Ариэль Коэн - Персонально ваш - 2018-11-07
А.Нарышкин
―
Добрый всем день. 15 часов и 7 минут в российской столице. Дневной «Разворот» начинаете на «Эхе». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Привет!
А.Соломин
―
Приветствую.
А.Нарышкин
―
И наш гость Ариэль Коэн, ведущий эксперт Атлантического совета. Здравствуйте!
А.Коэн
―
Здравствуйте!
А.Нарышкин
―
И вы еще основатель компании International Market Analysis, консалтинговой компанией. Мы занимаемся стратегическими коммуникациями и энергией.
А.Нарышкин
―
Дорогие слушатели и зрители. Вы можете к нам присоединятся. У нас идет вещание не только на волнах «Эхо Москвы», в разных городах своя волна. Также у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube.
А.Соломин
―
И туда можно присылать свои вопросы по ходу выступления нашего гостя. Мы сможем интересные вопросы задавать. Ариэль, многим нашим слушателям вы известны как эксперт в области американской политики. Вас даже называют американским политологом. И ваш приход сегодня совершенно не случаен. Новостей много с этим связано.
А.Коэн
―
Да, конечно.
А.Соломин
―
В Америке проходят промежуточные выборы, которые называют главным после президентских выборов событием в политической жизни этой страны. Причем я заметил, сегодня по реакции первых лиц партий, что каждый из них, в общем, празднует победу. Как вы думаете, почему, и кто все-таки в результате последней ночи победил в США в этой гонке?
А.Коэн
―
Мне кажется, что в большей степени победил Трамп, чем демократы, хотя конечно же, завоевания обратно под контроль демократов и нижней палаты, то есть эквиваленту Государственной думы оппозиционной партией, демократами - это их серьезная победа. Но демократы говорили о «синей волне». Не будем называть ее «голубой волной». Эта синяя волна…
А.Соломин
―
Blue wave.
А.Коэн
―
Blue wave. «Синяя волна» - это было, чтобы снести Трампа, снести республиканцев. И из этого у них ничего не вышло. С другой стороны, возвращение под контроль демократов нижней палаты – это значит, ключевые комитеты в руках демократов. Это значит, еще больше расследований против Трампа, еще больше расследований, может быть, даже против членов его семьи, обвинения в коррупции.И маневрирование в области внешней политики для того, чтобы Трампу мешать, будь то попытка Трапа улучшить отношения с Россией, будь то попытка или остановка Трампа в его конфронтации с Китаем, с Европой по торговым вопросам и не только по торговым. Там что будет весело. Новостей, вы говорите, сейчас много, а будет еще больше.
А.Нарышкин
―
Но до импичмента мы же не доживем?
А.Коэн
―
До импичмента мы не доживем по причине – почему я говорю, что это, в том числе, и победа Трампа – у Трампа не то что сохранился в руках его партии – республиканцев – контроль над сенатором, верхней палаты, которая решает вопрос об импичменте, но даже увеличилось количество республиканцев в сенате. Также республиканцы имеют большинство губернаторов – это важно. И – наверное, нужно посмотреть в деталях – большинство законодательных собраний штатов, которые занимаются границами избирательных округов. А это тоже очень важно для того, чтобы та партия, которая контролирует избирательные округа, себе любимым нарезала их в соответствии с их интересами.
А.Коэн: В большей степени победил Трамп, чем демократы
А.Соломин
―
А контролем за Белым домом в основном все-таки занимается верхняя палата, сенат. И все последние расследования громкие, они же проходят в сенатских комитетах, правильно?
А.Коэн
―
И в комитетах нижней палаты, палаты представителей. Например, комитет по разведке, возглавляемый республиканцем Нуньесом до сих пор, теперь переходит в руки демократа из Калифорнии Адама Шиффа. И Шифф является резким и громким критиком Трампа. Ну вот представьте себе, в России была бы большая оппозиционная партия – ну. правда, ее нет, но такой, теоретический у нас экзерсис – и вот эта большая партия, имея президента из одной партии, вдруг получает в свои руки в Государственной думе большинство и контроль над комитетом.
А.Соломин
―
Назовем ее «Партия прекрасной России будущего».
А.Коэн
―
Это вы ее называли так. Я бы ее называл просто демократической в данном случае или республиканской, как вам больше нравится.
А.Нарышкин
―
Вклад самого Дональда трампа в такие хорошие сейчас позиции республиканцев. Потому что я, например, смотрел его Твиттер. Он чуть ли не по два предвыборных мероприятия в день проводил. То есть как будто бы проводил собственную кампанию президентскую.
А.Коэн
―
Да. Трампа многие обвиняют в неком эгоцентризме. Он из этой предвыборной кампании сделал, как его в этом опять же обвиняют или наоборот, в поддержку говорят, сделал референдум о себе любимом. У него есть очень серьезное достижение в экономике: 3,7% безработицы – это практически полная занятость. Пол Райан, спикер палаты представителей, говорил, что в Америке не хватает тысяч, десятков тысяч рабочих рук. Это заслуга Трампа, - говорят республиканцы.
А.Нарышкин
―
А, извините, при Обаме?
А.Коэн
―
А при Обаме тоже шел рост. Вот низшая точка была пройдена, если мы говорим о рынке ценных бумаг, как об индикаторе экономического спада, - экономический спад шел с августа 8-го по март 9-го и с марта 9-го пошел рост. И вот этот рост уже почти 10 лет. В марте 19-го будет 10 лет непрерывного роста.Но при Обаме, когда Обама уходил, если я правильно помню, безработица была порядка 5,5% - тоже уже близко к полной занятости, там есть разница по регионам. А сейчас – 3,7%. Действительно, экономисты в Америке считают, что это полная занятость. Нехватка рабочих рук. И тогда возникает вопрос: А почему ты, собственно, Трамп, так рьяно борешься с мигрантами? Потому что мигранты - большинство – приезжают в Америку работать, кстати говоря, во отличие от многих стран Европы, где среди мигрантов очень высокая безработица.
А.Нарышкин
―
Слушайте, а судьба этой самой мексиканской стены. Я так понимаю, как раз от расклада по итогам выборов зависело, будет ли она в итоге построена.
А.Коэн
―
Да. И так ему денежку не дали на эту стену практически, а если дали, то очень мало. Она построена не была. А теперь всё, облом, он деньги от демократов деньги не получит, если они как-то там не сторгуются, потому что всегда идут переговоры, идут какие-то законодательные сделки, что вы нам – это, мы вам – это. И, может быть, он как-то у них выторгует, но я в этом очень сомневаюсь.
А.Нарышкин
―
Теоретически стена должны быть прописана в бюджете, а бюджет, соответственно, проходит через парламент.
А.Коэн
―
На стену должны быть ассигнования в несколько миллиардов долларов. Они делают какие-то попытки планирования – 4 тысячи миль, это более 6 тысяч километров протяженность границы. Вот представьте себе, если бы вы построили стену на протяжении всей границы между Казахстаном и Китаем. Это огромные деньги. Теперь, очевидно, Трампу этой стены не видать как своих ушей.
А.Нарышкин
―
А она нужна.
А.Коэн
―
Я считаю, что да. Я, вы знаете, вырос в Советском Союзе. И хотя я как бы всегда считал себя большим антикоммунистом…
А.Нарышкин
―
Со стеной комфортней?
А.Коэн
―
Мне да. Я еще в Израиле жил. Я считаю, что любая страна должна контролировать свои границы. И в этом я полностью не согласен с демократами. Я долгое время был официально зарегистрирован как республиканец. И республиканской партии вышел. Сейчас считаюсь независимым избирателем. Но по стене и по контролю над границами, по суверенитету я в чистом виде человек XX века. И считаю, что каждая страна имеет право на контроль над своими границами и вправе говорить, кто имеет право присоединиться к жителям этой страны. Я за легальную миграцию, я сам как бы легальный мигрант в США.
А.Соломин
―
Позвольте тогда уточнить.
А.Коэн
―
Да, конечно.
А.Соломин
―
Много было историй скандальных, связанных с отношением к мигрантам, которые пытаются прорвать кордон. В Европе были кризисные случае. В США много разговоров о том, что оружие могут применять те люди, которые будут контролировать границы. Если приходит толпа мигрантов к границам и начинает порываться на территорию, по ним стрелять?
А.Коэн
―
Я думаю, что в любом случае, опять же как человек, служивший в армии и помнящий правила открытия огня: сначала предупреждают, потом стреляют в воздух, потом стреляют по ногам, и потом только стреляют на поражение, если есть угроза. Если эти мигранты не представляют собой физической угрозы – скажем, если они не кидаются камнями, не применяют холодное оружие.
А.Нарышкин
―
Бегут.
А.Коэн
―
Бегут. Вот это интересный вопрос. Я бы сказал, на первый взгляд – опять же не моя специальность, - что применять нелетальные методы. То есть можно применять слезоточивый газ или еще что-нибудь для того, чтобы их ловить. Но, с другой стороны, повторяю, контроль над границами – воздушными, морскими и сухопутными – это нормальная прерогатива любого государства.
А.Нарышкин
―
В нашей студии эксперт Ариэль Коэн, ведущий эксперт Атлантического совета. Что России со всего этого?
А.Коэн
―
России со все этого – очевидно, головная боль, продолжение ее. Демократы используют напряженность в российско-американских отношениях для атак на Трампа. Демократы еще больше, чем республиканцы, - хотя обе партии соглашаются, что Россия пыталась вмешаться в предвыборную кампанию 16-го года…
А.Нарышкин
―
Сейчас вроде всё гладко прошло уже.
А.Коэн
―
Посмотрим, посмотрим… Потому что разведсообщество должно будет рассказать, дать свое профессиональное мнение, заключение, что там было. Там, кстати, сейчас стали обвинять уже и китайцев и иранцев в том, что они тоже вмешиваются примерно такими же методами в предвыборные кампании. То есть через Фейсбук, через социальные медиа. Кто-то, может быть, какие-то проводки делает денежные.Вот, кстати говоря – то, что я сейчас видел в новостях буквально перед началом передачи – что большой друг России конгрессмен Дейна Рорабейкер из Калифорнии проиграл, очевидно. К Дейна Рорабайкеру было в Америке особое отношение.
А.Нарышкин
―
К нам в эфир тоже приходил.
А.Коэн: Трампа многие обвиняют в неком эгоцентризме
А.Соломин
―
Особое – это что значит?
А.Коэн
―
Вот когда человек как бы является таким, правофланговым, говорит, что Путин замечательный человек.
А.Нарышкин
―
Он лоббист был российский?
А.Коэн
―
А не может конгрессмен официально быть лоббистом.
А.Нарышкин
―
Неофициально.
А.Коэн
―
А неофициально это не мне судить.
А.Нарышкин
―
Хорошо.
А.Соломин
―
То есть к нему отношение было как к предвзятому человеку все-таки.
А.Коэн
―
Как к очень странному человеку, который начинал как большой антисоветчик и человек, поддерживавший моджахедов в Афганистане, ездивший к ним. Я его помню, он ходил в этой восьмиугольной шапочке по Вашингтону. Да-да. А потов вдруг стал таким вот пропонентом большой дружбы с Россией. Когда я ему говорил, как же – там журналистов убивают? Он говорил: «Везде убивают». Я говорю: «Что, и в Штатах убивают?» Ну, тут он как-то растерялся. Еще он написал на меня кляузу по месту работы, что я плохой аналитик. Такие наши вашингтонские были разборки.
А.Нарышкин
―
То есть вы сегодня радуетесь, на самом деле.
А.Коэн
―
Я просто констатирую факт, что был человек – и нет человека в конгрессе.
А.Нарышкин
―
Злорадствуете.
А.Соломин
―
А вот в Washington Post Эд Роджерс пишет, что на самом деле это победа Трампа.
А.Коэн
―
Это президент кампании BGR, большой лоббист такой, Эд Роджерс.
А.Соломин
―
Тоже предвзятый человек.
А.Коэн
―
Нет, я просто спрашиваю, это тот Эд Роджерс? Такая распространенная фамилия.
А.Соломин
―
Скорей всего. Я не очень сильно разбираюсь в этом. Я цитирую по «Газете.ру»: «Президент Трамп был капиталом республиканцев. В то время как экс-президент Барак Обама был катастрофой для демократической партии США». Имеется в виду, наверное, те первые промежуточные выборы, в которых демократы начали…
А.Коэн
―
Правильно. Потому что после выборов Обамы, в 10-м году уже, если я правильно помню, республиканцы отвоевали обратно обе палаты. Но говорить о том, что Трамп – это капитал – смотря для кого. Потому что республиканская партия, в общем, она тоже расколота внутри. Есть люди, которые тоже Трампа не приемлют. Один из его ведущих оппонентов сейчас избрался в сенат. Это бывший кандидат на пост президента от республиканской партии в 12-м году Митт Ромни, мормон. Он сейчас будет сенатором. Посмотрим, будет он критиковать резко президента Трампа или нет.Еще есть некое число сенаторов республиканцев, кто-то из них не переизбирается или сказал, что он не будет переизбираться. Сенатор Флэйк из Аризоны и другие. А кто-то, наоборот, был критиком, а стал большим сторонником Трампа. Так что это политика. Все меняется.
А.Соломин
―
Мы в России живем с ощущением, что от Трампа отвернулись все – свои, чужие, что его никто не считает за президента, саботируют его решения; его администрация просто теряет якобы документы, которые он должен подписать. Получается, что всё это не так?
А.Коэн
―
Смотрите, нельзя ни в коем разе делать из Трампа идиота. И демократы пытаются вплоть до того, что он русский шпион, говорят, что он сенильный. Никакой он не сенильный. Насчет шпиона мы сейчас посмотрим, что скажет спецследователь Мюллер. Он, как известно, под колпаком у Мюллера. Но, честно говоря, не верю, что Мюллер скажет, что Трамп являлся каким-то там агентом Российской Федерации.
А.Нарышкин
―
В смысле он не посмеет это заявить или просто доказательство никаких не будет?
А.Коэн
―
Нет, чем замечателен Мюллер – что у Мюллера абсолютно платиновая репутация. Он был директором ФБР. Он бывший силовик по-нашему. Он воевал во Вьетнаме. Он человек личной храбрости. И, никакого грязного дела там не будет. Вот то, что он нашел как юрист, как следователь – это спецследователь, он занимается юридическим расследованием, - он нашел уже нарушение закона и заставил людей подписать признание. Но это не Трамп, это люди из предвыборной кампании трампа. И признание в заговоре с Российской Федерации никто из них не давал, не подписал. Так что это то, что касается внешнеполитических связей.То, что касается личных качеств Трампа, я разговариваю с людьми постоянно, которые с ним сидят на каких-то заседаниях, причем по разным самым проблемам, в том числе, по Китаю. Говорят, что человек имеет свои приоритеты, внимательно их отслеживает, жестко их продавливает. Он, вообще, гораздо более жесткий человек, чем по сравнению с ним были Обама, Буш и Клинтон – те, кто на моей памяти, когда я уже был в Вашингтоне, были президентами. Жесткий, жестский, жесткий.
А.Нарышкин
―
Ариэль Коэн в нашей студии. Россию часто вспоминали в ходе избирательной кампании?
А.Коэн
―
В контексте опять же обвинений российского вмешательства. Это общее место, которое постоянно повторяется. Еще раз: меры против России, принятые в результате вмешательства 16-го года поддерживают обе партии. Когда принимали санкции, это поддерживали как республиканцы, так и демократы таким большим большинством в сенате, что Трамп не в состоянии наложить вето. То есть если там две трети голосов – он уже такую резолюцию, на такое законодательство вето наложить не может. И тут вот нашла коса на камень.
А.Соломин
―
Наш пользователь просит вас дать прогноз по взаимоотношениям наших стран на год-два при неизменности существующей ситуации. Как оцениваете возможности и желания правительств России и США искать компромиссные варианты для преодоления кризиса в отношениях?
А.Коэн
―
Вы знаете, я очень обеспокоен. Вот каждый раз я приезжаю – последний раз был, по-моему, полгода тому назад – чем больше я сюда приезжаю, тем больше я обеспокоен, что обе стороны не слушают друг друга… Это знаете, как две машины… есть такая американская, наверное, игра Чикн – как она по-русски называется, когда две машины едут навстречу друг другу: кто первый отвернет.
А.Нарышкин
―
Какая интересная игра. Я не слышал никогда аналогов.
А.Коэн
―
В общем, из пункта А в пункт Б по одной и той же дороге навстречу друг другу по одной полосе двигаются два локомотива…
А.Нарышкин
―
Кто первый струсит, кто первый свернет, кто первый сменит свою политику реально. И тут у Америки возникает очень серьезная проблема. Потому что для Трампа и для республиканской партии главный противник, как говорили в советское время (главный противник – это та страна, с которой будут воевать), - это Китай, это не Россия.И если ты выстраиваешь всю свою геополитику, всю свою стратегию против Китая, у которого экономика растет быстро – процентов 6 в год. Экономика где-то уже 12 триллионов, наверное, долларов. У Америки 18-19 триллионов, то есть у Китая экономика в 8 раз больше, чем у России. И поэтому для Америки, если ты идешь в этом направлении, конфликт с Россией не нужен реально. Но при этом у президента собственное мнение, у конгресса собственное мнение. Сейчас будет еще более антироссийское мнение. Это один момент.
А.Коэн: Я считаю, что любая страна должна контролировать свои границы
Второй момент. Обе стороны, даже если есть какие-то внутренние аудитории, которые хотели бы конфликта, дело больших лидеров, дело политиков такие группы интересов, например, ВПК… ВПК хочет, естественно, увеличить бюджеты на военные системы…
А.Нарышкин
―
Конечно. От этого всегда хорошо. Всякие гонки вооружения.
А.Коэн
―
Понимаете, с точки зрения экономической теории и макроэкономики, потому что это те деньги, которые расходуют на ракеты и на танки, они не идут, скажем, на инновации, они не идут на гражданские какие-то проекты, на инфраструктуру, на социалку, на образование, они туда не идут.
А.Соломин
―
Интернет придумали военные.
А.Коэн
―
Вы знаете, эту байку, которую еще господин Сурков рассказывал для того, чтобы оправдать…
А.Нарышкин
―
Ты – сурковская пропаганда, Соломин!
А.Коэн
―
..госинвестиции. Я не употребил, это вы употребили выражение: сурковская пропаганда. Сейчас скажете, потому что в России свобода слова. Да, вот Сурков говорил, что в Америке придумали интернет военные, и поэтому мы сейчас много денег вложим в Сколково. Ну, и что? Покажите мне проекты, которые прошли успешную коммерциализацию из Сколково.
А.Соломин
―
Там есть несколько. Можно потом…
А.Коэн
―
Хорошо, я с удовольствием послушаю. Но возвращаясь к этим баранам, задача настоящих лидеров – это приструнить и держать под контролем те группы интересов как в Америке, так и в России, которые хотят пилить бюджет для того, чтобы получить своим компаниям миллиарды долларов или сотни миллиардов долларов на большие, амбициозные военные проекты.
А.Соломин
―
Но Трамп-то ведь заинтересован в том, чтобы капиталы росли, и, наверное, не заинтересован, чтобы всё уходило в эту военную пропасть.
А.Коэн
―
Вы знаете, Трамп очень интересный в этом смысле человек. Вы знаете, что Трамп учился в военном интернате?
А.Соломин
―
Нет, не знал.
А.Коэн
―
Трамп учился в военном интернате. Посмотрите в интернете, сделайте поиск картинок Трампа. Там есть фотографии молодого Трампа в мундире военного интерната, в таком красивом мундире. Он чуть ли там не старшиной класса был. И у него на всю жизнь остался пиетет к генералам. Он любит генералов. У него глава администрации – генерал Келли. Причем не просто генерал, а был командующим Marines. Вон он, красавчик.И ему военные говорят: «Давай сейчас, давай-давай увеличивать флот». А раз Китай – главный противник, безусловно, это вопрос флота. Давай бомбардировщик стратегический стелс В-21. Он практически ничего не отличается от В-2, он просто в два раза больше. Взяли В-2, увеличили В-2. И давай 100 миллиардов долларов – увеличение бюджета на год. То есть на 18-й, кажется, год бюджет военный увеличился на 100 миллиардов долларов.
А.Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем. Ведущий эксперт Атлантического совета Ариэль Коэн в нашей студии.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Ариэль Коэн, ведущий эксперт Атлантического эксперта в нашей студии. Это дневной «Разворот», программа «Персонально ваш». Вы в числе важных угроз или вызовов для США назвали Китай и Иран. А зачем США цепляется к Ирану?
А.Коэн
―
США не цепляется к Ирану. У США очень застарелый конфликт с Ираном, с 79-го года. Напомню, в будущем году будет 40 лет, как иранцы, радикальные шииты захватили американское посольство. Впервые, по-моему, было захвачено американское посольство. И если я правильно помню, 50 дипломатов держали там более 400 дней, более года и выпустили только когда Рейган пришел к власти, когда Рейгана избрали. Их освободили в начале 81-го года.
А.Коэн: США являются по определению России сейчас главным конкурентом
Иран стал развивать свой ракетно-ядерный комплекс. При президенте Бараке Обаме было достигнуто соглашение. Трамп его критиковал всю дорогу. Республиканцы и часть демократов его критиковали изначально. Что сделало это соглашение? Соглашение затормозило развитие ядерного потенциала, но не ракетного потенциала, именно обогащение урана. Какие-то элементы были заморожены на 10 лет, какие-то на 15 лет.
А что будет через 10 или 15 лет? Они будут полное право иметь вернуться к обогащению урана до ружейного. И продолжают разработку ракет. А кроме того, являются важнейшим фактором дестабилизации на всем Ближнем Востоке. Вот представьте себе, от иранской границы до Средиземного моря, там, где 1200 километров, они в Ливане с 80-х годов террористическая организация Хезболла. Они в Сирии – та же Хезболла и проиранская шиитская милиция, которую они туда привезли. Они в Йемене. Они поддерживают шиитов в Бахрейне. В Саудовской Аравии. Они дестабилизируют весь Ближний Восток.
А.Соломин
―
А почему одна администрация считала выгодным снятие санкций, а другая администрация считает выгодным наличие санкций против Ирана? Кто из ни ошибается.
А.Коэн
―
Разных подход. На мой взгляд усиление санкций против Ирана абсолютно оправданы, потому что с дипломатической точки зрения то, что Иран делает на Ближнем Востоке – заполняет бой вакуум, в том числе, в Ираке… Кстати, тоже тут вина американцев, потому что американцы под видом установления демократии установили режим шиитского большинства, а шииты, естественно, имеют свой центр в Иране.Главное шиитское государство – это Иран. И шииты тем самым стали доминировать как на территории Арака, так и в Ливане. Иран также имеет древнюю историю имперского владычества на Ближнем Востоке. Персидская империя в свое время простиралась от Индии о Эфиопии. И иракцы сегодня об этом в открытую говорят. То есть это сочетание иранского империализма и шиитского радикализма, в том числе, террористического, в том числе, применяющего убийства, взрывы, тренирующего милицию и так далее.
А.Нарышкин
―
Если Иран такая заноза в заднице, почему нельзя повторить иракский сценарий в Иране?
А.Коэн
―
Я опять же надеюсь, что каждая страна учится из своих ошибок, из своего отрицательного опыта. Ирак не был успехом для США, как мы знаем. И это была война, это было не просто разрушение военного потенциала Ирака, не только тех программ, которые американцы думали, и я вам клянусь, что я тогда частично занимался этими вопросами - администрация Билла Клинтона, которая была до администрации Джорджа Буша-младшего, была уверен и администрация Буша, что они разрабатывают оружие массового поражения: ядерное, химическое, бактериологическое и так далее. Не нашли. Ничего не нашли. Может быть, плохо искали, может быть, этого не было.Но прокол там был, так или иначе. Был прокол в том, что когда оккупировали, распустили сразу партию Баас, то есть тот стержень государственности, который был. Его размолотили. Часть из этих офицеров пошла к исламистам, суннитам-террористам. Короче говоря, это был провал с точки зрения оккупации Ирана, с точки зрения изменения режима. Надеюсь, что таких ошибок не повторят. Но, с другой стороны, не только в России наступают на грабли много-много раз. В любых странах повторяют одни и те же ошибки институты, особенно которые не славятся инновациями и изучением собственной истории, собственных ошибок, собственных уроков, в том числе, военные.
И если Америка будет планировать большую, широкомасштабную военную операцию, я бы очень им советовал не делать этого, элементом оккупации Ирана. Это страна в три раза больше, если не в четыре, чем Ирак. И нет просто такого объема пехоты, чтобы оккупировать Ирак.
А.Нарышкин
―
Не потянут.
А.Коэн
―
Не потянут. Но что может быть. Если иранцы не послушают, что им говорят, причем говорят не только американцы, но их соседи, арабские страны, которым они постоянно угрожают, против которых они воюют, то санкции могут вызвать коллапс этого режима и тогда этому режиму, естественно, мало не покажется.
А.Соломин
―
Серафим Естюкевич спрашивает вас, почему ЕС против санкций по Ирану? Я позволю себе добавить вопрос: А американцы в одиночку сделают так, что эти санкции будут эффективными, с вашей точки зрения?
А.Коэн
―
А вот сейчас посмотрим, насколько американцы в состоянии эффективно проводить, продавливать жесткую, мускулистую внешнюю политику. Европа, по-моему, покричит, покричит - и все-таки будет сотрудничать с этими санкциями просто потому, что европейские компании не захотят терять американский рынок. То же самое касается китайских компаний. Хотя уже с Китаем не всё так гладко, потому что у Китая сегодня есть момент геополитического противостояния между Пекином и Вашингтоном. Россия скорей всего скажет, что она не будет выполнять эти санкции. И тогда, поскольку многие российские компании уже находятся под санкциями, терять им нечего, они будут продолжать торговать с Ираном.И дальше вопрос: они будут покупать там нефть и перепродавать ее как российскую? Это будет легально делаться или нелегально? Против российской нефти, как я понимаю, нет эмбарго. А если там будет иранская нефть, тогда и против российской нефти может быть эмбарго. Что может быть со SWIFT. Против Ирана, скорей всего, SWIFT закроют. Против России пока не хотят закрывать SWIFT.
А.Соломин – Swift
―
это система межбанковских расчетов.
А.Коэн
―
Да. Очень важный момент. Америка в достаточно степени имеет влияние на SWIFT, хотя он расположен в Брюсселе, если я правильно помню. И через SWIFT США могут контролировать банковские транзакции. Россия захочет свою банковскую систему подвергать риску для того, чтобы отмывать иранские деньги, я не знаю.
А.Соломин
―
Как вы думаете, эти вопросы обсуждались на Совете безопасности России по поводу санкций Ирана?
А.Коэн
―
Да, конечно. Россия очень внимательно к этому подходит. Россия заинтересована, если европейцы уйдут с иранского рынка, заменить там европейцев. Хотя, на мой взгляд, у Китая больше шансов. Если председатель Си решит войти в серьезную конфронтацию с США и по иранскому вопросу, Китай имеет больше шансов, в том числе, скажем, в железнодорожных вопроса, железнодорожной техники, которая в Китае продвинут, в том числе, в финансовых технологиях, которые у Китая очень продвинуты, но не в таких областях, как авиация, например. То есть у России может появиться шанс заместить «Аэробусы» и «Боинги» на иранском рынке, особенно если доведут до ума двигатели на российских самолетах. Но тогда закрываются возможности продажи этих российских самолетов на европейские рынки.
А.Соломин
―
Ариэль Коэн у нас в гостях, ведущий эксперт Атлантического совета и основатель консалтинговой фирмы International Market Analysis.
А.Коэн: Меры против России, принятые в результате вмешательства 16-го года поддерживают обе партии
А.Нарышкин
―
Я про санкции хотел уточнить. Почему в случае с Россией и Ираном санкционный режим США не очень работает, а в случае КНДР, по-моему, замечательным образом. Лучшие друзья же: Ким и Трамп.
А.Коэн
―
Ну, смотрите, они лучшие друзья, а санкции не сняли. Потому что Ким не сделал того, что добивается Трамп. Трамп добивается, чтобы Северная Корея отказалась от своего ядерного оружия.
А.Нарышкин
―
Уже же скоро. Сколько раз Помпео ездил туда.
А.Коэн
―
Помпео сейчас отменил встречу. Всё далеко не так просто. Я давно говорил, еще до начала любви между Трампом и Кимом, что Китай будет использовать Северную Корею, чтобы достать США, потому что это тот таран, то бревно, которым в эти ворота можно бить. И я достаточно пессимистично настроен в этом смысле. Если Трамп не достигает денуклеаризации, то есть отказа Северной Кореи от ядерного оружия, но на выборах 20-го года любой оппонент Трампа будет говорить: «Смотри, ты с Кимом встречался? Встречался. Обнимался? Обнимался. Сказал, что у вас начался роман между вами? Сказал. А где результаты?» Где деньги. Зин?
А.Нарышкин
―
Где дети.
А.Коэн
―
Где ядерные головки?
А.Нарышкин
―
Нет, ну, подождите. С другой стороны, были же заявления, что северные корейцы уничтожают какие-то полигоны, где они проводили…
А.Коэн
―
Уничтожили полигон и слава тебе господи, но не уничтожили ядерные боеголовки, не уничтожили ракеты, которые могут достичь союзников США – Южную Корею, Японию, возможно Гуам – это база, территория США, база военная на Гуаме. И Северная Корея вплотную подошла к созданию ракет. Вот с чьей помощью она подошла к созданию этих ракет – это большой вопрос.
А.Нарышкин
―
Какие варианты?
А.Коэн
―
Россия - вариант. Китай – вариант. У кого есть технологии такие создания ракет, которые могут достичь как Западного берега США – Калифорнию, штат Вашингтон, Сиэтл, - так и всей территории США. То есть они буквально накануне-накануне такого технологического прорыва. И если ́то произойдет, то это тоже в достаточной степени меняет баланс сил в Тихоокеанском регионе, который является основным и главным для США, а не конфликт с Россией.
А.Соломин
―
Я позволю себе вернуть наш разговор в сторону выборов, может быть, даже подвести некую черту. Вот мы говорили о влиянии этих выборов на России. А в России достаточно внимательно за этими выборами следят, хотя это не выборы президента, это выборы промежуточные в законодательные органы и губернаторов. Дмитрий Медведев сегодня высказывался и говорил, что «следит, но это их внутреннее дело». Дмитрий Песков сегодня высказывался: президент получает информация. Министр иностранных дел Лавров высказывался… А зачем они следят-то, если на самом деле ничего не поменяется от их результата?
А.Коэн
―
Естественно, следят. Потому что США являются по определению России сейчас главным конкурентом. Слово «партнер» всегда используется по отношению к США в очень саркастическом контексте. Вернулись к временам «холодной войны», когда из США делают жупел, так и реально смотрят, что это главный противник.Поэтому, поскольку Трамп сам превратил эти выборы в референдум о себе любимом, как мы говорили, смотрят, какая же у него популярность. И для человека, для президента, у которого один из наинизших рейтингов – 43% популярность, - он выигрывает сенат, он даже увеличивает большинство в сенате. Да, проигрывает палату представителей, которая отражает городское население, потому что там пропорциональное представительство по городам и весям, а в сенате – по штатам. То есть если весь штат выбирает сенатора, и он отражает республиканское большинство – в большинстве штатов республиканское большинство. О чем это говорит? Это говорит, что, как правило, в таких промежуточных выборах после выборов президента начинает быть баланс между двумя партиями. Это тормозит процессы принятия решений и ослабляет в какой-то мере президентов. Но сказать, что Трамп получил вотум недоверия, конечно же, нельзя.
Кстати, в Москве это всё прекрасно понимают. В американистике здесь разбираются не хуже, а то скорее лучше, чем в кремленологии в США.
А.Нарышкин
―
Зачем Россия считает США конкурентом? Это не какая-то завышенная оценка? Потому что по каким параметрам может Россия соизмеряться с США: экономика, армия?
А.Коэн
―
Чем мерятся, вы спрашиваете. Мерятся ракетами, прежде всего. Мерятся – вот мы видели – применение ракет «Калибр» при стрельбе с кораблей, катеров в Каспийском море по целям в Сирии. Такого не было никогда. Мерятся созданием стран-клиентов. Та же Сирия. Пока там с Венесуэлой – слезы. Потому что Венесуэла разваливается. А Кубу – понимают, что это много-много миллиардов долларов – не хотят. То есть вот этот пережиток, комплекс сверхдержавы, который остался с 70-х годов, подчеркиваю, с первой половины 80-х, и ребята, наверное, уже забывают, какой ценой это тогда давалось. А я помню, - я тогда был маленьким или рос, был молодым – и очереди за едой и внутренний контроль страшный, тяжелый, тоталитарный, - какой ценой это всё давалось и самое главное – зачем? И вместо того, чтобы строить внутри России прекрасное общество, повышение уровня жизни, хорошую медицину, хорошее образование, чтобы людям здесь было приятно долго жить, вот будут опять уходить деньги на ВПК. Вот для этого всё, на мой взгляд…
А.Нарышкин
―
Вам издали как кажется, Россия скатывается к Советскому Союзу, к тем условиям жизни?
А.Коэн: Ирак не был успехом для США, как мы знаем
А.Коэн
―
ВЫ знаете, и да и нет. Конечно же, есть вещи, которые несравнимы: выезд за границу, по крайней мере, пока; еда - я-то помню, живя в Саратове, и мяса не было много лет и другой еды не было, ширпотреб, конечно, не было таких магазинов… А в чем-то, когда человека могут и попереть откуда-нибудь за репост в Фейсбуке или за твит, или за политическую какую-то, в общем, невинную деятельность в рамках… Человек хочет бороться с коррупцией. Ну, наоборот, дай ты ему барабан в руки и орден и нехай он идет и борется с этой коррупцией. Всю жизнь на этот потратит и, может быть, из этого что-то хорошее и выйдет. Или борьба за окружающую среду или против там… избиения детей и женщин. Конечно, вот эта обсессия, чтобы контроль, контроль, контроль, - я этого лично не понимаю.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое! У нас выходит эфирное время. Мы сегодня говорили о промежуточных выборах в США. Я напомню, что у нас в программе «49 минут» сегодня после 22 часов мы с Алексеем Нарышкиным эту тему продолжим. И призываем вас подключиться. У нас будет и Карина Орлова. Мы сделаем какие-то сводки последних результатов. И еще я хотел нашим слушателям, которые живут в Санкт-Петербурге, сделать небольшой анонс. 13 ноября в «Гельвеции» состоятся «Дилетантские чтения» с Евгением Ройзманом. Про Екатерину будут рассуждать, действительно ли, она великая, действительно, ее ли Крым. А 8 ноября Евгений Ройзман здесь, в Москве в ресторане «Петрович» - будет встреча с Ройзманом, которая называется просто: «От беспризорника до мэра». Спасибо большое за участие. Спасибо большое вам, Ариэль.
А.Коэн
―
Мне было очень приятно всегда с удовольствием на вашей радиостанции.