Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-11-20
Е.Бунтман
―
Персонально наш Сергей Алексашенко. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, и мы начинаем наш эфир, добрый день.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.
Е.Бунтман
―
Начнем с международной полиции, с Интерпола. Завтра будут выбирать нового главу Интерпола, им, возможно, к нашей вящей гордости станет россиянин. И как-то весь остальной мир… Многие этим недовольны. Украина недовольна, Литва уже недовольно.
Н.Росебашвили
―
На самом деле, редко бывает так, чтобы избирался глава какой-нибудь международной организации и все были довольны. На то они и выборы, чтобы всегда было как минимум несколько кандидатов, и разные группы стран поддерживают разных кандидатов. Так бывает на выборах генерального секретаря ООН, так бывает на выборах… Мы недавно наблюдали выборы президента шахматной федерации ФИДЭ, где Аркадий Дворкович, еще один представитель России, победил. Поэтому сказать, что в этой ситуации совсем что-то такое необычное, нельзя. Это – нормально.Это в России ненормально, когда есть выбор, когда есть одна кандидатура и все единогласно должны за нее проголосовать. Если результат меньше 75%, то считается, что выборы прошли неправильно. Евгений, вы же понимаете, что я стебусь…
Е.Бунтман
―
Я уже возмущаться готов. Давайте немножко повозмущаюсь. Просто надо напомнить, что Россия – та страна, которая своих политических врагов объявляет в розыск в том числе через Интерпол.
Н.Росебашвили
―
Так и любая страна объявляет своих врагов.
Е.Бунтман
―
Именно политические враги.
Н.Росебашвили
―
Политические, они, возможно, в твоем прочтении, Евгений, а для российской власти они, может быть, и не политические.
С.Алексашенко
―
Для российской власти взяточники, в общем, не преступники, а люди, которые занимаются ретвитами и репостами – преступники.
Н.Росебашвили
―
Их в Интерпол не объявляют в розыск.
С.Алексашенко
―
Давайте так: Интерпол – это международная полицейская организация, и есть некоторое такое понимание, что ретвит – сам по себе выражение свободы слова, мысли, отношения к тому, что сказал кто-то другой не может быть уголовным преступлением. В России это может быть. И это вызывает озабоченность, это вызывает тревогу. То, что во главе организации может стать человек, у которого весьма своеобразное представление о том, что такое правосудие, что такое право, что такое закон, что такое права человека. Собственно, вокруг этого идет возмущение.
Н.Росебашвили
―
Подождите, оно у него своеобразное только по происхождению, я так понимаю. Вы можете привести какой-то конкретный пример, когда Александр Прокопчук следовал всем этим традициям?
С.Алексашенко
―
Он сначала как заместитель руководителя национального бюро Интерпола, а потом как руководитель Бюро занимался непосредственно тем, что объявлял в розыск людей, подозреваемых в преступлениях, в том числе, как абсолютно правильно сказал Евгений, достаточно большое количество тех людей, которых в России считают преследуемыми по политическим мотивам. Потому что преступниками их назвать нельзя, только суд может решить.Собственно говоря, у нас есть недавний случай, совсем недавно, что Алексея Навального преследовали по политическим мотивам. То есть, говорить, что в России нет политических заключенных – это неправильно. По данным российских правозащитных организаций их больше ста человека. Собственно говоря, европейский суд по просьбе российских властей… Я обращу внимание, убедительная просьба Генеральной прокуратуры рассмотреть в Большой палате ЕСПЧ еще раз дело Навального. Хотя в первом решении суда не было политического преследования, большая палата рассмотрела и уточнила: было политическое преследование.
Человек, представляющий такую страну… Я не говорю, что все страны-члены Интерпола занимают такую позицию. Ведь до этого руководителем Интерпола являлся представитель Китая. В общем, тоже страна, где с правами человека в западном понимании тоже не все в порядке. Поэтому давайте к этому относиться спокойно. Есть много стран, которые лишний раз напомнили, что Россия – это страна, где права человека не соблюдаются, где власти преследуют своих оппонентов политических с использованием уголовных методов, в том числе – с помощью ресурсов международных организаций, что является недопустимым.
Н.Росебашвили
―
Подождите, Интерпол же сможет в случае злоупотребления полномочиями как-то ограничивать Александра Прокопчука, он же не царь…
С.Алексашенко
―
Конечно. Интерпол – не организация, где можно что-то единолично куда-то повернуть, но роль руководителя Интерпола очень высока. И все традиционные запросы российских властей на международный розыск политических оппонентов, они, как правило, сначала попадают в базу Интерпола, поскольку, как я понимаю, чуть ли не автоматически любое национальное бюро может включить того человека, которого оно считает нужным искать, в международный розыск.А потом уже, если идет возражение, то глобальный Интерпол может вычеркивать этого человека из списка разыскиваемых. Но это – ситуация достаточно неприятная, когда вы и так живете за пределами страны. И вдруг, переезжая из одного города в другой, вас в аэропорту арестовывают, потому что кто-то в Москве… Кто-то – это вполне мог быть тот самый Александр Прокопчук, который этим занимался.
К сожалению, много граждан России уже попадали в такую ситуацию.
Н.Росебашвили
―
А как вы относитесь к возможному назначению Прокопчука на эту должность?
С.Алексашенко
―
Нино, я разделю эти два вопроса. Как я отношусь к тому, что представитель России становится во главе международной организации? К этому я отношусь хорошо. Как я отношусь к тому, что конкретно человек, который возглавлял Российское бюро Интерпола, становится во главе международного Интерпола – я отношусь плохо.С.Алексашенко: ОЗХО – бюрократическая структура, где Путина нельзя додавить
У меня… Интерпол – это организация всемирная. У меня, как у гражданина мира, как у жителя планеты Земля нет доверия к этому человеку. Я не уверен, что он будет соблюдать букву и дух того закона, той хартии, на которой строится деятельность Интерпола, где прямым текстом запрещено преследование политических оппонентов. Я ему не верю, да и любой представитель России, который сейчас пойдет на эту работу, у меня не будет вызывать доверия.
Е.Бунтман
―
Самым логичным переходом от Интерпола к следующей теме, это, конечно, Браудер. Браудер, которого преследуют давно в России, который стал после смерти Бориса Березовского врагом номер один. Как вам эта история?
С.Алексашенко
―
Пока ничего убедительного нет, ничего нового тоже нет. Билл Браудер создал огромную проблему для российских правоохранительных структур через принятие акта Магнитского, потом глобального акта Магнитского. И через такую достаточно активную гражданскую позицию, когда он распространяет информацию о том, как работают российские правоохранительные органы, как они убивают людей, которые находятся под следствием… Это едва ли единственная тема, с которой он выступает во всем мире.И, конечно, для российских правоохранительных структур, для Кремля наверняка он является политическим оппонентом, который, к несчастью для Кремля, живет за пределами Российской Федерации.
Е.Бунтман
―
Почему сейчас эту историю решили поднять, оживить?
С.Алексашенко
―
Мне кажется, это связано с тем, что с начала 2018 года в Америке вступил в силу глобальный акт Магнитского, который получил более широкое применение по статьям, по которым можно включать людей в санкционные списки, и то, что сейчас в ближайшее время, вполне возможно, аналогичный закон будет принят в Евросоюзе. И вот для того, чтобы как-то противодействовать этому делу, чтобы доказывать, что лоббистом этих законов является человек с не кристально чистой, если вторить риторике Кремля, репутацией, что он сам преступник, защищает таких же как он…Это – некая попытка противодействовать, создавать волну дезинформации, альтернативных фактов в отношении людей, которые продвигают принятие этого закона. Гибридная война 21 века.
Е.Бунтман
―
Я одного не понимаю. Я понимаю, почему ополчились на Браудера, я понимаю, почему сейчас: потому что сегодня Евросоюз должен подумать над актом Магнитского. Но почему именно так решили преподнести эту историю? Притом, что у Браудера не самая кристальная репутация, будем откровенны. Браудер – такой достаточно жесткий предприниматель был всегда, и с 90-х у него много неприятных было историй. Почему эта история похожа на сериал «Борджиа»? Действительно, не очень правдоподобно выглядит, никаких фактов про эксгумацию Магнитского или еще что-то…
С.Алексашенко
―
Мне кажется, что изобретательность авторов этого сценария, фантазия у них не слишком велика, иначе они бы писали сериалы для Нетфликса, для Амазона, не знаю, для российских телеканалов и зарабатывали бы большие деньги на этом деле. А так у них с фантазией плохо, получили указание возбудить какое-нибудь очередное дело, вот быстро что-нибудь сляпали.Мне кажется, что никто всерьез правдоподобностью этих обвинений не занимается, и для Следственного комитета, для прокуратуры… Они же могут возбудить уголовное дело по любому слуху, факту. Они могут увидеть преступление у себя на глазах, которое совершается, и не возбуждать уголовное преследование, уголовное дело. Находя там какие-то процессуальные оговорки.
А могут просто услышать какой-нибудь слух, какой-нибудь разговор, что-то в телефонном разговоре прослушали, каких-нибудь двух агентов, знаете, Новое величие. Там два агента ФСБ между собой проведут телефонный разговор, назовут Браудера заказчиком убийства Магнитского, по прослушке это пройдет… И вот на основании этой прослушки, оперативно-розыскных данных возбудят уголовное дело.
Мне кажется, что это сценарий очень простой, что смогли – то придумали, наваяли. Поэтому, опять, это – история гибридной войны. Почему Петров и Боширов… Вот повели себя так, как будто они живут не в 21 веке, а в середине 20-го века, как будто они ничего не знали о современных информационных расследованиях. Как будто люди, которые им делали легенды, которые их должны были обеспечивать безопасностью, включая ФСБ…
Е.Бунтман
―
Легенду им делали, по-моему, братья Коэны, в этом случае.
С.Алексашенко
―
Хорошо. Просто уровень профессиональной подготовки этих людей очень невелик. А когда они получают политический заказ, там меньше всего думают о реалистичности обвинения, главное – поднять волну. Главное, чтобы в Твиттере, Фейсбуке эта новость проскочила, официальная новость, Следственный комитет, практически Федеральное бюро расследований. Представляете, Федеральное бюро расследований начало расследование деятельности чего-то… Это же новость, факт. И никто не подвергает этот факт сомнению.Собственно, факт того, что Следственный комитет начал новое уголовное дело против Браудера – это факт. Другое дело, что самого состава преступления нет, это же надо докопаться до этого, правильно, это же следующая новость, для которой журналисты должны копать, должны рассказывать. А люди, которые получают информацию с твиттер-ленты, вот они получили информацию, что Следственный комитет возбудил дело против Браудера. На это и рассчитано.
Н.Росебашвили
―
Эта информация продлится максимум неделю, если ее не подогревать и не обсуждать. Зачем на мелочи…
С.Алексашенко
―
Нино, никто не знает, сколько это продлится, потому что уголовные дела против Браудера длятся месяцами и годами. Его даже заочно приговаривают к различным срокам заключения в Российской Федерации.Вопрос-то очевидный, просто нужно поднять какую-то волну в отношении Браудера, в отношении акта Магнитского. И вот что смогли, то придумали. В пианиста просьба не стрелять, он играет как умеет. Вот наши пианисты по-другому играть не умеют.
Е.Бунтман
―
Хорошо. Еще про активизацию России на международной арене, все время какие-то резкие объявляются заявления. И одно из резких заявлений таких было вчера, что Россия против того, чтобы еще раз проверяли наличие химического оружия в Сирии. Для меня это была достаточно странная новость, потому что понятно, что химическое оружие, если брать за основу версию России, оно может быть не только у Асада, а у каких-нибудь организаций, которые нам надо упоминать с Нино в эфире только со специальной такой звездочкой.С.Алексашенко: Бойцы ЧВК – это уголовные преступники. Наемничество в чистом виде
Почему бы не проверить еще раз? Почему такая резкая позиция?
С.Алексашенко
―
Потому что боятся того, что могут найти химическое оружие у Башара Асада. А Россия и лично Владимир Путин выступили гарантами того, что Башар Асад уничтожил все химическое оружие или передал его Российской Федерации на уничтожение.
Е.Бунтман
―
Саддама Хусейна не могу понять, почему у него не нашли никакого оружия массового поражения тогда. Может быть, хорошо прятали. Почему спрятать нельзя?
С.Алексашенко
―
Спрятать можно. Просто если хорошо искать, то все спрятанное можно найти. Россия не дает искать ни хорошо, ни плохо. Может, сирийцы прятать не умеют хорошо, может быть, уже примерно понимают, где надо искать. Северная Корея прячет-прячет свои ядерные полигоны…
Е.Бунтман
―
Сирия – большая страна, огромная…
С.Алексашенко
―
Ничего страшного, я думаю, вся территория Сирии уже хорошо сфотографирована американскими спутниками, европейскими спутниками. И каждый квадратный сантиметр территории Сирии уже исследован. И примерно понятно, где, если оружие есть, где оно может быть спрятано.Но вот для России, для Владимира Путина это – вопрос принципиальный. Потому что, если вспомним, еще во времена президента Обамы это была та красная черта, которую Барак Обама грозился, что если Сирия перейдет, то ух, мы им покажем. Сирия перешла, Барак Обама ничего не смог показать, и тут ему помог Владимир Путин, который сказал: «Слушай, Барак, не надо показывать, давай я тебе покажу, как это делается».
Е.Бунтман
―
НРЗБ уничтожали.
С.Алексашенко
―
Вот. И Россия выступила гарантом того, что уничтожили. Все. Собственно, Россия сказала, что у Башара Асада химического оружия больше нет. Тем не менее, после этого еще была пара эпизодов считать, что Башар Асад или его войска, местное КГБ, ФСБ применяли химическое оружие против оппонентов, оппозиции…И вот Россия возражает против того, чтобы химическое оружие искали снова.
Н.Росебашвили
―
То есть, для нас это – вопрос репутационный.
С.Алексашенко
―
Да, конечно. Просто принципиальный: «Мы же вам сказали». Это же игра джентльменов. Владаимир Путин заявил: «Все, из Сирии, я вам обещаю, что я свое обязательство выполнил, что Башар Асад все мне сдал». «Не, Володь, мы тебе не верим, давай-ка проверим». Представляете? Мало того, что прямым текстом не доверяют, они говорят: «А если найдут?». Это же будет действительно такой огромный удар по репутации Владимира Путина. Поэтому Россия, я думаю, костьми ляжет, чтобы этого никогда не случилось.
Н.Росебашвили
―
Мы же не можем за Башара Асада отвечать…
С.Алексашенко
―
Мы же за него поручились, Нино. Если вы идете в суд и лично даете поручительство за какого-то человека, что он, будучи под домашним арестом никуда не убежит и не скроется, вносите деньги и залог за него. Если человек скрывается, то наступает ответственность в отношении вас, потому что вы поручились. Владимир Путин лично поручился за Башара Асада. Лично.
Н.Росебашвили
―
А как вам кажется, заставят в итоге обыскать территорию Сирии на наличие химического оружия?
С.Алексашенко
―
Владимира Путина нельзя додавить по такому вопросу, это точно. Организация по запрету химического оружия – бюрократическая структура, где Путина нельзя додавить. И исследовать территорию Сирии, искать химическое оружие без согласия России и без согласия Башара Асада явно невозможно. Конечно, не додавят.Современные международные отношения. Каждый создает себе набор, чтобы сказать: «помните, мы там три года назад вас просили исследовать территорию Сирии на предмет химического оружия, вы нам запретили. А вот теперь выяснилось, что оно есть. А если бы вы нам тогда разрешили, мы бы его нашли…». И так далее. Внешняя политика, любые международные переговоры могут длиться годами и десятилетиями. Каждая страна создает себе набор аргументов, которые можно будет потом использовать.
Е.Бунтман
―
Давайте от Сирии перейдем к частным военным компаниям.
Н.Росебашвили
―
Давай перейдем.
Е.Бунтман
―
Бойцы ЧВК и ветераны ЧВК, вооруженных сил начали понимать, что что-то идет не так, что когда приходят гробы, а вдовы не получают пенсии… Просят фактически легализовать деятельность частных военных компаний, чтобы кто-то нес ответственность за их деятельность, в первую очередь – перед бойцами. Нужно ли легализовать частные военные компании? Мы как-то об этом говорили, давайте еще раз обозначим позиции.
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите, по российскому законодательству вопрос о том, что Следственный комитет возбуждает, что он не возбуждает… Бойцы частных военных компаний – это уголовные преступники. Наемничество в чистом виде. Хранение огнестрельного оружия, борьба против законных режимов. Это – уголовные преступники. Но Следственный комитет, естественно, никаких уголовных дел не возбуждал и не будет возбуждать. И я могу понять родственников, ветеранов этих подразделений, что «ребят, слушайте, нам так не нравится. Мало того, что мы ходим потенциально под уголовным наказанием, так у нас еще никаких прав нет, нас убивают, а наши семьи ничего не получают».Люди защищают свои права. Это, как ни странно звучит… В извращённой несколько форме это – профсоюзное движение. Ну правда же.
Е.Бунтман
―
Профсоюзы с ПЗРК.
С.Алексашенко
―
Да. Собственно, в моем понимании они имеют на это право. Проблема в том, что, если частные военные компании прописать даже очень жестко, то не исключено, что в России появятся какие-то другие ЧВК, которые будут не столь послушны Кремлю или действовать не только в интересах Кремля. И провести границу между тем… Знаете, хорошо ловить рыбку в мутной воде. Когда ты хочешь наемничество разрешать – и ты разрешаешь. Они едут на Донбасс, они едут в Сирию, они едут в Грузию… А вот захотел перекрыть краник – и ты любого из них посадил.И понятно. Вчера он был герой мировой революции, боролся с кровавым режимом в соседней стране, а сегодня он уголовный преступник, потому что по закону он совершил уголовное преступление. И вот эта нечеткость определения – она в интересах Кремля, в интересах власти.
Е.Бунтман
―
Всегда ссылаются на американское военные частные компании.
Н.Росебашвили
―
Это большой рынок в Америке?С.Алексашенко: Поставьте себя на место Трампа и скажите, что делать с караваном из 5 млн китайцев
С.Алексашенко
―
Конечно, он не очень большой. Он есть. Американские генералы, руководители Пентагона, министерства обороны объясняли, что есть очень много работы, когда частные организации гораздо более гибкие в принятии решений, гораздо менее ограничены в свободе своих действий. И понятно, что они сотрудничают рука об руку. В Америке никто не скрывает, что частные военные компании работают совместно с американской армией.
А в России войска Пригожина пошли в атаку на позиции, которые защищала американская армия, а российская армия тут же от них отказалась. Вот представить себе, что американцы такую позицию займут, я не могу. Поэтому ссылаться на опыт Америки, конечно, хорошо. В Америке много хорошего, в Америке много плохого, можно всегда ссылаться на одно и не ссылаться на другое.
Но то, что нынешняя ситуация Кремль устраивает – это точно. То, что она не устраивает членов профсоюза – это точно. И во что выльется… Может, в конечном итоге Пригожин скажет: «Плати больше, подписывай контракты, гарантируй людям пособия…». Мы не знаем, чем это закончится, но мне кажется, что нынешняя ситуация – она самая мутная.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко персонально наш, мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко персонально наш, а мы,я напомню, Евгений Бунтман и Нино Росебашвили. Турецкий поток. Тут открыли его подводную часть. Насколько это важная для России и газовых потоков энергетических мировых?
С.Алексашенко
―
Это важно для России, для Кремля, потому что это – еще одна возможность увеличить легкость, с которой Газпром может обойти Украину. Потому что до настоящего времени есть отдельные уголки Европы, куда российский газ по контрактам не может поставляться, минуя территорию Украины.
Е.Бунтман
―
Словакия, Венгрия?
С.Алексашенко
―
Болгария, да. Юго-восточная Европа. И строительство Турецкого потока потенциально позволяет эту проблему решать. Но я бы сказал, что главным выигравшим от строительства Турецкого потока, безусловно, является Турция и Евросоюз. Потому что Турция, в отличие от стран Восточной и Западной Европы, подписывала соглашение с Россией о строительстве газопровода достаточно давно. И газопроводы, проходящие через восточную Европу, они управляются Газпромом. Но Турецкий поток, собственность на него и управление заканчивается ровно там, где он приходит в Турцию.После этого Турция через свою территорию протягивает еще несколько газопроводов, и это пойдет один газопровод в Европу, дальше. Туда пойдет газ из региона Каспийского моря, из Азербайджана, из Туркмении, возможно, через какое-то время и из Ирана, если там санкции…
И поэтому Турция становится такой мощной страной, через которую проходят транзитные потоки газа. И как любая другая страна, она получает плату за использование своей территории. Для Турции это хорошо.
Н.Росебашвили
―
А для Украины?
С.Алексашенко
―
Для Украины это плохо. Второй выигравший – это Евросоюз, потому что Евросоюз получает новый канал поставки газа. И этот газопровод будет управляться по тем правилам, которые установлены Евросоюзом. То есть, собственник газопровода не будет являться собственником газа. То есть, будет независимая организация. И российский газ, по идее, приходя в Турцию частично будет продаваться в Турцию. А все, что свыше, он будет смешиваться с остальным газом и уходить, обезличенный, в Европу. И поэтому Евросоюз добивается своего, что Газпром потеряет возможность давить на ценообразование и немножко лишается своей монопольной позиции в этом региона.И, естественно, Евросоюз счастлив, что открывается новый канал поставки газа, снижается та самая зависимость от российского газа.
Для Украины это, конечно, плохо. Хотя Газпром и сократил поставки газа через территории Украины, все равно он продолжает пользоваться украинскими газопроводами. И, судя по всему, ближайшие лет пять Газпрому они будут нужны. Но в перспективе я не исключаю ситуации, что Газпром может достаточно жестко стать на позицию, что никакого транзита через территорию Украины не будет. И у него будут другие каналы, возможно, более дорогие. Но кто же считает? Газпром – это организация, которая не сильно думает о своем финансовом благополучии. Самое главное – выполнять те приказы, которые выходят из Кремля.
Н.Росебашвили
―
Вы сейчас сказали очень важную вещь, а вы можете сделать прогноз, во сколько в итоге нам обойдется это территориальное пожелание обойти Украину?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите, оно нам уже обходится достаточно дорого, потому что Россия построила и Северный поток, и Северный поток-2, и вложила деньги в Южный поток, который пришлось аннулировать. На сегодня экспортные мощности газопроводов у Газпрома примерно на 60-70% превышают тот объем газа, который Газпром может продавать в Европе. То есть, уже сегодня экспортные мощности явно избыточные. И, если бы Газпром договорился с Украиной, то никакой потребности ни в Северном потоке-2, ничего не было бы.Во сколько это будет обходиться гражданам… Несколько дополнительных десятков или сотен рублей в месяц, которые мы платим за газ.
Е.Бунтман
―
Мы привыкли уже.
С.Алексашенко
―
Мы же тоже не очень считаем. Несмотря на то, что есть закон, который заставляет естественные монополии предоставлять свои бюджеты и в правительство, и в Думу, всерьез никто… Есть люди, которые хорошо понимают экономику Газпрома, но их так мало, и они так засекречены, они дали огромное количество подписок о неразглашении, что узнать правду… Когда газопроводы последние начинали строиться, изначально Газпром предлагал Северный поток как консорциум различных организаций. Они складывались и на свои деньги… Якобы рисковали своими деньгами, что вот эта организация будет коммерческой.Но потом выяснилось, что Газпром этим газопроводам дал гарантию загрузки. Известная фраза: «Качай или плати». Даже если Газпром вообще не будет использовать эти газопроводы, он обязан платить за их мощность. Такая абсолютно беспроигрышная игра, то есть, мы будем платить за эти газопроводы, несмотря на то, будет их Газпром использовать или нет.
Н.Росебашвили
―
А почему мы вдруг согласились на такое?
С.Алексашенко
―
Мы - это кто? А вы и не соглашались, Нино, вас не спрашивали. Ваш акционер, Нино…
Н.Росебашвили
―
Можно эфир, пожалуйста, без этого провести, Сергей Владимирович?
С.Алексашенко
―
Вы тоже причастны к этому. Вас не спросили, потому что вы не являетесь акционером. Потому что главным акционером Газпрома является Российская Федерация, которой принадлежит больше 50%, которая полностью контролирует сосав совета директоров и в состоянии принимать решения вопреки интересам других акционеров. Почему газопроводы, которые строит Газпром, они в разы дороже тех газопроводов, которые строятся в Германии? Примерно такие же климатические и идеологические условия. Потому что в России строительство газопроводов – это бизнес. И расходы Газпрома в России – это доход известных товарищей. Кто же на них… Почему вас не спросили, чтобы друзья президента Путина заработали на газопроводах еще сколько-то. Потому что вы не являетесь другом президента Путина, к сожалению.С.Алексашенко: Газпром – организация, которая не сильно думает о своем финансовом благополучии
Е.Бунтман
―
Так как у нас в определенном смысле телемост «Россия-США», давайте про американские проблемы поговорим. С мигрантами. Мне все начинает казаться, что это будет главный пункт повестки предвыборной Трампа – мигранты. В очередной раз он твитит, что «у нас недостаточно заграждений, чтобы остановить поток мигрантов». А тем временем поток не ослабевает мигрантов. Что сейчас происходит?
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. В Америке они все «понаехали тут», они все тут мигранты. И по большому счету то, что называется native Americans, изначально те люди, которые жили на территории Америки, их осталось крайне мало, очень многие из них загнаны в резервации с особыми зачастую экономическими условиями. Но их очень мало. Остальные «понаехали». Это вопрос того, кто приехал 400 лет назад, а кто – 4 часа назад. Но это – страна мигрантов.И приток мигрантов в Америку не прекращается ни на один год. Ежегодно примерно 1 млн человек получают законные основания для жизни в Америке как мигранты. То есть, Америка продолжает привлекать к себе огромное количество людей со всего мира.
Н.Росебашвили
―
Короткий вопрос: в числе этого миллиона сколько людей пришло в составе каравана?
С.Алексашенко
―
Нино. Сейчас. Смотрите, есть миллион человек, который законным образом получает право на жизнь и работу в Америке. Есть большое количество людей, по разным оценкам тоже около миллиона человек сегодня, которые живут на территории США, которые приехали сюда нелегально. То есть, каким-то образом.Например, приехав сюда по туристической визе, люди остались здесь навсегда. При этом, в отличие от России, где таких людей отлавливает милиция, требует документы, в Америке их никто не ловит. Нет такой задачи у полиции – отловить всех нелегальных мигрантов, живущих внутри страны. Просто если их каким-то образом случайно поймают, они поедут куда-то на машине, их остановит полицейский, или в аэропорту они полетят без документов… если их случайно поймают, то тогда их могут из страны экстрадировать.
Соответственно, дальше возникает проблема, что у многих этих нелегальных мигрантов родились дети, которые по американскому законодательству являются гражданами США. Это – одна из тем, с которой Трамп собирается бороться, право гражданства по рождению.
Члены каравана, про который мы говорим, это – люди, которые, как правило, были экстрадированы из США, больше половины из них были в США на нелегальных основаниях, и их из США как бы отправили. А остальные – это люди, которые говорят, что хотят жить в США, но при этом у них нет никаких оснований претендовать на обусловленную законом жизнь в Америке.
То есть, представьте себе, что 5 млн китайцев построились в колонну и пошли в район Благовещенска с лозунгом: «Мы хотим жить в России». Вот примерно что такое караван. И чего делать?
Вот Трамп – руководитель страны. Гражданское объединение пяти миллионов китайцев, которые сказали: «А вот мы сейчас из района Шанхая пойдем в Россию, потому что мы хотим там жить».
Н.Росебашвили
―
То есть, вы поддерживаете президента Трампа?
С.Алексашенко
―
Нино, я не поддерживаю. Я пытаюсь вам объяснить, что происходит. Дальше возникает вопрос, а что он должен делать. Что я бы делал на его месте. То есть, базовая проблема состоит в том, что нужно каким-то образом… Дьявол в деталях. Каким образом эти нелегальные граждане появляются на территории Америки? Он переходит границу.Человек, переступивший американскую землю, имеет право просить политическое убежище. Они подают заявление о предоставлении политического убежища, не имея для этого никаких оснований. Например, по причинам семейного насилия. Возможно, оно было, но оно не является политическим мотивом. Суды не успевают рассмотреть это заявление в короткий период времени, там больше 30 или 45 дней человека нельзя держать в местном аналоге КПЗ, его через 45 дней должны выпустить, и он живет на территории Америки.
Его через 5 месяцев, 6 месяцев, через год вызывают в суд, а он не является. То есть, вот как это работает.
По-хорошему президент Трамп должен внести законопроект и выделить на создание судов, которые будут рассматривать решение о запросе политического убежища гораздо быстрее. То есть, резко увеличить количество судей. И это, кстати, не обычная судебная система, это как бы департамент внутри министерства юстиции, это чиновники. То есть,в принципе… Опять, это решает проблему новых приходящих в Америку. А есть же вот миллион человек, которые там живут.
Поэтому нет простого решения. Вот поставьте себя на место Дональда Трампа и скажите, что делать с караваном из 5 млн китайцев, идущим из Шанхая в Благовещенск.
Н.Росебашвили
―
Мне нравится ваша идея с выделением дополнительных денег…
С.Алексашенко
―
Это не решает проблемы каравана.
Е.Бунтман
―
Потому что Америка богатая, а Сальвадор и Гондурас – нет.
С.Алексашенко
―
Вы же пытаетесь получить простой ответ на сложный вопрос. Что делать с пятью миллионами китайцев, которые сказали: «Нам нравится прохладный климат Сибири, мы хотим жить в Благовещенске». И идут маршем на российскую границу. Мирно. Без оружия, безо всего.И что вы будете делать? Вы будете защищать свою границу? Вот пока то, чем занимается Трамп – это защита границы. Там строятся заграждения с тем, чтобы они не могли перейти, чтобы опять эти члены каравана, ступив на американскую землю, не начали дружно просить политического убежища. Они очень хорошо знают все эти законы. Нет простого ответа, к сожалению. Это вот накопленная ситуация, опирающаяся на американское законодательство, на историю, практику. И однозначно сказать… Я не хочу сказать, что Трамп абсолютно прав, но я не могу сказать, что он поступает неправильно.
С.Алексашенко: Они могут возбудить уголовное дело по любому слуху, факту
Вот это… Опять…
Н.Росебашвили
―
Есть же суд Сан-Франциско, который заблокировал его, Трампа, предложение, чтобы статус беженца могли требовать только те, кто законно перешел границу. Вот суд Сан-Франциско его не поддерживает. Это значит, что Трамп пытается решить очень важную проблему, а ему мешают?
С.Алексашенко
―
Это означает, что Трамп пытается решить очень важную проблему способом, который для этого не подходит. Он превышает свои полномочия. Собственно говоря, в Америке судебная система – это отдельная, самостоятельная ветвь власти. И любой судья может принять решение… Любой гражданин может оспорить решение президента, решение исполнительной власти если он считает, что это нарушает закон. И суд будет это дело рассматривать. И решение судьи будет обязательным для применения на территория США. Вот в этом сила американской судебной системы.Судья из Сан-Франциско почитал, что президент Дональд Трамп превысил свои полномочия. Очевидно, что администрация Белого дома будет подавать апелляцию, возможно, все это дело дойдет когда-то до верховного суда, возможно, не знаю, в новом составе конгресса или в следующем составе Конгресса удастся создать какую-нибудь межпартийную группу, которая будет разрабатывать закон… Но эта тема… Трамп ее обострил.
Он не борется с самой проблемой. Не знаю, могут ли у меня быть претензии к Трампу, я – не гражданин Америки, у меня к президенту этой страны не может быть претензий. Но вот если смотреть как наблюдатель, то моя претензия состоит в том, что он борется не с причиной, а со следствием. Как правило, это не приводит к решению проблемы.
Е.Бунтман
―
Действительно, не очень понятно, как это решить, но я вот начал с вопроса, станет ли это главным лейтмотивом его избирательной кампании.
С.Алексашенко
―
Евгений, мне кажется, на эту тему еще очень рано говорить.
Е.Бунтман
―
Можно же как-то спрогнозировать. Ощущение, что его как-то… Самая главная проблема, которая его волнует – миграция. С самого начала.
С.Алексашенко
―
Подождите, зачем вы так. В его предвыборной кампании было несколько тем, которые его волновали. Проблема несправедливой торговли. Соответственно, он добился пересмотра соглашения торгового с Канадой. Отмена Obamacare, системы здравоохранения. Если он ее не отменил, то он ее достаточно сильно ослабил, хотя сам он лично прав, он не очень в этой теме разбирался, потом ему предложили двигать. У него была тема налоговой реформы, у него была тема выхода из ядерной сделки с Ираном. И тема миграции.В принципе, по всем своим заявленным направлениям он двигался вперед. Сказать, что будет в его повестке дня… Сегодня у нас 20 ноября. Выборы через 2 года минус две недели. Еще 102 недели до выборов. Я думаю, президент Трамп включится в президентскую гонку где-нибудь весной 2020 года.
Е.Бунтман
―
Тогда мы и начнем задавать вам эти вопросы.
С.Алексашенко
―
Главный вопрос для Трампа, для президентской кампании Трампа 20-го года – в каком состоянии будет американская экономика. Потому что, если она по –прежнему будет расти, то это – одна повестка дня. Если она попадает в рецессию, в спад, это будет совершенно другая повестка дня.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко, персонально наш. И многие недели будем обсуждать разные темы, не только Трампа. Спасибо большое, встретимся через неделю, до свидания.
С.Алексашенко
―
Спасибо.