Ирина Прохорова - Персонально ваш - 2018-11-16
И.Баблоян
―
15 часов и 6 минут в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян. В гостях у нас - Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Здравствуйте!
И.Прохорова
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Давайте начнем с цветов жизни – с детей.
И.Баблоян
―
Последние несколько дней у нас разные истории. Начнем, наверное, с избиения, да?
М.Курников
―
Много историй, которые связаны с насилием психологическим над детьми в школе, либо над реальным насилием физическим. Почему таких историй в публичном пространстве стало больше? Это из-за того, что теперь у каждого есть мобильный телефон или, действительно, что-то происходит, что провоцирует эти конфликты?
И.Прохорова
―
Честно вам скажу, трудно сказать. В советское время никто не фиксировал это, и мы не знаем, какое количество насилия психологического и физического было над детьми. Я помню свое раннее детство, учительница младших классов, которая была неплохой методист, но человек, как теперь модно говорить, старой закалки, как теперь принято говорить, сталинского плана, она била нас линейкой по рукам, мальчиков – кулаком в лоб довольно больно…
М.Курников
―
Не со зла же – для воспитания для вашего.
И.Прохорова
―
Это не считалось чем-то невероятным. Я подозреваю, что в других школах, - а это была все-таки английская спецшкола, не какая-то супер-пупер, но тем не менее, - могу представить, какие истории могли разворачиваться в других школах. Другое дело – вообще отсутствие информации порождало иллюзии, что всё такое чудесное и так далее.Не знаю, было бы меньше это в послевоенное время, как, например, пытки, которые расцвели с 90-х годов в низовой части правоохранительных органов. Я думаю, что и то и другое провоцирует время. И я думаю, это бессилие пожилых особенно учителей, которые привыкли управлять классом и учить с помощью такого психологического террора идеологии: там попробуй чего-нибудь не так скажи про дедушку Ленина. Вся система комсомольских, пионерских и прочих организаций, которые были вполне репрессивными организациями, потому что если вы по каким-то причина провинились, вас выгнали из комсомола и из пионеров, вам был закрыт путь во многие профессии, что детей, в общем, и скручивало. А качество образования – это уже отдельный разговор.
И я думаю, что сейчас, когда отношение к людям, с одной стороны, меняется в других поколениях, - и, кстати, все отмечают, что молодое поколение и даже не очень молодое, - как бы меняется вот это, люди требуют больше уважения к себе, самоуважения больше, уверенности, требования прав каких-то и вообще взаимной помощи и уважения друг к другу.
Этот тренд идет и он сталкивается с некоторым бессилием и растерянностью людей, привыкших… развращенных властью. Это необязательно Кремль там… а вот учитель, у него тоже рычаги властные, которые не знает, как с детьми общаться, заинтересовать их уроком. Потому что детям скучно и они не будут теперь притворяться, как раньше, чтобы вот так сидели… И вот это бессилие, я думаю, и толкает на такие вещи – бить учеников, что, вообще-то, преступление, по большому счету. И судить надо таких учителей.
Или вот эта история, когда женщина запугивала детей, что в советское время расстреливали за такие истории. Во-первых, смотря в какое советское время. А, с другой стороны, я, например, ставлю себя на место этой учительницы. Есть разные вещи: проигнорировать – сказать: «Так, кто у нас там такой оппозиционер, ну-ка быстро сотрите, пожалуйста. Тряпочку помойте… Давайте-ка делом заниматься». Всё. Рассосалось; или, если уж хочет как-то провести, найти другой способ аргументации. А дело в том, что потому что она бы не могла найти, а, мне кажется, что это не индивидуальное, а социальное. А потому что нету представления того, что с ребенком нужно считаться, что «цыц! Я вот сказала…». И это трагедия, мы видим, это конфликт поколений, который, мне кажется, обостряется, потому что норма уже какая-то другая уважения человеческого и достоинства. Они появляется и это артикулируется.
М.Курников
―
Я думаю, что директор школы, может быть, и рад бы был взять какого-нибудь педагога просто из другого поколения – я напомню, что эта учительница 58 лет отработала – на секундочку! - другой уже мало кто в этом поселке рвется, наверное, на эту работу. И это другой вопрос, почему там этот учитель. Но ей как-то надо было бы реагировать, как она это понимает, правильно.
И.Прохорова: Это бессилие учителей, которые привыкли управлять классом и учить с помощью психологического террора
И.Прохорова
―
В этом и разговор – как реагировать на это.
М.Курников
―
В принципе, наказывать детей или, по крайней мере , объяснять детям, что это нехорошо, ведь нужно за надпись «Путин – вор». Или вы считаете, что в надписи «Путин – вор» нет ничего плохого?
И.Прохорова
―
Слушайте, нужно. Вопрос не в том, что не надо, а как это объяснять? Еще раз: с уважением к ребятам, даже к их заблуждениям и пытаться найти аргументы, апеллирующие к их опыту, каким-то другим вещам и объяснить, что, «ребята, это неправильно, это неуважение. Если вы хотите, чтобы вас уважали, не надо писать подобные вещи на доске». Я не знаю, как. Можно найти разные варианты. Если человек преподает, она знает класс. Она знает, кто лидеры внутри класса, еще что-то. Всегда можно найти способ объяснить, если человек хочет объяснять.А если это желание просто запугать… Вот сейчас мы видим, что да молодежь требует к себе другого отношения. Да, хочет больше выражать свое несогласие и все прочее, что, в общем, нормально для молодых людей вообще. И как мы видим, реакция людей более старшего поколения: стращать, не пущать. Помните, так говорил какой-то безумный депутат: «Давайте лишать родительских прав родителей, если подросток вышел два раза на несанкционированный митинг». Я так полагаю, что никто серьезно это не примет на вооружение, но сам факт, что человек это произносит вслух даже ради эпатажа, все равно чудовищно. Значит, в голове этого человека система ценностей удивительная. То есть таков метод запрещать людям выходить на демонстрации вместо того, чтобы лечить причины или, по крайней мере, разъяснять, что есть объективные, может быть, сложности в стране, вот, значит, карательные меры. Ну, можно себе представить – примут такой закон, - что начнется, как это будет.
Вот страшно.
Мы видим, какой водораздел между людьми, требующими более гуманного способа организации жизни, управления, преподавания и людьми, которые по старинке пытаются просто все зажать, удушить, в общем, это бесперспективный случай. И это, кстати, радикализует общество, нежели даже игнорирование этих выходов. Ну, кто не писал в юности – то есть это, может быть, не мы с вами, - но как часто ребята писали три буквы на заборе. Это не потому, что у них такой развращенный… А просто, «вот я сейчас покажу вам – что будут ахать и охать, говорить: Ах, какой ужас, что написано!» В этом смысле легче, может быть, вообще не обратить на это внимание. Человек перерастет и будет знать, что это такое. И про секс больше узнает, чтобы не писать подобные вещи. Или объяснить, что «ребята, ну постыдились бы, чего вы, ей богу, лучше нарисуйте на заборе цветочек или не знаю, что…».
Вот эта неистребимая традиция насилия, апология насилия, она пронизывает наше общество, что печально.
И.Баблоян
―
У нас огромное количество сообщений было, еще вот я видела, от утренних коллег осталось. И многие пишут, что, во-первых, эти все последние школьные разборки, они, так или иначе, связаны с политикой, получается. Я не говорю про избиение ребенка. Там просто – за плохое поведение. И многие пишут, что дети имеют право разговаривать о политике в школе.
И.Прохорова
―
Конечно.
И.Баблоян
―
А учителя – нет. Я вот не шучу. Огромное количество…
И.Прохорова
―
А что, есть такое законодательство?
М.Курников
―
Нет, моральные убеждения, этические нормы, если хотите.
И.Прохорова
―
Слушайте, я бы сказала так. Это вопрос, действительно, сложный. Потому что даже если мы живем не в самой демократической стране, у людей все равно разные политические взгляды. И, конечно, не совсем этично учителю заниматься пропагандой, чем, кстати, часто грешат учителя сейчас, как раз вполне себе навязывают так называемые «официальные взгляды». Я бы сказала, в кавычках можно это слово взять, что абсолютно неправильно.Этот вопрос, действительно, сложный и деликатный. И, наверное, это вопрос обсуждения в учительском сообщества, каким образом позволять детям высказывать свои политические взгляды, как-то обходить эту историю или пытаться объяснить.
Еще раз говорю: всё система приоритетов. Для того и учитель, чтобы найти способ как-то с этой проблемой справляться, а не надсмотрщик. Потому что еще раз хочу сказать, что, к сожалению, то, что мы видим сейчас, что старая шутка советских правозащитников становится явью: «Что такое школа? – Первая очная ставка с государством». То есть это не институция, которая дает вам знания, компетенции и развитие личности, критического мышления, а это такая репрессивная система, которая начинает ребенка затаскивать в эти жернова: то нельзя, это нельзя, то не говори, туда не смотри, не смей это, не смей то. При этом смешно, что ведь это все время меняется. У нас общество динамичное. Система запретов меняется, она возрастает. Одни не меняются, а просто навьючиваются другие. И у молодых людей естественная реакция.
М.Курников
―
Я подумал, то фильм «Ученик» Кирилла Серебренникова во многом правильный.
И.Прохорова
―
Ну, конечно.
М.Курников
―
Только там учительница была жертвой, скажем так, того, как это поменялось.
И.Прохорова
―
А что касается учителей – конечно, это проблема. Но, кстати, есть замечательный проект «Учитель для России», где молодые люди вполне добровольно едут в разные школы, причем в отдаленные и там проводят несколько лет, учит, иногда там остаются.Вопрос в том, чему учитель учит. Вот призвание учителя – моральные нормы, что он имеет право по отношению к ученику делать, что не имеет, как он ведет урок и требования, я бы сказала, интересного урока входят в обязательную компетенцию учителя? То есть ученики имеют права требовать от учителя, чтобы урок был интересный и содержательный, или они не имеют этого права? Это ведь вопрос, который вообще не ставится на повестку дня.
Плохое поведение учеников, как мы знаем – мы сами все учились, - часто исходит из того, потому что учитель плохо преподает, скучно. Новые методики надо. Существуют какие-то новые способы. Современные дети хотят, чтобы их обучали современными способами. Это необязательно одни гаджеты, это другой подход.
И.Прохорова: Вот эта неистребимая традиция насилия, апология насилия, она пронизывает наше общество, что печально
М.Курников
―
Это вот о чем Ирина говорила, мне кажется, важно понять то, что произошло тогда с надписью «Путин – вор». Это история про то, что дети изменились, а учителя не изменились, или про то, что говорит Ирина, что политика стала со стороны учеников приходить в школу как ответ, возможно, на то, что учителя как раз транслируют только официальную позицию.
И.Прохорова
―
Они транслируют, по-моему, такую запретительную для учеников позицию очень часто.
И.Баблоян
―
Отсутствие выбора?
И.Прохорова
―
Нет, просто опять заткнуть рот ученика. А дети изменились, они задают вполне понятные вопросы, хотят обсуждать какие-то социальные проблемы? А им говорят: «Молчать!», как у нас любят говорить: «Слушай сюда!» И часто учителя употребляют эту чудесную грамотную фразу. И всё.И в некотором смысле дети это провоцируют. Они задают вопрос. Вот сейчас ужаснется эта учителка или не ужаснется. Я помню, например, была смешная история. Я не преподавала, но еще когда работала в советское время в журнале «Литературное обозрение». Открывается дверь. Я сижу, чего-то редактирую. И приходит молодая девушка, которая хотела там… поговорить… И она входит в костюме типа готов. А это 89-й что ли. И она на меня с интересом смотрит: я сейчас упаду в обморок или нет.
Я говорю: «Замечательно. Здравствуйте! Садитесь. Чаек…» и так далее. И в какой-то момент я вижу, она так тихо… э-э… Номер не прошел. Очень умная. Мы с ней поговорили. Она увлекалась Толкиным. А я писала диссертацию в свое время по Толкину. Мы с ней мирно поговорили. Чудесная девочка. Вот она вошла с вызывающим видом: сейчас эта тетка закатит глаза… Я интуитивно… было забавно, даже интересно. Я сказала: «Очень приятно», лучше, вообще, не заметила ничего. И всё прошло отлично.
И.Баблоян
―
Видите, у вас просто реакция была. А у меня, например, когда я в школе училась, у меня другая проблема с учителями была и с девочками в классе. Они ходили все с голыми пупками. И один раз их отругали, высказали им, что так делать нельзя. На следующей день так пришли практически все. Это такой знак протеста был.
И.Прохорова
―
Вот правильно. Видите, опять же система приоритетов: что допустимо, что недопустимо в школе. Обратите внимание, что все запреты не только в школе – в обществе опять слились к телесности. Если молодой человек или девушка - что-то там обнажено, - это считается просто верхом неприличия. А абсолютно разнузданное поведение учителей, дедовщина внутри школы, когда бьют слабых и никто не заступается, - это вроде как нормально, это такой учебный процесс. Ну и что, что с пупками? Ну и что? Походили с пупками, а потом мода сменилась – перестали.Может быть, вообще на это внимание было бы не обращать, а важнее обращать внимание, как учатся, как мыслят. И детям легче отказаться от этого вызова. Они и ходят с пупками. Правильно, все пришли назло: «Вот на тебе! Выгоняй нас всех».
И.Баблоян
―
Абсолютно.
И.Прохорова
―
Ну и что? А что в этом ужасного, что есть пупок. А то мы не знаем, что есть пупок.
М.Курников
―
Раз уж мы вспомнили о фильме Серебренникова, давайте пару слов о процессе, который сейчас идет, тем более, что вы там были. Какие впечатления у вас?
И.Прохорова
―
Вы знаете, я была на первых. Я на последние, к сожалению, не попадаю. Но то, что я читаю в интернете, как всё это проходит, в общем, это не сильно разниться с моими впечатлениями. Но то, что процесс рассыпается на глазах, что это всё какой-то подлог, что всё шито белыми нитками, совершенно концы с концами у следствия не сходятся, - это было видно с самого начала.
М.Курников
―
Давайте я попробую как-то встать на сторону следствия. Потому что я же должен вам задавать неудобные вопросы.
И.Баблоян
―
Попытайся, давай.
М.Курников
―
Вот эта позиция Кирилла Серебренникова как руководителя, что «знаете, об этом я был не в курсе, я больше по творческой части и так далее» - насколько вам кажется, это сильная позиция для суда, и насколько, может быть, стоило разъяснять следствию, для чего этого подписывалось, покупалось и так далее?
И.Прохорова
―
Слушайте, подождите. Есть там исполнительный директор, который может разъяснить, на что идут деньги. Действительно, Кирилл теоретически мог не знать всех нюансов. Он был художественный руководитель. Его была задача: он сделал план, ему надо было 100 проектов сделать, он их сделал. Они прошли. Замечательно. Декорации не украли. Всё в порядке.
М.Курников
―
Рояль на месте.
И.Прохорова
―
Рояль на месте и так далее. Есть исполнительный директор и бухгалтер. Вопрос здесь не в этом. Дело не в том, что кто-то не ответственен, а в самой сути порочной обвинения. В чем суть обвинения? Что две трети денег было украдено, а при этом не говорится, а на какие же деньги были сделаны эти 100 проектов колоссальные. Вообще, несложно просчитать даже людям более-менее в центре, как это могло быть из какой-то практики. Если были какие-то мелкие нарушения… а там ведь еще вопрос в том, что несовершенство законодательства заставляло обналичивать деньги, чтобы купить что-то на наличные, потому что на безналичные это купить нельзя. Это преступление?
И.Прохорова: Шутка советских правозащитников становится явью: Что такое школа? – Первая очная ставка с государством
М.Курников
―
Формально, наверное. Но не то, что предъявляют – вот в чем дело.
И.Прохорова
―
Совершенно верно, предъявляют, что всё украли. При этом когда обвинение идет, вообще не говорится, что сделано. Потому что, если начать говорить, что сделано, совершенно понятно, что это абсурд. Ведь начиналось: сначала украли миллион рублей, а закончилось - НРЗБ с чем-то миллионов. Ребята, ну, это бред. А 100 проектов сделано на что – на остаток, что ли? Ну, смешно.С самого начала, когда я слышала, что говорят адвокаты, что говорит следствие – ну, это просто смотреть на это невозможно. Адвокаты апеллируют к закону, к процессуальным кодексам, знание, понимание истории, объяснение и так далее. Следствие – это какая-то поэма без героя. Они нарушают все процессуальные… Вот элементарные вещи: вовремя не подают документы, нарушая всё, говорят какие-то бредовые истории вместо того, чтобы апеллировать к закону. То есть, грубо говоря, следствие представляет собой абсолютно апофеоз беззакония: Захотим – и посадим. И неважно, что никакого состава преступления найти не могут. Они изобретают из воздуха. Это настолько очевидно и неприлично, что мелкие нарушения, которые могут быть (они, может быть, могут быть, у кого их не найдешь, если очень хочешь), но рассказать, что украли столько денег…
Я как человек, который сама создает проекты, я понимаю, что это бредятина. Потому что не только 100 проектов – масштабы этих проектов… я бы сказала, что если бы это делало государство, они бы потратили в 10 раз больше денег. И еще бы утверждали, что на эти деньги едва сделали. Так что полный абсурд.
И.Баблоян
―
Поскольку новостной повод есть, давайте перейдем к Курилам. Владимир Путин встретился с премьер-министром Японии Абэ в Сингапуре. И опять поднялся вопрос о том, отдавать Курилы – не отдавать Курилы. Мы с Максимом в предыдущем часе голосовали и спрашивали наших слушателей, насколько принципиально… И голосование у нас было: 50 на 50.
И.Прохорова
―
Интересно. Это, я бы сказала, большой прогресс. Это сложный вопрос, который надо, видимо, обсуждать, причем обсуждать публично. Потому что, если я правильно помню история - я, может быть, ошибаюсь, - что это результат Второй мировой войны, когда проигравшая Япония вынуждена была отдать эти самые Курилы Советскому Союзу.
М.Курников
―
Мы их забрали, скорее…
И.Прохорова
―
Грубо говоря, захватили, аннексировали. Называйте, как хотите. И надо сказать, что Япония с тех пор просит отдать Курилы – мы не отдаем. И у нас нет, по-моему, даже договора…
М.Курников
―
Мирного договора нет.
И.Прохорова
―
То есть, строго говоря, война не закончилась в том смысле, что мы не подписали с Японией мирный договор. Это очень зыбкая почва. Вопрос, отдавать Курилы или не отдавать - правда неоднозначный. Во-первых, потому что в нашем сознании отдать какую-то территорию, даже если мы ее когда-то прихватили – это чудовищно аморально. Потому что мы все воспитаны в имперской идее священности территории. Если уж раз прихватили, то в жизни ничего никому не отдадим.
И.Баблоян
―
То есть захватывать что-то можно, а отдавать точно нельзя.
И.Прохорова
―
Это даже очень хорошо, называется. Мы расширяемся бесконечно. А вернуть – это ощущение, что мы что-то проигрываем.
М.Курников
―
То есть это такой патриотизм, привязанный к территории.
И.Прохорова: Дети изменились, они хотят обсуждать какие-то социальные проблемы. А им говорят: «Молчать!»
И.Прохорова
―
Совершенно верно. В свое время Александр Пятигорский очень хорошо сказал специфика имперского патриотического сознания – это превалирование идеи территории над людьми, живущими на этой территории. Священна территория, а не люди, которые живут. Вот людей можно убивать, а расстаться с территорией совершенно невозможно даже ради благоденствия.Я правда, не знаю, как это решать. Но, мне кажется, это больной вопрос, который требует серьезных обсуждений. Насколько справедливо было отнять это, насколько справедливо было бы отдать. Не целиком и, может быть, в концессию и всё прочее. Правда, болезненный вопрос. Но если он замалчивается, если вообще не ставится вопрос об идеи идентичности человека, связанный с территорией, нужно ли вообще расширяться нам или нужно все-таки начинать инвестировать в собственную страну. У нас и так избыток территории, с которой мы не знаем, что делать.
Но, во всяком случае, то, что люди требуют, я думаю, - это серьезного, открытого обсуждения этой проблемы.
М.Курников
―
Смотрите, какой есть аспект в этом. Те, кто критиковал Владимира Путина по поводу Крыма, по поводу его решения по Крыму, сейчас критикуют Владимира Путина за гипотетическое такое решение отдавать. Как вы на это смотрите, почему такое происходит?
И.Прохорова
―
Я думаю, что это как раз… это во многом эмоциональный момент.
М.Курников
―
Это как Бродский: «если будет за колхозы – соответственно, я буду против», и, наоборот.
И.Прохорова
―
Я думаю, что да, во многом это именно такая история. Я бы сказала так: Курилы – это для большинства людей все-таки что-то абстрактное. Это где-то на краю землю какой-то кусок. Это, скорее, символически: отдавать – не отдавать. А не подумают ли, что мы слабые и теперь можно всё на свете отнять. Это, скорей всего, так работает.Но если говорить о Крыме, это связано с огромным количеством судеб человеческих. И это не абстракция, потому что с Украиной исторически так всё переплетено, что вот это «забрали – не забрали» - это проходит по личным жизням людей.
И.Баблоян
―
Ну, конечно. Братья. Всегда же говорили: наши братья.
И.Прохорова
―
Более того, простите, количество браков. Сколько драм. Все стали выяснять, кто украинец, кто русский. Уж в нашей ксенофобской стране это не было, по крайней мере, никогда проблемой и теперь стало. И вообще, какие связи. И вообще, все довольно бескровно прошло – отделение республик без тотальной страшной войны. И поэтому идея аннексии Крыма, она для многих людей очень болезненная. С одной стороны, это идеал – Крым, - это вот наше, воспетое поэтами, писателями и так далее. С другой стороны, это несомненно затронуло почти все семьи.Курилы – абстрактная категория. Поэтому, я думаю, что такое разночтение странное идет.
М.Курников
―
Если говорить о том, как Крым в свое время повлиял на то, что у нас происходит, вы помните в 12-м, 13-м году были некоторые кризисные для российской власти явления – падение рейтинга «Единой России», например. Потом произошел Крым, и всё вдруг – раз! – и резко выросло. Сейчас многие фиксируют какие-то такие же настроения. Ждать ли чего-то подобного? Эйфория все перекрыла. Сейчас эйфория исчезла. Ждать ли каких-то новых действий, чтобы такая же эйфория появилась?
И.Прохорова
―
Слушайте, вы меня спрашиваете? Это надо каких-то других людей спросить, которые могут устроить, не приведи господь ни к ночи помянута, подобную эйфорию. Я не знаю.Честно говоря, вспоминаю Владимира Сорокина, когда момент этой чудовищной эйфории крымской, он писал, что это временный морок, что это должно сойти. Я думаю, что он был прав. Интуиция художника, она была правильная. Потому что тогда это был период, когда всё было более-менее благополучно для большинства людей. Можно было думать об имперских фантазиях. Сейчас, когда стоит так много вопросов перед людьми – и этой пенсионной реформой, с постепенным обеднением населения и вообще, отторжением от власти по многим причинам, - я думаю, что ситуация очень сильно меняется. И я думаю, что люди перестали пока вестись на подобные имперские амбиции.
М.Курников
―
А при этом в обратную сторону вопрос Курил может сработать, что вдруг это может быть какой-то каплей?
И.Прохорова
―
Вы знаете, это так сложно. У нес нет единого мнения, настроения в обществе.
И.Прохорова: В нашем сознании отдать какую-то территорию, даже если мы ее когда-то прихватили – это чудовищно аморально
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся на новости и после новостей продолжим.НОВОСТИ
И.Баблоян – 15
―
35. Продолжаем программу «Персонально ваш». Ирина Прохорова у нас в студии. +7 985 970 45 45. Присылайте ваши сообщения. Если там будет интересный вопрос, я его обязательно задам. А мы переходим к любопытному. Возможно, скоро 47 крупнейших аэропортов России будут переименованы. Конкурс «Великие имена России» подходит к концу в начале декабря.Вам, вообще, нравится эта затея?
И.Прохорова
―
Я как-то, честно говоря, особенно ее не заметила за какими-то для меня более важными вещами. Бог с ним. Мне кажется, что в каком-то смысле… это был термин из худших времен советского времени – «мелкотемье». Когда обвиняли, что советские художники занимаются какими-то темами, не главными для страны, а вот, значит, какие-то личные проблемы обсуждаются в произведениях. Такое мелкотемье. Вот у меня как-то ощущение, что эта вся кампания… ничего в ней такого особенного и нету, но с учетом отсутствия каких-то, действительно, серьезных общенациональных дебатов по принципиальным темам, мне кажется, подобные запуски вполне невинные приобретают какую-то странную, повышенную страсть, которая не очень соответствует событию.
М.Курников
―
А это очень как раз интересный момент. Вот смотрите. Вы говорите: их запускают. То есть это, скорей всего, Министерство культуры или просто какие-то идеологи – давайте это так широко сформулируем – запускают эту тему. Правильно я понимаю концепцию?
И.Прохорова
―
НРЗБ идеологи или нет, но эта идея, может быть, поговорить: каких культурных деятелей вы хотели бы видеть – в принципе, ничего порочного в этой истории нету. Ведь всегда важен контекст, в котором протекают подобные акции. В конце концов, если отвлечься, что же такого ужасного? Вот хотим думать, нужно ли аэропорты называть…
М.Курников
―
«Княгиня Ольга».
И.Прохорова
―
Названием той местности как Шереметьево и так далее. Или присваивать им какие-то имена уважаемых людей, местных или общенациональных… В общем, я проблемы в этом не вижу. Теоретически это могло бы всё решаться на местном уровне: как хотят называть жители того или иного города и всё прочее. Или просто Казанский аэропорт… Не принципиально. То есть в нашей разгоряченной истерической ситуации любая акция общественная за отсутствием возможности нормальных политических высказываний перерастает в какие-то невероятные дебаты.То есть, как в советское время, все политические страсти приходят на поле культуры, как это было проверено и не только в советское время, а и в императорской России. Культура – было то поле, где всегда проходили все общественные и политические дебаты, потому что политические площадки всегда были узурпированы властью и всегда очень жестко контролировались.
Я думаю, что это такой рецидив. Вот эти неожиданные страсти и скандалы, которые возникают вокруг очень невинных вещей, которые называются аэропорты – из этой области. И тут очень забавно смотреть, во-первых, каких людей предлагают. Опять же видно, как история с «Имя Россия», как узок спектр исторических личностей, которых люди знают. А это как раз вопрос к историческому знанию, к тому, как у нас история поставлена. Она у нас такая, имперско-милитаристская, государствоцентричная, где действует десяток политических деятелей – в основном либо политики, либо военные, ну еще некоторое количество художников, писателей. И всё. Я бы сказала, локальных героев не так много. То есть их теоретически много, но они мало включены в общественный формат.
М.Курников
―
А давайте о конкретном кейсе – с Омском и Летовым, например. Когда появилась большая кампания не только в Омске, но и по всей России, некоторые даже из Лондона подключились. Потому что, слушайте, точно! Давайте назовем аэропорт Омска именем Летова и так далее. Но его не просто вытолкнули… Там еще министр культуры так оговорился, что в честь живого называть не будем. Но выяснилось, что не совсем так. Но, тем не менее, вдруг вот это вытолкнули… Глобальное разочарование произошло…
И.Прохорова
―
А потому что помимо всего прочего есть старорежимный советский канон, кто может быть героем, а кто не может быть. И, как правило, он базируется на советском учебнике истории с небольшими подновлениями. Поэтому фигура Летова, строго говоря, - которая, собственно говоря, почему бы и нет, потому что самим жителям это было бы приятно, - она в этот канон милитаристский не входит. У нас канон исторических деятелей, он все-таки больше милитаристского плана. Ну, два-три исключения для каких-то крупных художников, писателей и музыкантов, причем в основном старой формации еще есть, они как бы уже включены в общемировой контекст, а ничего более свежего как-то не попадает.И я бы сказала, что нельзя людей всегда обвинять в каком-то злоумышленничестве. Это просто говорит о том, насколько обеднена у нас история, насколько они лишена разнообразия исторических лиц, я бы сказала, местного, регионального значения, которые ничуть не меньше важны для людей, живущих там, так и общефедерального. Это как раз вопрос, каких людей мы знаем. И, как правило, это десяток вполне себе начальников таких, основных – военных или общественных деятелей, которые у власти, реже – это разнообразие художественных личностей, тоже их набор очень узкий.
И.Прохорова: Курилы – это для большинства людей что-то абстрактное. Это, скорее, символически: отдавать – не отдавать
М.Курников
―
С точки зрения пиара, влияния, что эти истории стали, в том числе, и такими скандальными и так много занимают в государственных особенно СМИ и во всяких блогах место – это успех кампании, или это как раз кампания пошла как-то не так?
И.Прохорова
―
Я бы сказала так, что это компенсаторное явление, поскольку реальная социальная и политическая жизнь задушена, об этом невозможно говорить в открытую, спорить и так далее, что людям всегда важно, то вот эти страсти выливаются в какие-то побочные кампании, которые, в общем, я бы сказала, маргинального плана, они становятся в центре. И здесь начинаются какие-то невероятные столкновения.Действительно, это компенсация за отсутствие общественного поля дебатов по очень важным проблемам. Это, вообще, очень характерно для российской ситуации, когда поле культуры становится таким полем битвы за какие-то важные смыслы – политические смыслы, общественные, эстетические, какие угодно. Но это скорее печально, чем хорошо. Я не очень за этим следила, но там какие-то невероятные баталии разворачиваются если не с мордобитием…
М.Курников
―
Почти.
И.Прохорова
―
Стенка на стенку. И не надо над этим смеяться, потому что на самом деле это очень серьезная история, и за этим стоят невостребованные общественные амбиции. Людям хочется общаться на разные социальные темы. Их не то чтобы критиковать даже, а чтобы обсуждать. Потому что никакие важные решения не принимаются, если они не обкатаны в обществе, если они не обсуждены. Они загоняются под ковер и дальше начинаются неприятные трансформации. Вот что я могу сказать по этому поводу.
И.Баблоян
―
Хотим поговорить с вами про журнал The New Times.
И.Прохорова
―
По-моему, это та же самая тема.
М.Курников
―
Да, да.
И.Баблоян
―
Абсолютно. Просто невероятно, конечно: собрали больше 25 миллионов рублей за 4 дня.
М.Курников
―
Скажите честно, ожидали, что они соберут?
И.Прохорова
―
Честно говоря, я не ожидала. Я надеялась, что они соберут. Но я не думала, что они соберут за такой короткий срок.
М.Курников
―
Вы не одиноки в этом. Почему все ошиблись?
И.Прохорова
―
Потому что мы думаем о себе хуже, чем есть на самом деле. Это моя любимая тема. Каждый из нас считает потихоньку, что вот он один сознательный среди моря несознательных людей. Это ровно потом, что затихли дискуссии, потому что то давление, которое оказывается на СМИ, создает этот вакуум, где люди считаю, что они одни так думают, а все другие – вот глядя на телевидение и все прочее, - что вот такие вот. И это забавно, что мы думаем о себе хуже, чем мы есть на самом деле. Который раз убеждаюсь в этом.
И.Баблоян
―
Мне интересно, это форма протеста новая такая?
И.Прохорова
―
Я думаю, с одной стороны, да. А, с другой стороны, честно, помимо прочих правильных компенсаторных явлений, о чем мы говорили, у меня ощущение, причем это не только сейчас, что постепенно эти 20 с лишним лет драматических все равно даром не прошли. Люди, наконец, мне кажется, начинают понимать смысл свободы прессы. Для этого требовался тоже некоторый опыт понимания. Потому что вдруг выясняется, что те проблемы, которые людей волнуют, почте негде обсуждать. Может быть, даже люди толком и не читали The New Times, но сама идея… и потом, это слишком демонстративно. 20 с лишним миллионов – это несообразно ничему.И на фоне прочих разочарований вдруг возникает понимание, для чего существует свобода слова – для того, чтобы обсуждать важнейшие социальные проблемы. Я думаю, что во многом… А, насколько я знаю, там люди и по 100 рублей посылали, какие-то нищие пенсионеры, которых никак нельзя заподозрить в сложных раздумьях о политике, мире и так далее.
Я думаю, что каким-то удивительным образом идет повзросление общества, понимание, для чего существует свобода слова. Не для того, чтобы голые пупки показывать - это так, побочный эффект, причем он всегда маргинальный. Людям только кажется, что вся эта откровенная телесная история – это центральная. Это всегда побочная, маргинальная история.
Но для чего она существует? Для возможности рассказать о своих проблемах. А люди чем дальше сталкиваются с произволом властей, соседей, невозможностью высказать, апеллировать… И обратите внимание, как только у людей какое-то горе, они мгновенно вспоминают о журналистах. Вдруг выясняется, что это, оказывается, очень важная функция, где они могут что-то рассказать и поделиться. Значит, повзросление общества идет. Оно идет не прямой дорогой, разные слои общества по-разному идут, но это показательный момент, что, оказывается, свобода слова – это не придумка каких-то либералов, а это важнейший способ добиться справедливости.
И.Прохорова: У нас канон исторических деятелей больше милитаристского плана. Фигура Летова в этот канон не входит
М.Курников
―
Ирина Дмитриевна, а вот из того, что произошло, давайте попробуем несколько выводов сделать. Сначала более прикладной. Как это должно изменить медиаландшафт в нашей стране? Должны ли теперь журналисты больше рассчитывать на себя, понимая, что можно делать какие-то подписки, как делает «Медиазона», например, или это история не про то, что люди готовы подписываться?
И.Прохорова
―
На канал «Дождь» делают подписки. Во-первых, это уже существует. Те каналы, которые хотят быть независимыми и выжить, - а это сложно, нужны деньги, – большей частью и живут теперь на деньги подписчиков, которые это делают. Сама подписываюсь на всякие… поддерживаю и читаю это всё. Это здорово. Наверное, это не всегда достаточно.Мы понимаем, что в современном мире, конечно, требуются какие-то спонсоры и так далее, но в отсутствие – это вот спонсором выступает общественное мнение. И если это не стопроцентно, но это нарастает – это разговор о том, то наше обществе не совсем безнадежно, как мы пытаемся представить. Люди чем дальше, тем больше понимают необходимость площадок, где не какая-то просто критика, а где обсуждаются проблемы, где могут вступиться, и при этом резонансные, действительно, бывают, и люди это видят. Пусть даже издание, которое ограничено в средствах, которое давят, и, тем не менее, сам факт появления в общественном пространстве при нынешних средствах связи… это важнейший способ, и все-таки много судеб, если не были спасены, но, по крайней мере, избавили людей, может быть…
М.Курников
―
А теперь политический аспект. Вы как раз сказали в самом начале, что это такой, в том числе, политический протест – отправить деньги…
И.Прохорова
―
Политический, а, может быть, он не воспринимается как политический – какой-то общественный протест. Потому что несправедливость… Недавно отчет, который «Левада Центр»… был опрос какой-то. И я сама была удивлена, что главный запрос людей – на социальную справедливость, который растет. Больше даже, чем на благополучие. А вот идея социальной справедливости и защиты социальной людей от бесправия, я бы сказала, - это какая-то революция сознания. То есть не то чтобы этого не было, но то, что уже респонденты говорят об этом, как об одной из приоритетных вещей, я бы сказала, что этой, действительно, повзросление общества, понимание взаимосвязи социальной справедливости, свободы слова, неприкосновенности личности – все то, что декларировалось в 90-х годах, но было какой-то абстракцией для многих людей, сейчас становится реальным. Возможно, это смена поколений, где люди больше понимают, что такое закон, почему его надо соблюдать. Или это некоторый опыт сравнения… Но люди не так глупы, как нам пытаются их представить.
М.Курников
―
Значит ли это, что нас ждет какая-то, может быть, революция в партийной сфере, что появятся партии… Не только будет Алексей Навальный, которые будет собирать донаты или пожертвования на свои кампании и работу своего фонда, но и вообще появятся политические силы, которые будут опираться на финансирование снизу, а не мечтать о том, что только попасть в Государственную думу и урвать себе какое-нибудь финансирование государством.
И.Прохорова
―
Может быть, так. Тут трудно сказать, как будет работать общественное мнение. Важно понять, что происходит какая-то революция в сознании людей. И то, что раньше они не сопрягали, что одно с другим связано… Почему так легко было СМИ придавить? Потому что много людей, вполне себе приличных, порядочных и очень пекущихся о благе отечества, не побоюсь этого высокопарного слова, не очень понимали связь медиа с какой-то их жизненной ситуации собственной. Потому что тот веселый карнавал 90-х многих шокировал, особенно людей старшего поколения. Им казалось, что это всё разврат, это безобразие… И сейчас они немножко видят другую сторону. Но, понимаете, людям тоже надо дать время понять эти механизмы, связывающие общественную жизнь с личной. Я думаю, что это происходит. И история как раз с The New Times - это как раз классика, я бы сказала, где есть позвросление и возмужание общества.
М.Курников
―
Если говорить о тех, кто принимает такие решения, чтобы оштрафовать и так далее, для них это тоже урок, для них это тоже сигнал, что СМИ трогать не так просто?
И.Прохорова: Эти 20 с лишним лет даром не прошли. Люди, наконец, начинают понимать смысл свободы прессы
И.Прохорова
―
Это сигнал несомненно. Я не знаю, как эти люди будут интерпретировать этот сигнал. Я как-то не очень понимаю степень рациональности людей, организации, принимающей такое решение, потому что сам факт – навесить такой штраф… Знаете, многих, может быть, просто возмутила величина этого штрафа, которая несообразна ничему, даже мифическому составу преступления, которое якобы совершило это медиа. Но это же в каком-то контексте возрастающего недовольства несправедливостью и жестокостью, и это всё вместе люди как-то анализируют и приходят к каким-то определенным выводам. Во всяком случае, как отреагируют, я бы сказала, злоумышленники, которые пытаются, в общем, небольшой информационный ресурс, прямо скажем, задавить, пойдут ли они по пути еще 100 миллионов НРЗБ или все-таки воспримут общественное мнение… Я не буду гадать за этих людей. Пусть они сами делают какие-то выводы. Я просто радуюсь тому, что общество не мертво, оно мыслит, оно думает, оно пытается реагировать и защитить какие-то свои права так, как оно их понимает.
М.Курников
―
У нас в студии позавчера буквально был писатель Виктор Ерофеев, который вернулся с Кольского полуострова и говорит: «Я почувствовал, какие-то сдвинулись пласты народного сознания, что вдруг все стали понимать, что где-то власть обманывает, что не всё так просто и так далее». И вот буквально вчера профессор Соловей написал нечто похожее, что никогда он не встречал столько много сигналов с мест…
И.Баблоян
―
На примере последних выборов мы видим, что в регионах начинается…
М.Курников
―
Вы тоже фиксируете такие настроения?
И.Прохорова
―
Да, я фиксирую, что что-то изменилось в общественных настроениях. Во всяком случае, эйфория последних лет некоторого довольства… Я не считаю, что всегда всё связано с материальными моментами, но общее помрачение горизонта сознания, эта истерия, которая льется отовсюду из официальных СМИ, это ужесточение жизни, эта беспринципность и жестокость людей, связанная правоохранительными органами, которые даже неприлично называть правоохранительными, потому что они нарушают всё права и прочее, - это странная история, это поведение определенной части истеблишмента, которые не хотят понять одно, что общество изменилось, может быть, само того не понимая. Что чувство достоинства, уважения друг к другу, к личности, действительно, НРЗБ много раз. И люди могут даже при этом писать какие-то вещи про Крым – то, что нам не нравится, - это не так важно иногда, мне кажется. А просто ощущение, что человек имеет право на достоинство и неприкосновенность, эти важнейшие категории демократические, они, мне кажется, в общество проникли. И то, что попираются эти важнейшие права и свободы люди, хотя бы их достоинство личное, вызывает возмущение. Это стало ощущаться. Может быть, с приходом более молодого поколения, которое воздействует и на более старшее. Почему-то мы думаем, что только старшее воздействует на молодежь, но молодежь тоже воздействует. Я не знаю, что, но это тоже ценный опыт проживания этих драматических лет, который общество имеет. Общество изменилось.А вот приемы, которые власть пытается сейчас делать, - они считают, что люди живут в каких-то 30-х годах, темные и забитые, хотя это тоже неправда, которых можно вот так вот сказать: «Цыц! Сиди на месте!» Я бы сказала удивительная несостыковка. Общество оказалось впереди системы управления.
И.Баблоян
―
Мы вынуждены, к сожалению, заканчивать программу «Персонально ваш». С нами была Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». А мы с Максимом вернемся к вам после новостей.
И.Прохорова
―
До свидания, до будущих встреч!