Сергей Алексашенко - Персонально ваш - 2018-11-06
Е.Бунтман
―
Персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман. Добрый день.
Н.Росебашвили
―
Здравствуйте.
С.Алексашенко
―
Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.
Е.Бунтман
―
Мы обещали неделю назад, у нас сериал с вами. Давайте поговорим про промежуточные выборы, чего от них ждать. И за чем сегодня надо следить.
С.Алексашенко
―
Ну, в Москве надо следить завтра, потому что результаты будут… Да, снимите наушники, а то вы как не настоящий ведущий смотритесь. Следить, конечно, по московскому времени нужно будет завтра, когда будут подводиться итоги. Промежуточные выборы – это расклад сил в американском парламенте, Конгрессе. Соответственно, который делится на две палаты, палат представителей – нижняя, и Сенат – верхняя.Оценки, вероятностные оценки экспертов сводятся к тому, что, скорее всего, республиканцы удержат за собой Сенат, а демократы, скорее всего, получат большинство в палате представителей.
Е.Бунтман
―
По-моему, два места надо выиграть, да? Мы сегодня читали большой такой материал.
С.Алексашенко
―
Вы знаете, Америка – страна сложная, это в России все просто, а в Америке все сложно. В Америке Сенат состоит из ста человек, ста сенаторов, по два человека от каждого штата. И они все делятся на три класса. Срок полномочий сенаторов – шесть лет, но они делятся на три класса. И, соответственно, треть сената выбирается каждые два года. То есть, в этом году переизбирается 34 члена сената. Соответственно, 66 остаются на своих местах.Вот из 66, остающихся на своих местах, у республиканцев 42 места. То есть, республиканцам из 34 мест, которые разыгрывают, нужно выиграть 8, у них тогда 50 мест и голос вице-президента Пенса дает им дополнительный голос в случае равенства, то есть, они побеждают.
В принципе, вот такой расклад голосов, и те штаты, где проходят выборы в Сенат, они дают оценку, что республиканцы… Сейчас 51/49 в пользу республиканцев. Ну и сейчас уже, знаете, вероятностные оценки, 51,7 мест достанутся республиканцам. То есть, они там могут даже 51-52 места получить в Сенате по результатам выборов.
Собственно говоря, это – вероятностные оценки, и проблема состоит в том, что нужно проводить опросы в каждом отдельном штате. То есть, все национальные опросы, особенно в том, что касается палаты представителей, где 435 мест, и во всех штатах пропорционально численности населения идут выборы… То есть, нужно проводить опросы в 35 округах, никакой национальный опрос вам не даст даже приблизительной оценки.
Н.Росебашвили
―
Я хочу у вас спросить, пока мы окончательно не запутали наших слушателей во всех этих цифрах. Какой из этих раскладов более выгоден для России? Все-таки, мы с вами про Россию…
С.Алексашенко
―
Хороший вопрос. Но я вам для начала скажу: а что такое – Россия? Россия – это кто?
С.Алексашенко: Чем больше усилий будет тратить Трамп на бои по внутренним проблемам с Конгрессом, тем лучше для России
Н.Росебашвили
―
Россия – это мы!
С.Алексашенко
―
Вы или там Владимир Путин?
Е.Бунтман
―
Государство.
Н.Росебашвили
―
Если без шуток, то понятно, что я имею в виду.
С.Алексашенко
―
Смотрите, очень просто. Сегодня республиканцы держат под контролем Белый дом, президентскую позицию, и держат под контролем обе палаты парламента. Это означает, что у президента Трампа достаточно комфортная ситуация для проведения в жизнь своей политики, своих обещаний, которые он раздает. Соответственно, если хотя бы одна палата переходит под контроль демократов, то у Трампа его возможности ограничены становятся. У него начинаются бесконечные споры по всем вопросам, по бюджетам, по здравоохранению, по эмиграции… Собственно говоря, президент Обама жил в такой ситуации шесть лет. У него большинство везде было только первые два года, везде он держал, в обеих палатах. А потом, с 2010 года, с начала 2011 года и до конца полномочий у него уже не было такой поддержки.Соответственно, если исходить из интересов России в том, что чем слабее Америка, тем нам лучше, чем больше там усилий будут тратить Трамп и администрация Белого дома на свои бои по внутренним проблемам с Конгрессом, тем лучше, то, в принципе, для России лучше, если демократы получат большинство в палате представителей.
Е.Бунтман
―
То есть, если польза в том, чтобы было как можно больше вреда в США, то, наверное, какой вариант самый вредоносный? Когда палаты разделены, одна у республиканцев, а вторая у демократов, и там…
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Все не совсем… Смотрите. Когда я говорю, что для Кремля выгоднее, чтобы демократы получили большинство в палате представителей, это говорит о том, что Белый дом больше времени должен уделять внутренним проблемам, ему сложнее будет проводить внутреннюю политику.В том, что касается внешней политики и отношений с Россией, то здесь вспомните, как проходил несколько месяцев назад закон Каца о санкциях в рамках противодействия врагам, там Иран, Россия и Северная Корея в одной тарелке оказались. Там, собственно говоря, в Сенате 98/2. И в палате представителей тоже под 400 голосов получил этот закон. То есть, там существует единодушное мнение и республиканцев, и демократов. ПО отношению к России… Если касается вопрос российско-американских отношений, то, я думаю, результат выборов на них не повлияет.
Россия, к сожалению, ведет себя таким образом, что она воспринимается в Америке как враг. Действия России не вызывают доверия, заявления политических лидеров России не вызывают доверия, им никто не верит. И никто не рассматривает Россию как страну, с которой можно о чем-то всерьез договориться в ближайшем будущем. Поэтому как бы ни расположились голоса в Сенате и палате представителей, на российско-американские отношения это практически не повлияет.
Н.Росебашвили
―
То есть, демократы и республиканцы, в принципе, едины в своей политике…
С.Алексашенко
―
Они едины в том, что Россия представляет угрозу для национальной безопасности Соединенных Штатов Америки, они считают, что Россия представляет угрозу для своих соседей, они уверены, что Россия представляет угрозу для западных ценностей, что Россия проводит кибератаки против США и их союзников. И так далее. Весь набор этот мы знаем. Что Россия применяет химическое оружие на территории стран-союзников США. Убивает людей. В общем, весь набор, который поддерживает кровавого диктатора Асада в Сирии.Собственно, здесь никаких особых разногласий между большинством в Сенате и палате представителей нет, эта позиция едина.
Е.Бунтман
―
Я, наверное, имею право на один хотя бы маленький идиотский вопрос? Он состоит в следующем. Вообще тема России возникает в предвыборной риторике именно этих выборов? Или это исключительно про дороги, эмиграцию и так далее? Про внешнюю политику говорят на промежуточных выборах?
С.Алексашенко: Никто не рассматривает РФ как страну, с которой можно о чем-то всерьез договориться в ближайшем будущем
С.Алексашенко
―
Говорят очень мало, потому что выбору идут либо в штатах, либо в избирательных округах. Вы понимаете, когда вы приезжаете в штат Монтана, где вы избираетесь в палату представителей. И вы в своем избирательном округе конкурируете с другим кандидатом, конечно, вы ведете речь о местных проблемах. Конечно, для жителей штата Монтана, Айова, Огайо и так далее, наверное, международные проблемы имеют какой-то вес, но их гораздо больше касаются внутренние проблемы: уровень жизни, состояние экономики, дороги и мосты, здравоохранение, образование.Поэтому, кончено, вскользь разговор идет, особенно в последние дни, когда со сторон и республиканцев, и демократов такая тяжелая артиллерия вышла, что называется, в предвыборную кампанию. Трамп очень активно ездил по избирательным митингам. Со стороны демократов это был и бывший президент Обама… Там, конечно, затрагивались и вопросы внешней политики. Но на уровне конкуренции кандидатов, конечно, речь идет о внутренних проблемах.
Н.Росебашвили
―
Тогда вдогонку есть достаточно интересная цифра. Возможное расширение санкций США, собственно, это люди уже пытаются угадать итоги выборов, вызывает опасение у 86% крупных российских компаний. Мне кажется, чем бы ни закончились промежуточные выборы, все равно российские компании видят какую-то угрозу для себя. А вы говорите, что Россия почти не заявлена в темах обсуждений. Как так получается?
С.Алексашенко
―
Нино, смотрите, диалектика – борьба противоположностей. Вы, видимо, марксизм не изучали, поэтому у вас тяжело с этим восприятием. А я еще такой старой закваски, поэтому мне проще эту тему рассматривать. Смотрите.То, что 86% российских компаний боятся ужесточения санкций означает, что санкционная политика США добивается своей цели. То есть, в России посеяно состояние неопределенности и страха. То есть, все понимают от президента Путина и дальше вниз по вертикали, в стороны от вертикали, под вертикалью, со всех сторон из бизнеса и в правящих политических кремлевских кабинетах, все хорошо понимают, что санкции наносят ущерб российской экономике и снижают качество жизни россиян.
И вот 86% опасаются, что санкционное давление, пусть даже не очень сильное, с небольшим нарастанием, этого все боятся. Это означает, что санкции работают.
Вторая часть. Будут или не будут ужесточаться санкции. Опять, по отношению к России позиция единая. Большинство сенаторов, большинство членов палаты представителей, большинство кандидатов, которые сейчас идут на выборы, они считают, что Россия – это противник, который ведет агрессивную политику против Соединенных Штатов Америки и своих союзников. И, соответственно, одним из возможных противодействий агрессору является ужесточение санкций.
С.Алексашенко: Компании опасаются санкционного давления. Это означает, что санкции работают
И поэтому, если этот вопрос будет вынесен на повестку палаты представителей или сенаторов, вполне вероятно, может собрать большинство. Но не нужно забывать, что последнее слово о введении санкций – за президентом. То есть, будут или не будут вводиться новые санкции – это, в конечном итоге, решает президент, а не конгресс. Санкции прямого действия, законом веленые, они бывают крайне редко. И пока я не думаю, что Конгресс готов к этому, вводить санкции вопреки позиции президента.
Е.Бунтман
―
Я думаю, что про промежуточные выборы мы еще поговорим через неделю, уже подводя итоги и разбирая, что будет дальше. Про санкции давайте продолжим говорить. Санкции против Ирана – это зачем нужно? Какой это эффект должно дать? Ну, кроме как-то серьезного ухудшения, в том числе, экономического положения Ирана.
С.Алексашенко
―
Президент Трамп еще в ходе своей предвыборной кампании заявлял, что то соглашение, которое достигнуто странами 5-ки – США, Россия, Евросоюз, Китай и Иран, вот по ограничению ядерной программы Ирана, недостаточно сильное, что оно лишь замораживает ядерные исследования Ирана на 10 лет, а потом разрешает Ирану проводить любые исследования в ядерной области и никак не сдерживает разработку баллистических ракет.Собственно, эта его позиция была изначально заявлена в ходе предвыборной кампании. И он пообещал отменить это соглашение и добиться, как и в случае торговых войн, переговоров с Мексикой и Канадой, торговые переговоры с Китаем… Он пытается такой агрессивной переговорной политикой заставить… Знаете, у нас хороший был термин в 2008 году – принуждение к миру. Вот Трамп пытается использовать политику принуждения к изменению соглашения.
То есть, в принципе, он считает, что соглашение, которое было заключено в 15-м году, оно плохое. И он хочет передоговориться. Соответственно, единственным способом давления на Иран является восстановление того режима санкций, который существовал до того момента, когда соглашение было подписано.
Е.Бунтман
―
Я пытаюсь понять эту логику. Не вашу логику, я более-мене понимаю. Логику Трампа. Этого соглашения добивались много-много лет, которое в 2015 году было подписано. И Иран – не самый легкий переговорщик, мягко говоря. То есть, иранские переговоры – это такая притча во языцех, то есть, тотальное несогласие и вождение за нос получалось многие годы. Может быть, это только ухудшит положение с Ираном?
С.Алексашенко
―
Евгений, может быть. Вы знаете, я часто повторяю, что у меня нет хрустального шара, магического зеркала, в которые я могу посмотреть и представлять будущее.
Е.Бунтман
―
Учитывая предыдущий опыт переговоров.
С.Алексашенко
―
Учитывая предыдущий опыт… Вот такие реально жесткие санкции против Ирана появились в 2012 году. Когда был введен запрет и США, и Евросоюза на покупку иранской нефти, когда были заморожены валютные счета и валютные активы иранцев и иранских банков. Собственно говоря, с того момента и надо вести отсчет времени. Вообще говоря, после введения жёстких санкций на президентских выборах в Иране победил более такой, понимая, что это иранская шкала, более либеральный кандидат, менее ортодоксальный. И он начал переговоры, начал двигаться к достижению соглашения. То есть, до того момента Иран, вообще говоря, не очень хотел вести переговоры.Поэтому сильное санкционное давление в прошлый раз привело к тому, что Иран сел за стол переговоров и договорился о какой-то конструкции, которая в тот момент устраивала всех.
С.Алексашенко: В краткосрочной перспективе нам не следует ждать никаких потрясений на нефтяном рынке
Е.Бунтман
―
А сейчас просто же может получиться, что Иран договаривался, сделал усилие, более либеральный кандидат… А теперь наоборот, мы ничего не добились, можно каких угодно маргиналов, экстремалов, экстремистов.
С.Алексашенко
―
Может быть, конечно, и такое. Нужно хорошо понимать, что иранские экономические санкции, против Ирана, они гораздо сильнее, чем санкции против России.
Е.Бунтман
―
Система SWIFT…
С.Алексашенко
―
Евгений, вот вы представьте, что у Центрального банка Российской Федерации нет валютных резервов. И ни Роснефть, ни Газпром, ни Норильский никель, ни РУСАЛ не могут продавать выручку на валютной бирже, потому что этой выручки просто нет, она замораживается. Или, в лучшем случае, оседает где-то за пределами России. У вас, соответственно, количество импортных товаров в России сокращается в 3-4 раза, цены начинают лететь на все вверх, бензин и дальше по списку. В магазинах восстанавливаются пустые полки, потому что в деньгах примерно половина розничного товарооборота – это импортные товары, мы же хорошо понимаем. То есть, понятно, что в физическом, в количестве позиций на полках это не так много, но по деньгам примерно половина того, что покупает российское население – товары импортного производства.Соответственно, вот все это по нарастающей и несколько лет подряд. Собственно, и в прошлый раз, когда вводились эти санкции перед президентскими выборами, там были очень мощные протесты населения против ухудшения экономической ситуации. Поэтому, в общем, любое население готово, наверное, терпеть ухудшение экономической ситуации какое-то время. Вот россияне уже 10 лет терпят отсутствие экономического роста. А в кризис вот последний, спад 2014-2016 годов, даже падение потребления на 10% тоже не вызвало никакой политической реакции, только в этом году докатилось к тому, что начали прокатывать губернаторов от «Единой России».
Е.Бунтман
―
Ну вот Ирак же хусейновский загнали же в каменный век…
С.Алексашенко
―
Евгений, понимаете, политическая активность населения разная. В Иране население гораздо более политически активно, чем в России. Несмотря на то, что там политический режим гораздо более жесткий. Опять, мы пытаемся сейчас предугадать, как поведет себя иранское население, долго ли готов Иран сопротивляться, есть ли у США возможности для наращивания санкционного давления.Я думаю, что… На сегодня ситуация выглядит так, что Иран заявил о том, что он будет преодолевать американские санкции. А США заявили, что будут давить санкциями, пока не добьются нового соглашения.
Вот кто-то из них окажется прав. Вот либо Иран сможет пожертвовать всем, уровнем жизни и в течение десятилетий будет ждать прихода нового президента Обамы, который скажет: «А я восстанавливаю старое соглашение», либо все-таки Иран поймет, что худой мир лучше доброй ссоры. И договорится в том формате, с учетом тех замечаний, требований, которые выдвигают Соединенные Штаты Америки. Посмотрим, это все будет развиваться на наших глазах, я думаю, достаточно быстро.
Н.Росебашвили
―
Как вот эти самые антиирановские санкции влияют на нефтяной рынок?
С.Алексашенко
―
Нино, все рынки живут по одному принципу. Реагируй на слухи, не реагируй на факты. Вот пока весь мир готовился к введению антииранских санкций, к восстановлению антииранских санкций, цены на нефть стремительно росли вверх и в какой-то момент превысили 80 долларов, к 85 приближались. Уже начали эксперты говорить, что уже и 100 не за горами. Выяснилось, что все наоборот. Как только санкции введены – рынок успокоился и понял, что все самое страшное уже позади, санкции введены, мир не перевернулся. И цены на нефть пошли вниз.
С.Алексашенко: Это – картельный сговор, в котором участвуют не только крупнейшие нефтяные компании, но и правительство
Опять, вниз – это относительно, потому что они где-то между 70-75 долларов за баррель, что, в общем, для большинства нефтедобывающих стран более, чем комфортный уровень. Поэтому, опять, я думаю, что в краткосрочной перспективе нам не следует ждать никаких потрясений на нефтяном рынке.
Н.Росебашвили
―
А в долгосрочной?
С.Алексашенко
―
А в долгосрочной, а расскажите мне, что будет делать Трамп, что будет делать Саудовская Аравия…
Н.Росебашвили
―
Во всяком случае, пока Трамп ввел сильнейшие санкции, которые когда-либо вводили США против Ирана…
С.Алексашенко
―
Не сильнейшие, они уже вводились в 2012 году, просто их восстановили. Он просто восстановил тот режим санкций. Нужно понимать, что с 2012 года ситуация изменилась, в том числе и в Америке за счет быстрого роста добычи сланцевой нефти. И сегодня Америка занимает первое место по добыче нефти, не надо забывать, есть еще потенциал для наращивания добычи, есть потенциал для наращивания добычи у Саудовской Аравии, и, я думаю, что США воспользуется всем, что случилось с Хашогги и как-то договорится с саудитами, что те будут заполнять мировой рынок нефти в случае добычи, безусловного падения предложения нефти из Ирана.Поэтому предсказать, что будет даже через год… Я, честно говоря, не настолько безумный, чтобы этим заниматься.
Е.Бунтман
―
Теперь давайте к российской нефти и к российскому бензину. Вот это соглашение о госрегулировании, фактически, цен на бензин, из этого выйдет что-нибудь хорошее?
С.Алексашенко
―
Это – картельный сговор, говоря словами юридическими, в котором участвуют не только крупнейшие нефтяные компании России, но и правительство Российской Федерации.
Е.Бунтман
―
Картельный сговор – это же когда обычно повышают.
С.Алексашенко
―
Картельный сговор может преследовать различные цели. В том числе картельный сговор… Опять же, нам не рассказали содержание всех договоренностей, оно же не публичное. Например, картельный сговор может преследовать цели вытеснения независимых, не знаю, производителей нефти и АЗС с рынка.
Е.Бунтман
―
Когда неконкуретоспособная среда.
С.Алексашенко
―
Да. Снижение уровня конкуренции. И понятно, что в краткосрочной перспективе нефтяники… Вот там сегодня уже Роснефть заявила, что замораживание цен на бензин ей нанесло убытков на 130 млрд рублей. У них были такие замечательные перспективы, что они зальют всю страну дешевой нефтью… Они тут же решили пожаловаться. Но, в принципе, если можно предположить, что нефтяники готовы пожертвовать той синицей в руках, которую правительство хочет удержать у себя, заморозить цены на какое-то время. Причем обратите внимание, что нынешнее соглашение действует, как заявлено в прессе, до 31 марта следующего года.А, вообще-то говоря, сезонное повышение цен на бензин в России начинается как раз в апреле-мае. Зима – это такой период, когда спрос на бензин, на дизельное топливо реально падает.
Но, если нефтяники за счет этого… Вертикальные компании, крупные монстры добьются вытеснения независимых производителей нефти, независимых АЗС с рынка, то они получат более мощные монопольные позиции, которые в долгосрочной перспективе помогут им зарабатывать монопольную прибыль. Поэтому это – картельное соглашение.
Понятно, что оспорить его в суде невозможно. Уже заявлено, что федеральная антимонопольная служба скажет, что никакого картеля нет, что это соответствует законодательству, что там все ровно то, что написано в законе. Но посмотрел бы я на какую-то другую отрасль, где такое же соглашение было подписано.
Н.Росебашвили
―
Слушайте, а какую долю рынка занимают независимые АЗС?
С.Алексашенко
―
Нино, на рынке автозаправок это зависит от региона. То есть, в добыче нефти независимые нефтяные компании добывают меньше 10% нефти. При продаже нефти в отдельных регионах – до 30%.
Н.Росебашвили
―
В общем, игра стоит свеч.
С.Алексашенко
―
Игра стоит свеч, потому что снижение конкуренции всегда играет на пользу тому, что получает монополию. Это – закон, проверенный временем.
С.Алексашенко: Любимый национальный вид бизнеса – присосаться к бюджетным деньгам, а лучше – подружиться с чиновником
Е.Бунтман
―
То есть, надо понимать, что если сейчас единовременно заморозили цены на бензин, то их точно так же единовременно с помощью картельного сговора и повысят, например, после 31 марта.
С.Алексашенко
―
Несомненно. Если сегодня вы тратите 1000 или 2000 рублей, чтобы заправить свою машину, полный бак. То с какого-то времени это будет 2100, потом 2200. Тем более, что заморозка – такая вещь относительная, там уже сказано, что 1 января цены можно повысить, потому что там и НДС, и акцизы. И потом еще по инфляции. Посмотрим. Цыплят по осени считают, в Росси бензин дорожает весной и в начале осени. Поэтому сезон повышения цен на бензин еще впереди.
Е.Бунтман
―
Сергей Алексашенко персонально наш, вернемся после новостей и небольшой паузы с новым разговором.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Персонально наш Сергей Алексашенко, вернемся в Россию. Ну вот не только в Россию, но и немножко на Лазурный берег. Сегодня вышло два расследования одновременно в «Новой газете» и у Навального, что в конце концов все оседает на Лазурном берегу. Это – особенность национальной экономики у нас, что во что бы ни вкладывались, все равно все на Лазурный берег идет?
С.Алексашенко
―
Нет, это особенность авторитарных режимов, Евгений. На самом деле, в России – далеко не первый такой НРЗБ режим, можно вспомнить и заирского лидера, и филиппинского, и индонезийского, и еще десятки подобных…
Е.Бунтман
―
Которые тащили все, что плохо лежит.
С.Алексашенко
―
И покупали то, что хорошо продается, скупается, что стоит дорого, как правило, в развитом мире. Воровали они у себя в бедных странах, где отсутствие верховенства права, отсутствие защиты прав собственности не позволяло строить долгосрочные устойчивые бизнесы. И, в общем, снижало резко стоимость активов.Собственно, Россия со своими клептократами, коррупционерами мало чем отличается от этого дела. То есть, люди воруют здесь, воруют на всем, что только можно. То есть, любимый национальный вид бизнеса – присосаться к бюджетным деньгам, а еще лучше – подружиться с кем-нибудь из чиновников, политических лидеров, чекистами, с полицейскими, со следователями. С прокурорскими. И, соответственно, после этого часть бюджетного потока отправлять на Лазурный берег, в Лондон, в Испанию, на Манхэттн, во Флориду. В общем, куда можно, туда и отправлять.
Просто опыт истории показывает, что после того, как политический режим в таких странах меняется, очень часто вот эти сбережения, я не знаю, как правильно их назвать, они попадают под судебное преследование. Очень часто люди могут их потерять. Не означает, что обязательно их потеряют, но, в общем, практика показывает, что если следующий политический лидер хочет с этим бороться, то он может это сделать.
Е.Бунтман
―
Ну какие-то лимиты должны быть. Я понимаю – украсть пенсии, Пенсионный фонд. Бог с ним, эти пенсионеры, перетопчутся. Но ракеты все-таки. Перевооружение.
С.Алексашенко
―
Евгений, я сказал, что ракеты они продолжают производить, штамповать, складывать. Просто никто не знает, ракеты эти – они полетят или не полетят.
Н.Росебашвили
―
В том-то и дело…
С.Алексашенко
―
Слава богу, что мы никогда не узнаем. Я надеюсь, что мы никогда не узнаем, полетят эти ракеты или не полетят. А то как адмирал Кузнецов начнет их выкатывать, а на них какой-нибудь кран упадет и прямо на месте все закончится.Воровать можно на всем, остановить этот процесс может или демократия и независимый суд, когда есть политические оппоненты, которые имеют доступ к средствам массовой информации, имеют доступ в суд, и, самое главное, имеют шансы выиграть на следующих выборах.
С.Алексашенко: Кого боится руководитель Росгвардии генерал армии Золотов? Он боится одного человека, Владимира Путина
Е.Бунтман
―
Или массовые расстрелы, наверное.
С.Алексашенко
―
Или тотальные расстрелы, хотя практика показывает, что даже тотальные расстрелы и большая чистка, и сталинские репрессии не удерживали людей от воровства. Понятно, что воровство там было не в таких колоссальных размерах, как сейчас, но достаточно прочитать архивные материалы, сколько всего награбленного увезли советские военачальники из Германии.Поэтому, я думаю, даже страх расстрела не сдерживает людей от воровства. Очень часто говорится, что человек – существо такое неприятное, плохое. И все плохие инстинкты в нем заложены каким-то образом. Если государство их не сдерживает тех или иным способом, страхом или риском уголовного преследования, если вы не боитесь, что через два года будут выборы, и вы проиграете. И тот, кто сегодня сидит в меньшинстве, в оппозиции, НРЗБ, и независимый суд посадит вас в тюрьму, то вы не будете сдерживаться.
Кого боится Корпорация тактического вооружения? Кого боится руководитель Росгвардии генерал армии Золотов? Он боится одного человека, Владимира Путина. А Владимир Путин считает, что Золотов – сукин сын, но он – свой сукин сын. «Ну, сниму я Золотова, а кого я туда поставлю? Кому я могу доверять так, как Золотову? Нет такого человека. А если даже найду, он будет бедным, нищим, захочет обогатиться, начнет воровать в два раза больше, чем Золотов. Пусть лучше Золотов ворует».
Н.Росебашвили
―
Слушайте, но люди все-таки реагируют на все эти распилы и дикие совершенно коррупционные случаи. Вот институт социологии РАН, между прочим, очень интересное исследование провел. И стало понятно, что в российском обществе запросы на перемены, для него важно, чтобы государство о нем заботилось и было социально ориентированным. И державность, и военная мощь – это все хорошо, но вы сначала о нас позаботьтесь, а уже потом перевооружайтесь.
Е.Бунтман
―
да, любопытное исследование. В 14-м году, когда был аннексирован Крым, считали наши с вами сограждане, что нужна сильная держава, что это гораздо важнее. А сейчас как-то опомнились, поняли, что что-то пошло не так, что важно теперь социальное государство.
С.Алексашенко
―
Евгений, я видел результаты этого опроса. И мне кажется, что с точки зрения социального государства в 14-м году и в 18-м году примерно одно и то же. На первом месте стояли социальное равенство… Проценты чуть возросли, это правда. Это означает, что… Я бы сводил это к другому, что это и есть эффект экономического кризиса. То есть, ухудшение экономического положения, падение доходов населения, у населения порождает реакцию «что-то здесь не так, плохо о нас государство заботится».
Е.Бунтман
―
То есть, санкции опять сработали?
С.Алексашенко
―
Кризис. Нино, вы очень правильную тему подняли, я бы хотел, чтобы мы это не потеряли. Что изменения в общественном сознании по тем результатам опроса, о котором вы говорите, оно идет чуть дальше. На вторую позицию вышло то, что называется демократическими ценностями. Права человека, защита прав собственности, человеческого достоинства. То есть, демократические ценности вышли на второе место, опередив «Россия – великая держава».Вот в чем состоит, я бы сказал, принципиальное изменение ситуации, что люди, что вот это бряцание оружием, что мы напугаем всех своих соседей, что вымоем наши сапоги в Индийском океане – этим уже никого не обрадовать.
Е.Бунтман
―
Демократические ценности вспоминают, когда холодильник пустеет.
С.Алексашенко
―
Значит, похоже, что холодильник пустеет, и просто изменения в общественном сознании не происходят единомоментно, они накапливаются… Знаете, известная фраза, образ колосс на глиняных ногах. Вот он стоит-стоит-стоит, а в какой-то момент рушится. В какой момент он начинает ослабевать? Вот изменение общественного сознания идет постепенно, по нарастающей. И в какой-то момент население говорит: «Опа, ребята, а вы не имеете права удерживать власть в нашей стране, вы – никто, вы – воры».И вот в этот момент власть теряет ту самую легитимность, НРЗБ, сегодня убеждает всех, что, получив 76% на президентских выборах Владимир Путин является легитимно избранным президентом. Вот эта легитимность у Николая Чаушеску была, 98% за неделю до того, как его расстреляли. Поэтому общественное сознание, Нино, вы очень точно подметили этот момент, я бы обратил внимание на этот опрос. Вот именно не в том, что социальное государство..
Социальное государство в России, левые настроения, они всегда очень сильные, что государство должно о нас заботиться – это всегда было сильно. Я думаю, что еще многие десятилетия и поколения мы будем с этим жить. Но то, что вышли демократические ценности на второе место, это – очень важный феномен. И обратите внимание, что это, в общем, Государственная академия наук, которая вряд ли отличается какими-то оппозиционными взглядами. Социология есть социология, достаточно такое нейтральное исследование, которое не осуждает уровень поддержки президента.
Е.Бунтман
―
Это же, получается, ситуативные демократические ценности. Опять же, я вернусь к тому, что пустой холодильник вызывает желание вспомнить о демократических ценностях. В 90-е не то, чтобы прям очень надолго хватило этого.
С.Алексашенко: То, что вышли демократические ценности на второе место, это – очень важный феномен
С.Алексашенко
―
Евгений, смотрите. Ситуативно, если предположить, что российский министр экономики Максим Орешкин прав, что сейчас там Кремль во главе с Андреем Белоусовым, который отберет у олигархов 1,5 трлн рублей, начнет их куда-то вкладывать, и через два года российская экономика начнет процветать, и наши темпы роста с 1,5% вырастут сначала до 3%, а потом и до 5%. И там к 2024 году российская экономика будет расти быстрее, чем мировая, и уровень жизни населения начнет расти, то холодильник постепенно начнет наполняться. И понятно, что это будет сдвигать общественное мнение в другую сторону.Трудно с этим спорить. Просто в данном случае очень хороший пример, лукавые цифры, статистика. Смотрите. В российском бюджете есть деньги на закупку вооружений, примерно 1,5 трлн рублей, чуть больше, чуть меньше, в каком-то такой объеме. Соответственно, Росстат считает вот эту закупку вооружений как часть валового внутреннего продукта, того самого пресловутого ВВП, который измеряет экономический рост.
Но выясняется, что и при производстве ракет, и при производстве танков, даже при текущих расходах на содержание Росгвардии и других силовых структур, чиновники банально воруют. А эти деньги отправляют за границу.
То есть, в результате реальный… Нам Росстат сказал, что… Мало того, что эти ракеты с точки зрения экономики смысла никакого не имеют, потому что они экономический потенциал страны не увеличивают, но бог с ними, как выкопали яму – закопали яму.
А выясняется, что Росстат нам посчитал, что это – рост российской экономики. А на самом деле существенная часть российского бюджета – это инвестиции за границу. Вообще-то говоря, экономический рост в России заметно ниже чем тот, о котором нам Росстат рассказывает. И вот пока эта система существует, я думаю, что у холодильника нет шансов наполниться.
Е.Бунтман
―
Подождите, то есть, получается, что все заканчивается холодильником – это не какая-то эволюция в сознании, когда для людей важно не только что и как они едят, но и как к ним относится государство вне зависимости от того, насколько полон холодильник?
С.Алексашенко
―
Нино, это – вещи связанные. Большинство… Россия – страна бедная. Мы обсуждали несколько раз цифру, что средний доход, уровень дохода на человека в месяц, у половины россиян больше, у половины меньше – чуть меньше 25 000 рублей в месяц. Вот половина россиян живет с уровнем дохода меньше 25000 рублей в месяц. Нищая страна, бедная страна, нужно об этом говорить.И большинство этих людей не видят никаких перспектив улучшения своей жизненной ситуации, если государство им не поможет. У них вся надежда на государство. Просто среди этих 50% - это пенсионеры, которых 40 млн человек. И, если вычесть оттуда бывших военнослужащих, прокурорских, чиновников, депутатов и прочих, которых, на самом деле, не очень много с точки зрения количества пенсионеров, может, 2-2,5 млн. А остальные 38 млн – это те пенсионеры, у которых средняя пенсия 14 000 рублей. И они не могут улучшить свое положение, кроме как понадеявшись на государство.
И у них все надежды на то, что в холодильнике будет лучше, больше, они связаны с государством, все правильно.
Н.Росебашвили
―
Государство не просило их рожать.
С.Алексашенко: Россия – страна бедная. Люди не видят перспектив улучшения ситуации, если государство не поможет
Е.Бунтман
―
Государство им ничего не должно, как сказала милая дама свердловская.
Н.Росебашвили
―
Эти пенсионеры, вообще говоря, остались в другом государстве. И вот если еще пара чиновников такую фразу скажет, что «мы вам ничего не должны», я думаю, что начнется русский бунт, бессмысленный и беспощадный. Потому что как это – вы нам ничего не должны? А кто вы такие?На самом деле, мне кажется… Вот у нас фраза есть известная, «что у трезвого на уме, то у пьяного – на языке». Вот мне кажется, что нынешние чиновники постепенно… Она же искренне сказала то, что думает, сказала то, о чем они говорят в своих чиновничьих кабинетах. Просто вырвалось. Это Владимир Путин очень искусно умеет, он очень хорошо понимает, перед какой аудиторией выступает, и для каждой аудитории у него свой набор выражений. И то иногда как-то не очень удачно высказывается.
Е.Бунтман
―
Еще один такой чиновник есть, есть господин Петровский из ярославской думы, который предлагал сначала пенсии совсем отменить, потому что «выкручивайтесь сами», а теперь полис обязательного медицинского страхования тоже отменить, «чудовище на теле медицины отечественной».
С.Алексашенко
―
Да, это даже не проблема. Вот она нам показала, эта девушка 29-летняя, что реально думают чиновники, как они относятся к населению. Население, оно, конечно, у нас не злопамятное, но оно временами бывает очень зло, у него очень хорошая память.
Е.Бунтман
―
Премьер-министра Медведева же не уволили за фразу «Денег нет, но вы держитесь». И про то, что студенты должны работать, «мы работали - и ничего».
С.Алексашенко
―
Евгений, а я бы посмотрел на Дмитрия Медведева, когда бы он пошел на какие-нибудь выборы. Он бы не то, что 29%, которые бывший хабаровский губернатор набрал во втором туре. Я думаю, что Дмитрий Медведев на выборах против любого кандидата набрал бы не больше 10%. Ему припомнили бы все. И «отлить в граните», и «перестаньте кошмарить бизнес», и «свобода лучше, чем несвобода».
Е.Бунтман
―
Каждый из слоев населения что-нибудь бы вспомнил.
С.Алексашенко
―
Да. Просто сегодня у Дмитрия Медведева… Он как, ежедневно проходит через процедуру выборов. Просто там один избиратель. И там результат голосования либо «да», либо «нет».
Е.Бунтман
―
Там устраивает.
С.Алексашенко
―
Одного избирателя, конкретно взятого, сегодняшний электорат Дмитрий Медведева, его риторика устраивает. Чем глупее выглядит Дмитрий Медведев с экранов телевизоров, тем лучше для его электората.
Е.Бунтман
―
Пока получается.
С.Алексашенко
―
Конечно. Беспокоиться не надо, волноваться не надо.
Е.Бунтман
―
Последнюю тему давайте обсудим, у нас осталось три буквально минуты. Про очередную борьбу с интернетами всеми вот этими зловредными. На этот – с мессенджерами. Кто победит?
С.Алексашенко
―
Конечно, интернет. Потому что люди, которые написали постановление, меня удивляет, что Дмитрий Медведев себя позиционирует как продвинутого интернет-пользователя. Он, например, очень хорошо должен знать, что мессенджер фейсбуковский, там к телефону никто никак не привязан.
Н.Росебашвили
―
Вот он и не попал в список тех мессенджеров, которые должны будут пройти обязательную идентификацию.
С.Алексашенко
―
Хорошо. А тогда в чем смысл этого ограничения? Это примерно то же самое, как построить железобетонный забор вдоль всей границы, а один погонный метр сдать в аренду контрабандистам. Конечно, интернет.
С.Алексашенко: Чем глупее выглядит Дмитрий Медведев с экранов телевизоров, тем лучше для его электората
Е.Бунтман
―
Может, будут милицонеры ходить и телефоны проверять, как в Китае делают. У каждого.
С.Алексашенко
―
Милиционеров не напасетесь, страна большая, милиционеров мало. Нет, конечно, интернет победит. И глупостью, запретами, власть только демонстрирует, что они настолько… Это же примерно то же самое, что мы обсуждали несколько недель назад с ГРУшниками, вот этими Петровым-Бошировым. Что, когда люди, которые живут в какой-то системе координат, они не очень хорошо представляют, как устроен современный мир. И они считают, что отдал приказ, зарегистрировал всех в одном доме, там всем детям добавил 100 лет к возрасту – и никто об этом не узнаем.Ну, потому что бухгалтерия требует квитанцию, НРЗБ, для того, чтобы добраться до аэропорта, для того, чтобы отчитаться, что вроде как с его безопасностью…
Е.Бунтман
―
Должны в России оставаться святые вещи, как, например, бухгалтерия.
С.Алексашенко
―
Ну, конечно. Поэтому вопрос: кто победит – правительство или интернет, конечно, интернет.
Е.Бунтман
―
Опять будут в такой же идиотский ситуации, как с Телеграмом, за которым гонялись по всему, собственно, интернету?
С.Алексашенко
―
В еще более глупой. Я думаю, даже технически это будет неисполнимо, потому что, ну, операторы опять начнут говорить, что для них это – затраты, что… Ну, не 20, а 21 минуту, начнут судиться, потом выяснится, что телекоммуникационные услуги, которые оператор обязуется представлять, они, вообще говоря, не может быть ограничена из-за того, что там где-то чего-то оператор не ответил на запрос правоохранительного органа…Идиотов же много, они не только по улицам ходят, они и в Белом доме сидят, и в других ведомствах правительственных.
Н.Росебашвили
―
Ну, идиоты-идиотами, а те, кто пользуется мессенджерами, которые обязаны привязывать к мобильному номеру, они будут это делать, куда им деваться.
С.Алексашенко
―
Они будут переходить на мессенджеры, которые не привязаны к номеру мобильного телефона.
Н.Росебашвили
―
Список еще можно расширить, когда это кого останавливало.
Е.Бунтман
―
Я не думаю, что Фейсбук это очень сильно заметит.
С.Алексашенко
―
Ну, мы увидим, Нино. Я все время вспоминаю дурацкий закон, у нас же был лет пять назад или шесть. Закон о блогерах, когда там каждый блогер, у которого 3000 читателей, должен зарегистрироваться как средство массовой информации.
Е.Бунтман
―
Уже все забыли.
С.Алексашенко
―
Он же так и не вошел в силу, там один раз только этот список блогеров попытались составить, в первый раз. Все ужаснулись, кого и сколько туда нужно включить. И этот закон жил пять лет. И только с третьей попытки его удалось отменить, хотя он был абсолютно неработоспособный, вредный, он требовал от правительства его выполнять, а не получалось.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое, Сергей Алексашенко, как всегда, персонально наш по вторникам, спасибо.
С.Алексашенко
―
Спасибо, до свидания.