что называется.
М.Курников
―
А почему ты хочешь об этом поговорить? Тебя что-то смущает в этой смерти?
О.Кашин
―
Нет, как смущает? Просто тоже общее место: вот умер Коробов. До этого Сергун, по-моему, была фамилия…
И.Баблоян
―
Второй глава ГРУ, да…
О.Кашин: Это история, которая очень выгодна людям, проваливающимся в брексит, – Терезе Мэй и бывшему министру Джонсону
О.Кашин
―
И умер еще в 9-м году зам начальника ГРУ тоже в турецкой деревне почему-то, хотя ехал в Сирию. Видимо, автостопом ехал. Ну, О’кей, бывает, люди умирают на посту один за другим. Я вот тоже вспоминал: Андропов и Черненко умерли подряд с интервалом в год - мы же не считаем, что это какой-то заговор. Просто они были старенькие и больные.
И.Баблоян
―
Как не считаем? Мы НРЗБ заговор.
О.Кашин
―
Ладно, ладно, надо иметь как бы, наверное, чувство меры.
М.Курников
―
Даже здесь есть границы. Понятно, да.
О.Кашин
―
Но здесь эти последовательные смерти, конечно, накладываются на общий контекст. И в этом контексте ГРУ стало, конечно, таким сверходиозным символом и конспирологии, и провалов, и кровожадности, между прочим, потому что не будем забывать, потому что какими бы смешными не казались Петров и Боширов (или Чепига и Мишкин), все-таки, если это они, речь идет о киллерах, которые ехали совершать довольно жестокое, циничное и бессудное убийство. Поэтому здесь особого повода для шуток нету, согласитесь.И да, смерть Коробова… нет, на самом деле, то, что у него тяжелая болезнь, писал пресловутый журналист Канев еще месяца два назад. И тоже я на Канева ворчал в предыдущих эфирах у вас, но, конечно, надо бы признать: с учетом того, что мы вообще ничего не знаем от официальной России о деятельности ГРУ – ну, О’кей, такая традиция, они скрывают и так далее – главным и, очевидно, самым достоверным из имеющихся источников оказывается Канев, оказывается сайт Insider, оказывается Bellingcat.
И тоже вот реально звучит как анекдот. Я еще при жизни Коробова пытался почитать про него на сайте Минобороны. Там есть его биография до сих пор. Она гениальная совершенно. Я попробую процитировать по памяти, но почти дословно: «В течение ряда лет занимал ряд должностей в Министерстве обороны. Владеет несколькими иностранными языками. Награжден многими государственными наградами». Это как анекдот, как пародия на майора Пронина, то есть такой, действительно, человек, про которого никто ничего не знает. Действительно, смерть неизвестного человека, притом, что он оказался самым медийным и самым скандальным по факту занимаемой должности, конечно, она вызывает интерес.
И если, я думаю – ну, конечно, его родные, близкие, друзья и сослуживцы – наверное, возмущены, как мировая пресса полощет его имя, и я видел вчера заголовки, что «Коробова убили за провал со Скрипалем», - но благодарить за эту посмертную нехорошую суету его друзья и близкие, конечно, должны официальную Россию, которая во многом сама эту историю превратила в фарс. И этим интервью Петрова и Боширова Маргарите Симоньян и, собственно, переименованием ГРУ – тоже удивительная вещь.
Так получилось, и это пропаганда не раз подчеркивала, что все говорили - ГРУ, ГРУ…, а наши патриоты им отвечали: «А ГРУ-то не существует на самом деле. Нет такой организации. Ее упразднили 8 лет назад. Теперь это Главное управление Генштаба». То есть дискредитировано старое имя как бы – это прикольно с точки зрения опять же брендинга. Но Путин сам говорит - давайте вернем ведомству это вот это уже скандальное имя. Что это значит? Это значит, что скандал нравится официальной Москве.
М.Курников
―
Если возвращаться к Солсбери и к этой ситуации. Ирина, ты хотела вернуться к этому?
И.Баблоян
―
Да, хотела вернуться к Солсбери. Но продолжай.
М.Курников
―
Я как раз хочу спросить по поводу Петрова и Боширова. Насколько это выглядит так, что люди, действительно, хотели там отметиться? То есть они ведь вели себя так, что трудно на них не обратить внимания, судя по тому, как они ходят, фотографируются.
И.Баблоян
―
Очень нелепые и смешные, действительно.
М.Курников
―
Останавливаются, фотографируются и так далее. Нет ли ощущения, что они, может быть, такой прием отвлечения внимания применяют?
И.Баблоян
―
Я хочу сказать, что у нас с Максимом полчаса назад был корреспондент, который готовил нам иностранную прессу британскую и говорил, что есть в некоторых заметках то, что есть еще люди, которые участвовали в этой спецоперации.
О.Кашин
―
Наверняка есть. Тут не хочется превращаться в такого гаражного эксперта по спецслужбам. На самом деле, ими и не являемся, но все-таки. Мы видим, как они ведут себя нелепо на этих камерах наблюдения. Они такие, действительно, дилетантствующие туристы. Но при этом – вернусь к летнему интервью, поскольку оно знаковое, конечно же – вот то, что два неумелых опера делают на улице, - это как бы от их таланта зависит. То, как их подали, продали миру, – это зависит от таланта многих-многих разных талантливых людей, начиная с той же Маргариты Симоньян. И нам показали их именно так, чтобы у них на лбу было написано: «Да, это мы отравили Скрипаля». Поэтому то, что они ведут себя так, чтобы никто не сомневался, что это они – да, это бесспорно.Зачем они это делают? Может быть, действительно, они кого-то прикрывают, но это тоже версия, я думаю, из шпионских романов. А мне больше нравится моя политологическая версия – что они хотят, чтобы Россию считали - сама какая-то, не знаю, фракция злодеев в России – мировым беспредельщиком, чтобы у людей, которые хотят – наверное, во власти есть такие люди, какая-нибудь либеральная фракция – Кудрин, Медведев, Сурков, кто-то…
М.Курников
―
Чтобы у них не было шансов.
О.Кашин
―
Да, чтобы не было шансов наладить отношения с Западом, потому что от конфликта с Западом уже зависит благополучие очень-очень многих людей, включая, между прочим, того же самого Чепигу. Если завтра начнется обнимание и целование с Западом, как у Южной Кореи с Северной – если вы видели, как они взрывают погранпосты, очень красивое видео, - то, конечно, Чепигу первого выдадут, и он будет гнить в Гаагской тюрьме. Поэтому, конечно, лично он будет хотеть, чтобы была «холодная война» и «железный занавес». И он – это низшая ступень этой пирамиды, и все до самого верха, конечно, до самого Путина есть масса таких людей, которые очень хотят, чтобы к западу от Калининграда и Смоленска был не «железный» даже, а не знаю какой – «титановый занавес», чтобы ни одна муха не пролетела.
М.Курников
―
Олега, по поводу занавеса и желания, например, Владимира Путина этот «железный занавес» укрепить. А как же история с Курилами, а как же встреча с президентом Косово?
О.Кашин
―
Ну, извините, Курилы – это, наоборот, Восток.
М.Курников
―
Да, но мы же понимаем, что это восток географически, но Япония скорее Запад в политическом смысле, чем Восток.
О.Кашин
―
Вот тоже наша такая добрая традиция. Мы ссылаемся на вашего главного редактора. Он писал в Телеграме, что это явное какое-то проявление попытки маневрировать во внешней политике. Ну, да, наверное, это попытка маневрировать во внешней политике. Но та же история с Курилами, она, в принципе, показывает не то что неадекватность российской власти, но что-то близкое к этому. Потому что все-таки для нас, для россиян, несмотря на опыт с отдачей островов Китаю 15 лет назад, если помните…
М.Курников
―
Довольно по-тихому, в общем-то, прошло. Спокойно общество приняло.
О.Кашин
―
Да, да. Одни лимоновцы тогда протестовали только, я помню, а так абсолютно всем было все равно. Тем более, я как уроженец пограничного региона, понимаю, что у нас все видят, все знают – вот есть граница: слева – Россия, где растет борщевик, справа – Евросоюз, либо даже Китай, что угодно, где всё в небоскребах, хайвэях и скоростных поездах. Поэтому, конечно, нет такого, что «А-а! Священный остров Тарабаров. Мы его китайцам не отдадим, а то они из него что-то сделают…». Все понимают, что если отдать остров Тарабаров китайцам, там тоже будет небоскреб и скоростная железная дорога. Поэтому у нас на самом деле в душе нет этого комплекса, что «ни пяди родной земли».И конкретно Курилы, которые всю жизнь… для нескольких поколений были символом того, что «а вот мы не отдадим!», они сопоставимы с Крымом, наверное. Тоже я помню, в 90-е были дискуссии. Еще Руцкой говорил, что в два камня вцепились на Дальнем востоке, имея в виду острова, а Крым потеряем. Но, так или иначе, Курилы такая знаковая вещь. И президент, отдавший Курилы – понятно, что сейчас ему за это ничего не будет, сейчас он может делать, что угодно, - но через 50 лет его там старенького 120-летнего достанут и посадят, потому что это такая карикатурная, гротескная государственная измена.
М.Курников
―
Да ладно, Олег! Человек, который достал Крым, он может сколько угодно Курильских остров отдать.
О.Кашин
―
Одно дело – достать, другое дело – отдать все-таки.
И.Баблоян
―
Я напомню. Максим, если ты помнишь, в прошлую пятницу мы с тобой голосовали по Курилам как раз, и на удивление людям было все равно, совершенно плевать.
О.Кашин
―
Аудитории «Эха» было все равно, давайте уточним.
М.Курников
―
Ирина, я уточню: во-первых, 50 на 50 примерно.
И.Баблоян
―
Но ты попробуй проведи по Крыму голосование – оно будет совсем другим.
М.Курников
―
Не знаю. Я просто вот что хочу понять. Как так получается, Олег, что те, кто за Крым были и те, кто за возвращение Крыма в родную гавань, так сказать, занимаются позицию: «Ну, отдадим – ничего страшного». А те, кто критиковали как раз присоединение Крыма, говорят: «Как же так? Нет, не отдадим! Это принципиальный вопрос»?
О.Кашин
―
Я бы не говорил, что люди, кроме тех, кто на зарплате, прямо вот так, бинарно относятся. Я думаю, как раз отдача Курил будет чем-то вроде пенсионной реформы, когда секретная социология ФСО покажет, что народ взвыл и сказал: «…твою мать!» Здесь, я думаю, тема «Ни пяди родной земли!», она включится все-таки. Может быть, я излишне оптимистичен насчет патриотизма моих соотечественников, но я думаю, что Курилы, действительно, много значат.
О.Кашин: Ночное выкладывание этого видео – это такой привет нашему российскому ГРУ
И.Баблоян
―
Хорошо. Про патриотизм мы еще попозже чуть-чуть поговорим. Но давайте вернем Олега чуть-чуть ближе, к нам на родину и поговорим про переименования аэропортов, про Мединского, который называл поклонников Летова маргиналами и так далее…
М.Курников
―
Тем более, что это тема Олега последний месяц, мне кажется.
И.Баблоян
―
И, по сути, вроде бы такая неплохая идея превратилась в какой-то кромешный ад. Почему так произошло?
О.Кашин
―
Сегодня мне очень хорошо написали в соцсетях: «Пассажиры 3-го класса «Титаника» голосуют о переименовании шлюпок». Но подряд уже идут знаковые вещи. То есть вначале был один Летов, с которым тоже уже противоречиво всё в том смысле, что он вдруг оказался знаменем тех людей…
М.Курников
―
Маргариты Симоньян и Олега Кашина он оказался знаменем – нет?
О.Кашин
―
Маргариты Симоньян, Кристины Потупчик, Тины Канделаки, Олега Кашина и Виталия Милонова еще. Потом еще случился наш калининградский Кант то же самое. И сейчас самое свежее – это Мурманск, где Папанин против…
М.Курников
―
Николая II… Но, вы знаете, я вам скажу, вы себе не можете представить, какие страсти творятся в республиках, например, в Башкортостане. Там между местными героями такая война началась, что просто люди просят: «Отмените, пожалуйста, конкурс, иначе начнут друг друга люди убивать».
О.Кашин
―
Да, конечно. Более того, мои друзья патриоты в Москве, русские националисты, имперцы, кто угодно, наоборот, говорят, что какой Габдулла Тукай в Казани? Нет никого Тукая. Давайте делать Лобачевского. В принципе, я тоже считаю, что и Лобачевский для города Казани, который все-таки в большей степени русский город при всем уважении, значит больше, чем Габдулла Тукай, прости господи. Но по факту национальные наши республики - это фарш, который не проворачивается назад, и, конечно, надо смириться с Тукаем этим и Салаватом Юлаевым в Уфе, потому что…
М.Курников
―
Нет, там нет Салавата Юлаева, кстати.
О.Кашин
―
А кто там есть?
М.Курников
―
Там есть советский летчик, там есть поэт Мустай Карим и так далее.
О.Кашин
―
Это отдельная тема. Но, конечно, какой позор, что формально, с точки зрения официальной риторики Россия – это равноправная совокупность равновеликих народов. Потому что вот нам говорят: вот у русских есть Пушкин, а у башкир есть Мустай Карим. Нет никакого Мустая Карима. Его придумала советская переводческая школа…
М.Курников
―
Ой-ей-ей… очень тонкий лед, Олег.
О.Кашин
―
Я хочу про это сказать. Вот вернемся к Егору Летову. Мне очень хорошо сказал его друг Максим Семеляк, что давайте относиться к Летову в этом конкурсе не как к лидеру «Гражданской обороны», а как к лидеру проекта «Коммунизм», где такие гротескные советские песни на стихи Сулеймана Стальского. Я тоже как раз читал томик Сулеймана Стальского, и стихи с рефреном «мерзавец», которые были песней Егора Летова. Вот, конечно, это вершина этой школы национальной поэзии, которую нам пытаются навязать как нечто сопоставимое с русской поэзией. И, конечно, эти стихи Сулеймана Стальского писал Семен Липкин, безусловно, а никакой, вообще, не Сулейман Стальский. И, конечно, всё это такой фейк – все эти поэты республики, кроме, извините, Прибалтики и, может быть, Украины и Грузии.
М.Курников
―
Не знаю. Мне кажется, что по смыслу, Олег, вам должно понравиться. Потому что одна из самых известных строчек Мустая Карима «не русский я, но россиянин».
О.Кашин
―
Опять же прекрасно, что он россиянин башкирского происхождения и всё такое. Но тоже, чтобы башкирский великий, уважаемый и всё такое народ доказал мне свое равенство моему народу, русскому, при всем уважении я не могу….
М.Курников
―
У вас, значит, есть народы, которые равны, а которые равнее?
О.Кашин
―
Ну, слушайте, вот я сейчас в Англии. Конечно, английский народ великий и потому, что он дал миру и Шекспира и Гарри Поттера и потому что он завоевал полмира и по всему. Но есть народ туркменский, тоже, наверное, клёвый, но при этом мы понимаем разницу масштабов, разницу вкладов. Есть мировые культуры, есть локальные культуры. Есть, вообще, спорные культуры, как те парни, которые американского проповедника из луков на днях убили, если помните. То есть глупо отрицать, что не то, что некоторые равнее – что у одних вклад больше, у других меньше, треть – вообще, украинцы, извините.
М.Курников
―
Олег, вы сегодня прямо бьете рекорды, мне кажется… Хорошо. Но, тем не менее, правильно ли я вас понимаю, что вы воспринимаете историю с аэропортами как такое мерило величия, в том числе, и разных народов?
О.Кашин
―
Это отельная история. Тоже есть такое выражение: не очень понимаю, как я в этот блудняк вписался. Потому что, конечно, я понимаю, что это абсолютно искусственная история, раздутая история. Не знаю, для чего – для отвлечения внимания от пенсионной реформы, как это было модно летом говорить. Понятно, что это он полная ерунда, тем более, действительно, в России есть своя, довольно хорошая и самобытная традиция называть аэропорты в честь деревень и городков, которые рядом находятся: Домодедово, Кольцово, Внуково и так далее. И эта тема – аэропорт имени кого-то – она, вообще, глобально спорная.Но при этом также понимаю, это было миллион лет еще тому назад и в ЖЖ и в форумах каких-то, и Тема Лебедев делал и Гельман делал, - а вот кого мы нарисуем на деньгами? Давайте придумаем. И реально всем прикольно, всем весело, потому что – тоже, по-моему, это Гельмана фраза – «Кто создает рейтинги, тот правит миром». Так и есть. То есть мы, действительно, всё, каждый из нас в душе император, который хочет ранжировать людей в пантеоне национальной связи, потому что, действительно, очень важная тема. Если мы ставим первым Папанина – вернемся к аэропортам, - то у нас такой приоритет, что Крымское ЧК и сталинское освоение Севера, понятно, какими силами…
М.Курников
―
Олег, но есть такая популярная фраза: «Но любим мы его не за это». Помните, да?
О.Кашин
―
Ну, любим мы его, потому что опять же мы никогда особо не задумывались о том, кто он такой. Действительно, я тоже прописью в первом классе две первые фамилии – не знаю, почему так было в 80-е - были Гагарин и Папанин. Может быть, они хорошо пишутся. И нам объясняли: Папанин – великий полярник. Всё такое.При этом да, человек был комендантом Крымской ЧК. Крымское ЧК 20-м году – это на фоне того зла, которое было тогда в России – это самое абсолютное зло. Это Розалия Землячка, которую он называл своим ангелом-хранителем. Это бессудные убийства и геноцид. Это книга Шмелева «Солнце мертвых», и фильм Михалкова «Солнечный удар». Это самый кровавый упырь, который только может быть. И когда сегодня нам всерьез говорят – давайте назовем в нашей России XX века аэропорт, - да что ж такое? Действительно, уже бежать просто.
И.Баблоян
―
Меня в этой истории, знаете, что волнует? Не про переименования сами, а то, что складывается такое впечатление, то государство, когда не дает нам выбора в каких-то историях, поступает правильно. Потому что, если смотреть на то, что происходит сейчас, то люди не могут сами с собой договориться.
О.Кашин: Курилы, которые для нескольких поколений были символом того, что «а вот мы не отдадим!», сопоставимы с Крымом
М.Курников
―
Олег, почему всё превращается в срач?
О.Кашин
―
Ну, слово такое, неэфирное тоже.
И.Баблоян
―
У нас был полчаса рэпа до этого. Всё нормально.
О.Кашин
―
Ну, о рэпе тоже мы поговорим. Когда были выборы, и люди вписывали от руки фамилию Навальный. И сейчас, когда Милонов вписывает от руки фамилию Летов, - абсолютно такое фарсовое повторение. И тоже с выборами живых, как кто-то тоже сказал из моих знакомых, у нас всё понятно: их не может быть по-честному, так сложилось, традиция – давайте вместо них проведем выборы мертвых. И при выборе мертвых такая же история абсолютно! Тоже несистемная оппозиция, тоже протесты, тоже вбросы. Карусели и так далее.
М.Курников
―
Меня тут поправляют по поводу Салавата Юлаева, что он есть одна из трех кандидатур. Но я имел в виду, что не Салават Юлавев в центре конфликта, который там разгорелся.
О.Кашин
―
Тот же Салават Юлаев, который сподвижник Пугачева, по-моему, человек, который много кого вырезал буквально ножичком.
М.Курников
―
Времена такие были, Олег.
О.Кашин
―
Времена такие, но слушайте, давайте определимся, что для нас важнее: много вырезать ножичком или сохранить покой и жизнь людей. Вот я и говорю, поэтому всем интересно спорить об этих рейтингах имен, потому что – что для нас важнее, что приоритетно?
М.Курников
―
В этой всей истории, связанной с аэропортами вдруг параллельно возникла другая авиационная тема, связанная с Митей Алешковским и «Аэрофлотом». А если бы в Великобритании нечто такое произошло, как бы вела себя компания, как бы вело себя общество?
О.Кашин
―
Я опять же тот еще англичанин, но я думаю, что конкретно такой ситуации, когда ты напишешь в Твиттере: «Fucken British Airways» и тебя лишат за это премии, бонусной карты, - я думаю, все-таки, что такое невозможно. Это признак нашего тюремного, я не знаю, дворового, блатного – отвечать за слова, когда почему-то считается, что пацанская так называемая этика, она важнее любой другой этики.Но тоже я бы к теме Мити вернулся в контексте истории с Хаски. Потому что, насколько я все-таки понимаю, Хаски – человек, которого и в Кремле любят и который сам лоялен и который Новороссию любит и так далее, он не враг государства, так же, как, собственно, Митя. Митя, мы с ним спорим всю жизнь про теорию малых дел, про отношения с властью. И он как раз считает, что надо в любой возможности иметь конструктивную позицию. И его фонд получал президентские гранты, если вы помните, получал. Он не оппозиционер совсем.
Но прикол в том, как я считаю, что нет такой сущности здесь как государство, есть конкретная корпорация. В случае Мити – «Аэрофлот», в случае Хаски – полиция. И вот корпоративная обида, корпоративная нелояльностью, оказывается, приоритетнее государственной. То есть да. Человек обидел, как видите, «Аэрофлот» - и получил от «Аэрофлота». Человек обидел полицейских – и получил от полицейских. То есть наша эта система – это можно даже считать признаком ее рассогласованности…
М.Курников
―
Это как раз говорит о том, что государство не так сильно.
О.Кашин
―
Именно, именно. Можно говорить о том, что системы нет, и, конечно, оно, видимо, никогда не развалиться, потому что, а чему разваливаться? Вот отдельно стоит такой кирпич – это полицейщина. Отдельно стоит кирпич – это «Роснефть». Отдельно стоит кирпич – это еще что-то. Они не упадут никуда, потому что они стоят на месте.
М.Курников
―
Не знаю, видел ли Олег Кашин этот разворот на сайте ВВС, где они отметили, кто как сообщал об этом. Насколько это правильный или неправильный подход?
О.Кашин
―
Да, да. Подход, кстати, очень интересный. Потому что, помню, еще в незапамятные времена, когда было можно гораздо больше, чем сейчас в «Коммерсанте», еще ранний Навальный и тот же Митрохин митинговали против «Дом-Строя». Можно назвать компанию, она уже не та, какая была 15 лет назад. Я об этом писал. Собственно, Митрохин с тех пор… как мы сегодня в новостях слышали. Он тоже бросается какими-то словами по-прежнему. И назавтра «Дом-Строй» выкупил, конечно, полосу рекламы в этой газете, чтобы там не дай бог про продолжение протестов жильцов никто не писал.Но выкупить полосу рекламы – нормально. Давить на редакцию, не давить даже, а давать понять, что мы у вас рекламируемся, поэтому вы про это не пишите – это, конечно, полный позор.
Но тоже странно говорить сегодня о российских медиа с точки зрения каких-то идеальных стандартов. Конечно, мы всё понимаем, и, конечно, всегда оказывается, что нет и стеклянной стены между редакцией и дирекцией, нету, тем более, стеклянной стены или не стеклянной между редакцией и Кремлем. Чего уж там, все живые люди, все всё понимают.
М.Курников
―
Олег у нас заканчивается время. Я хотел ответить сам, но сдержался. Но слушатели все-таки об этом пишут, поэтому я зачитаю: «Туркмения, будучи частью Тюркского каганата тоже завоевывала полмира, причем на тысячу лет раньше Великобритании.
О.Кашин
―
И туркмены изобрели колесо, как учил нас великий Туркменбаши.
М.Курников
―
Я бы не стал тут отвечать.
И.Баблоян
―
Прервемся на новости и вернемся буквально через пару минутНОВОСТИ
И.Баблоян – 15
―
35. «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян. Олег Кашин с нами по Скайпу. Сейчас у нас была программа «Говорим по-татарски» и Максим вспоминал тебя.
О.Кашин
―
НРЗБ. Я оценил, да.
М.Курников
―
Я вообще, Олег, считаю, что вы недооцениваете тюркский мир.
И.Баблоян
―
Я же говорила, что мы еще вернемся немного к патриотизму, который слегка падает. Опрос «Левада»...
М.Курников
―
Давай чуть позже к опросу. Давай поймем, зачем Алексей Навальный, который уже упоминался Олегом Кашиным, почему-то пристал к господину Брилеву.
И.Баблоян
―
Прекрасному журналисту.
М.Курников
―
Скажите, пожалуйста, Олег, стыдно ли российскому журналисту, хорошо говорящему о власти, жить в Лондоне.
О.Кашин
―
Любить Родину... Отличный вопрос по отличному адресу. На самом деле, да, то есть как раз меня тоже это взволновало вчера. Причем тоже если брать персону Брилева…. У нас есть Соловьев, допустим. Все знают, что он говорит: «Представься, мразь!». У нас есть Киселев – все знают про «радиоактивный пепел». У нас есть Шейнин, который избивает Майкла Бома по телевизору…
И.Баблоян
―
А Сергей Брилев невинный совсем.
О.Кашин
―
Вот где Сергей Брилев в этом рейтинге? То есть вспомните какой-нибудь мем про Сергея Брилева, вспомните какой-нибудь его бессовестный антизападный выпад или какой-то ультрапатриотизм, который всех шокирует.По-моему, Брилев – это главный, вообще, либерал на государственном телевидении. И в этом смысле говорить, что вот а он лицемер, негодяй, ругает Запад, а на самом деле имеет в кармане английский паспорт, что, по-моему, неочевидно, из того, что он голосует. Поскольку я сам тут живу, приходят извещения «Идите голосовать». Но идите голосовать, если вы гражданин Евросоюза. То есть закон Евросоюза такой, по крайней мере, до брексита пока еще, который не вступил в силу: если любой европейский паспорт, то можешь голосовать на муниципальных выборах. Может быть, Брилев имеет паспорт Латвии или какой еще… простой страны – Румынии. И когда «Медуза» пишет «надежный источник» - что он гражданин Великобритании, - это как бы не совсем правда. Это раз.
А сам факт – такое чистое, как у программы «Время» или кто любит… - а вот у оппозиционера Навального в Черногории была фирма… Или что-то еще.
О.Кашин
―
У Кирилла Серебренникова квартира в Берлине.
О.Кашин
―
Да, квартира в Берлине. Мочите Кирилла… Разжигание довольно нервных, мне кажется, инстинктов этой англофобии, прости господи, тем более, вот этот округ Хаунслоу, где, собственно, квартира Брилева. Мы понимаем, что это такое. Это вот если ехать в Хитроу, как в Домодедово ехать на экспрессе – вот где-то там в метро Домодедовская, соответственно, стоят домики, над которыми летают самолеты. Вот, вообще, кошмар-кошмар, чудовищный Брилев!В общем, это выглядит дико. И сегодня я вижу, что все забыли про это разоблачение Брилева. Это не та история, что была с «Он вам не Димон» или с Золотовым. Это, вообще, какое-то… не знаю, что.
М.Курников
―
Олег, тем не менее, смотрите, я думаю, что речь здесь идет о двойных стандартах. Потому что в каких-то медиа заместителю руководителя и основному ведущему, человеку, который сидит рядом с Путиным, можно быть гражданином, например, Великобритании, а в каких-то медиа и не только в медиа, а каких-то организациях, которые помогают людям с ВИЧ или еще что-нибудь в этом духе, нельзя даже принять копейку от человека, который подданный Великобритании.
О.Кашин
―
Ну, простите, действительно, такие, к сожалению, в Российской Федерации сейчас законы. Ты иностранный агент, соответственно, должен быть иностранным агентом, а если паспорт… кто сказал, что паспорт плохо? Как было с Екатериной Андреевой, у которой паспорт Черногории вроде бы, но у нее муж черногорец, поэтому как бы чего такого?
О.Кашин: Это признак нашего блатного – отвечать за слова, когда считается, что пацанская «этика» важнее любой другой
И.Баблоян
―
Никаких вопросов.
О.Кашин
―
Может прозвучать как-то странно, что я, шутя, пытаюсь в рифму выгородить, поскольку сам в Лондоне. У меня паспорт, слава богу, только российский и особенно не могу называть себя лоялистом. Но при этом тоже понимаю, что не надо бегать за людьми и показывать пальцем. В идеале, как учил нас поэт Маяковский, мы должны, вообще, жить в мире без России и без Латвии единым человеческим общежитием. Понятно, что я сам этого не хочу…
М.Курников
―
То есть по логике Олега Кашина штраф The New Times абсолютно по закону и всё нормально.
О.Кашин
―
Штраф The New Times абсолютно по закону. Штраф The New Times – это пример избирательного, выборочного правоприменения, под которое и заточен, собственно, этот закон, который применяют только к тому, к кому хотят применить. Насколько это нормально? Это ненормально. Но с точки зрения опять же современной политической культуры правовой и управленческой в России – ну, это так положено, так принято. Поэтому, собственно, как Путин, очевидно, считает себя великим юристом, который такой хитрец, что может, пользуясь законами делать всё, что хочется. Но, поскольку мы немножко понимаем, в чем здесь манипуляция, то тут можно посмеяться, да и всё на этом.
И.Баблоян
―
Если мы перешли к The New Times, скажи, пожалуйста, тогда, а то, как собрали в короткие сроки гигантскую сумму, не побоюсь этого слова – это что? Это спасибо Евгении Марковне Альбац отдельно, или люди настолько были…
М.Курников
―
Если посмотреть на Твиттер, есть те, кого это восхищает, а есть те, кто задает вопросы: «А как это так – этим собрали, а этим не собрали?». Ты на чьей стороне?
О.Кашин
―
Я встречаю Евгению Марковну в Лондоне, где-нибудь в темном переулке, и она мне говорит, глядя в глаза присущем ей взглядом: «Дай мне 100 фунтов на журнал». Конечно, я дам. Дам, дам, дам и скажу спасибо, что не зарезала. Но при этом, конечно, такие темпы и суммы, когда с утра 19 миллионов, потом 23 и 25 к вечеру – это выглядит не то что подозрительно, это выглядит, конечно, странно. И я спрашивал опять же коллег с вашей радиостанции, у которых во время выступления Альбац в корреспондентской лежал ее телефон, и он постоянно пищал, что проходят транзакции – по 100 рублей, по 200 рублей каждую секунду.О’кей, может быть. Вот, действительно, у журнала, который, в общем, не сказать, что вся страна читает или пляжи пустеют, электросчетчики бесятся, когда выходит новая статья. Понятно, что этого нет, и понятно, что это вызывает какую-то иронию в этом смысле. О’кей, собрала – собрала. Не имею права высказывать даже сомнения, что здесь что-то нечисто, потому что, слава богу, конечно…
Другое дело – спорный вопрос и если есть этот штраф беспредела, насколько правильно поднимать руки к верху и говорить: «Да-да, мы заплатим». А что такого? Создайте сайт с другим доменным именем и всё.
М.Курников
―
Олег, а если это по-другому? Да-да, мы заплатим. А вы хотите этого? А мы вам плюнем в лицо и бросим эти деньги под ноги. Дело не в деньгах для нас. Вы не думали, что это так?
О.Кашин
―
Плюнем в лицо вагоном денег – ну, тоже странно.
М.Курников
―
Нет. Бросим эти деньги вам под ноги. Если вам не стрёмно – поднимайте.
О.Кашин
―
Мы соотечественники Настасьи Филипповны в этом смысле. Ну, О’кей. Наверное. Я не имею права возмущаться, серьезно говорю, правда. Тут нас – вряд ли Евгения Марковна будет говорить обо мне «мы» - но нас, действительно, мало осталось, чтобы друг друга еще фигачить. Поэтому нет, давайте я не буду ругать Евгению Марковну, даже если в глубине души хочу.
М.Курников
―
А за что вы хотите, серьезно? То есть в этой-то ситуации, за что ругать?
О.Кашин
―
Да не, слушайте, всегда-всегда… на самом деле… За что ругать Путина? За что ругать Навального? Всегда в основе – прав были Синявский – стилистические разногласия. И, конечно, они есть у нормального человека – у Евгении Марковны, конечно же…
М.Курников
―
Да, но в этой ситуации я просто не совсем понимаю, что здесь можно сделать не так ей?
О.Кашин
―
Нет, здесь можно … подозрения. Потому что я даже слышал, есть такой софт, который позволяет один гигантский транш препарировать, разбить на кусочки по 100 рублей и сделать вид, что это миллионы пожертвований, а не перевод от какого-то тайного спонсора. Но опять же вы меня провоцируете на эту неприятную…
И.Баблоян
―
Наша работа такая. Прости.
О.Кашин
―
Я знаю. Я как раз вас люблю. Я не хочу даже тенью подозрения обижать Евгению Марковну, честное слово.
М.Курников
―
Тогда перейдем к следующей теме. Социологический центр «Левада» показал нам, что 61% россиян считает, что в текущей ситуации, в сложившейся ситуации в России «заслуги» Путина со всеми плюсами, со всеми минусами. Насколько эта цифра удивительная для Олега Кашина? «Заслуга» - это я в кавычки поставил. Ответственен за сегодняшнюю ситуацию в стране именно Владимир Путин – 61%.
И.Баблоян
―
А 21% или 22% считают, что во многих каких-то вещах вина Путина.
О.Кашин
―
Это маленькая цифра. Ведь Путин нас много лет воспитывает в том духе, что он действительно ответственен за все, и фигуры номер два нет в этом доме. То есть была фигура Медведева как бы. Сейчас ее тоже нет. Конечно, Путин, только Путин. А кто еще может быть ответственен? Я не знаю. Сечин? Кто? Рамзан Кадыров. Эти все фигуры, они гораздо менее масштабны. И вообще, сомнений в реальности… Конечно, Путин за всё отвечает. Очень странно, что так мало людей. Интересно, что думают остальные 40%, кто на самом деле виноват. Или, как модно говорить тоже в каких-то умеренных кругах: дело не в Путине – дело в нас. В Путине, конечно.
М.Курников
―
Тем не менее, возвращаясь к этой цифре – 61%. Это может вылиться в какие-то политические последствия?
О.Кашин
―
Опять же не касаясь ваши опросов, когда немножко другая пропорция, но обычно же есть 84% легендарные из давних соцопросов первой половины 10-х. Видимо, эта цифра как-то уже сползает в сторону середины. И, может быть, когда дойдет до 50% - одни считают, что Путин хороший, другие считают, что Путин плохой, - в России установится равновесие, а, может быть, наоборот, гражданская война. Потому что как-то мы привыкли жить, действительно, в ощущении путинского большинства, которое где-то есть рядом, и, собственно, оно определяет облик общества. Сейчас, наверное, в этом смысле что-нибудь меняется.И еще же пенсионная реформа показала, что как-то нет уже такого тотального восторга от любого шага власти. Как-то люди заворчали, по крайней мере, или не заворчали люди, а власть показала людям, что они имеют возможность ворчать. Потому что я сам не понимаю до конца про пенсионную реформу, про ее подачу и в пропаганде и в риторике власти, когда власть сама как бы подмигивала населению: «Население, ну возмутись, пожалуйста!» Так это выглядело во многом.
И.Баблоян
―
Осталось отдать Курилы и вырастет до 80%.
О.Кашин
―
Да-да-да.
М.Курников
―
И специально показать Боширова и Чепигу.
О.Кашин
―
Когда-то фетишем была стабильность. Мы помним, что регулярно нам телевизор говорил, что многое еще несовершенно, но зато у нас есть стабильность. Сейчас как раз стабильность – последнее, что приходит в голову при разговорах о российском обществе, о российской жизни. И, собственно, кто у нас главный генератор нестабильности? Власть, конечно же, кто еще?
И.Баблоян
―
По сути, слушайте, если говорить о недовольстве, сколько еще мы должны претерпеть, чтобы эта цифра выросла?
О.Кашин
―
Высказывание: сегодня поработай руками…
М.Курников
―
Да, огромное количество высказываний последнее время.
И.Баблоян
―
Одновременно высказывания чиновников и депутатов, что государство ничего не должно людям совершенно…
М.Курников
―
Почему это вдруг стало повесткой, федеральных СМИ в том числе? Чиновники так говорили всегда. Почему вдруг сейчас это так больно ранит.
О.Кашин: Путин нас много лет воспитывает в том духе, что он действительно ответственен за все
О.Кашин
―
Я именно сегодня утром об этом думал. Поразительно. Чиновники, конечно, не изменились. И я сам по своей калининградской юности помню тоже какие-то вещи, когда со мной кто-нибудь говорил из чиновников примерно такое же, но это не делалось федеральной сенсацией. У меня была сегодня мысль, что может быть завезли в Кремль какой-нибудь новый нооскоп или новую систему мониторинга региональных высказываний? Потому что вы правы – каждый день, каждый день, и это вызывает уже какой-то смех. Потому что такое ощущение, что нам Кремль навязывает этих людей: Вот мочите – не помню эти имена – то саратовского депутата, то свердловскую чиновницу, то сегодня… кто это? – липецкий или какой человек – про «работай руками».И, наверное, это как бы новый стиль пропаганды, новый стиль общения власти с обществом, когда, собственно, на уровне управдома может быть абсолютная свобода. Вот управдома – пожалуйста, можно, вообще, на вилы, свергай, что угодно, а выше – пожалуйста, не надо. Понятно, что, наверное, это такой громоотвод, как модно было одно время говорить.
М.Курников
―
Это очень интересно про громоотвод. В Карнеги центре, на сайте, по крайней мере, я читал материал о том, что российские СМИ, такие как «Московский комсомолец», «Комсомольская правда», то есть довольно в какой-то степени лояльные режиму, почему вдруг очень много начали писать о социальных проблемах в России. То есть продолжают писать про Путина, про внешнюю политику так, как писали раньше, но то количество материалов, которое про социальные проблемы, говорит о том, что эту тему перестали контролировать. Как ты отвечаешь на этот вопрос, почему это происходит?
О.Кашин
―
Вот знаете, спросите у «Карнеги», на самом деле, они это читали где: на сайте «Комсомольской правды» и «Московского комсомольца» или в бумажной версии «Комсомольской правды» и «Московского комсомольца»? Потому что тоже это занимающая меня история. Сайты любых СМИ, включая государственные, не то что «Комсомольская правда»,но даже «Вести.ру» почитай, пожалуйста – это чистый… не блог Навального, но что-то близкое, причем буквально о расследованиях Навального те же «Вести.ру» пишут – вот Навальный Медведева разоблачил, допустим. Сайты. И сайт «Коммерсанта», между прочим, так устроен и сайт «Ведомостей» и так далее. А бумажная газета – почему-то в ней, как правило, этих тем нет. И, действительно, я продолжаю быть сторонником версии, что это потому, что бумажные газеты кладутся на стол пожилому нашему Путину. Вот чтобы в них ничего не было. А на сайтах – ради бога! Потому что интернет-пространство уже ограничено, но все равно как бы свобода. Поэтому они будут писать обо всем, естественно.
И.Баблоян
―
А это вот можно подержать руками, собственно.
О.Кашин
―
Да-да, а то, что подержать руками – там же как раз мы и читаем…
И.Баблоян
―
Там и правда.
О.Кашин
―
Да-да. «Комсомольская» или какая-нибудь еще, как Андрей Колесников на днях писал про то, что звенело у Путина в Сингапуре, если помните. Это, по-моему, чисто для одного читателя статья.
М.Курников
―
Олег, отматывая время назад, вспоминая калининградскую школу. Калининградский мальчик Олег Кашин писал на доске «Ельцин – вор»?
О.Кашин
―
Хуже. Извините, пожалуйста, вот сейчас страшно это звучит: калининградский мальчик Олег Кашин рисовал свастику на доске и писал «Русское национальное единство».
М.Курников – У
―
у-у!..
О.Кашин
―
Извините ради бога, я предупредил.
И.Баблоян
―
«Путин – вор» - это милейшее, я бы сказала…
О.Кашин
―
Более того, а на «Крузенштерне», на паруснике нашем легендарном 4 июля 2000 года мы, будучи в городе Нью-Бедфорд, штат Массачусетс, сорвали с какого-то дома частного американский флаг и, будучи людьми осторожными, уже на судне – принесли его и сожгли. Поскольку мы еще не видели фильм «Брат 2», но этот мудреной антиамериканизм в нас рос…
И.Баблоян
―
Надеюсь, с британским флагом ты ничего не делал, а то услышат тебя еще…
О.Кашин
―
С британским флагом ничего не делал. У меня его и нету ни в каком виде. Я храню дома российский флаг и российский.
М.Курников
―
Тем не менее, когда тогда писались такие вещи, что это было: это протест и это просто форма выхода протеста или РНЕ там или что-то в этом духе…
О.Кашин
―
«Ельцин – вор» или свастика? Или «Сталин хороший». Я потом носил серп и молот на своем чемодане школьном и в институте, потому что, собственно, я считал себя…
О.Кашин: Сейчас стабильность – последнее, что приходит в голову при разговорах о российском обществе, российской жизни
М.Курников
―
Это протест просто или это сформированные взгляды?
О.Кашин
―
Эти мерзкие училки, которых мы сегодня видим регулярно в роликах про «Путин – вор» или на «не ходи на митинги Навального», они же и в 90-е были такие же. Я всем советую всегда – наверное, всем надоел – эссе Лимонова «Откуда берутся старухи?» Когда он уехал в 74-м году и вернулся в 88-м, а там по улицам ходят те же бабки в платках. Он думает: погоди, я же давно уехал, они должны были умереть. А они воспроизводятся. Так вот эти противные училки 20 лет назад говорили нам, что советская власть - зло, Сталин – зло, Ельцин – хороший, Гайдар – хороший и так далее. Конечно, это вызывает самую естественную реакцию: Идите вы со своим Ельциным, со своим Гайдаром. Я за Сталина, я за Берию, я не знаю, за что… за ГУЛАГ.
И.Баблоян
―
Неважно за что, главной протест. Против того, что вам нравится…
О.Кашин
―
Как пел опять же Егор Летов, «я всегда буду против…».
М.Курников
―
Олег, мы очень много говорили в свое время про выборы в регионах и какие-то изменение, вообще, политической ситуации в России. Ну вот победили в некоторые регионах представители оппозиции. Что изменилось?
О.Кашин
―
Прекрасный хакасский этот парень… НРЗБ и боится…
М.Курников
―
Мне показалось, что это как студент, который пропускал пары и вдруг оказался преподавателем.
О.Кашин
―
Да. Извините НРЗБ. А здесь, на самом деле, тоже могут быть, если мы говорим о 90-х, ассоциации с «красным поясом», когда коммунисты побеждали в разных регионах и на карте России был «красный пояс» - оппозиционные регионы. Но сейчас же Россия устроена иначе совершенно. И фигура губернатора, как показали последние два года с этой волной одинаковых технократов так называемых, когда клонированные парни делаются главами регионов и всё остается нормально более-менее.То же самое можно избрать главой региона этого смешного парня из фильма «Реальные пацаны» как в Хакассии. Он будет таким же губернатором, каким был любой предыдущий, потому что Россия централизованная, регионы зависят от федеральных денег и интересов, скажем так. И вряд ли самый сильный оппозиционный харизматик, а тем более, самый слабый оппозиционный не харизматик что-то в этом смысле изменит. Хакасия – это регион, где НРЗБ у Дерипаски и где Путин отдыхает по дороге в Туву на рыбалку…
М.Курников
―
Это был Олег Кашин. Спасибо большое!
О.Кашин
―
Счастливо, спасибо огромное!