Яков Уринсон - Персонально ваш - 2018-11-02
И.Баблоян
―
15 часов, 6 минут в столице. Это программа «Персонально ваш». И сегодня с нами персонально ваш доктор экономических наук, профессор ВШЭ, бывший министр экономики Российской Федерации Яков Уринсон. Яков Моисеевич, здравствуйте!
Я.Уринсон
―
Добрый день!
И.Баблоян
―
Начнем мы с «финансовой дыры». Не можем ее обойти. Только что в новостях прочитали: 111 миллиардов рублей «Центр имени Хруничева»... Раньше было 96 миллиардов рублей. Сейчас, говорят, 111 миллиардов рублей. Куча долгов. Это, вообще, нормальные цифры?
М.Курников
―
Вы ведь, во-первых, напомните, работали в этой сфере?
Я.Уринсон
―
Да, я как вице-премьер курировал эту организация в свое время, достаточно много ею занимался.
М.Курников
―
Вам понятным механизмы, как…
Я.Уринсон
―
Абсолютно непонятно. Поскольку планируется деятельность обычно достаточно аккуратно. Был всегда там очень толковый менеджер. Вообще, там очень квалифицированный аппарат, начиная от рядовых слесарей и кончая конструкторами.
М.Курников
―
Мы говорим о центре или о Роскосмосе, вообще?
Я.Уринсон
―
Нет, я говорю сейчас о Центре Хруничева. Совершенно уникальная организация, у которого в мое время была совершенно уникальная производственная база, уникальные люди. Мы очень аккуратно всегда занимались этой организацией. Занимались все и я как министр экономики, потом как вице-премьер. Много совещаний проводили у Черномырдина на эту тему, поскольку тогда бюджет был дефицитный в отличие от сегодняшнего, и каждую копейку надо было искать. И всегда мы для Центра Хруничева старались найти финансирование. Центр Хруничева всегда очень рачительно и очень аккуратно эти деньги расходовал.Я там бывало практически раз в месяц. Много с людьми, которые там работали, занимался как раз всей этой финансовой политикой. Тогда был переход на самоокупаемость этого центра. И более-менее удавалось что-то сделать. Вообще, надо сказать, я не помню… там были проблемы Sea Launch, так называемой - с запусками с морских платформ. Это не касалось Центра непосредственно Хруничева, но в целом были, конечно, проблемы в освоении космоса, но чтобы была дыра…
Центр Хруничева стопроцентно государственная компания, значит, все деньги должны быть под контролем, и их обязательства должны рассчитываться на несколько лет вперед. И когда обсуждается бюджет, министерство финансов, министерство экономики очень внимательно всегда его смотрят. Для меня ситуация совершенно непонятная.
И.Баблоян
―
Мне просто интересно, какой срок должен пройти, сколько времени копились эти долги, что мы видим такую сумму – 111 миллиардов рублей.
М.Курников
―
Исходя из того, какие могут быть бюджеты в этой организации. Это большая для них сумма или нет.
Я.Уринсон
―
Я не знаю, какой он сейчас…
И.Баблоян
―
То есть это для просто звучит как значительная сумма – 111 миллиардов рублей. Может быть, для освоения космоса…
Я.Уринсон
―
Я думаю, что для любой организации заметная сумма, в том числе, для Центра Хруничева. Еще раз повторю, поскольку это государственная структура, поскольку она контролируется на сто процентов государством, я не понимаю, как мог этот долг копиться. Если он копился несколько лет, почему не принимались меры, чтобы его избежать. Для меня это непонятная ситуация. Трудно комментировать.
И.Баблоян
―
Очень такой, может быть, глупый момент, но я когда читаю эту новость – написано, что долги банкам Центр Хруничева должен начать выплачивать в 23-м году. А до 23-го года у них еще какие-то пени, по идее, тоже набегут, наверное, то есть эта цифра еще увеличиться должна?
Я.Уринсон
―
Не могу комментировать. Это надо смотреть договор.
Я.Уринсон: Мы получили от Советского Союза вообще всею оборонную промышленность, в том числе, связанную с космосом
М.Курников
―
А, тем не менее, вы говорите, что как раз в ваше время перед Центром ставилась задача самоокупаемости. За счет чего? Как, по идее центр этот должен зарабатывать?
Я.Уринсон
―
Поскольку мы получили от Советского Союза вообще всею оборонную промышленность, в том числе, связанную с космосом, с таким сильным избытком, можно сказать, что не менее 40-45% бюджета страны расходовалось на оборонку и связанную с ней отрасли. Поэтому стояла задача существенно сократить оборонные расходы. Просто в 90-е годы реально не было денег, чтобы содержать все эти предприятия.Скажем, у нас по производству атомных подводных лодок было два предприятия – на Дальнем Востоке и под Архангельском. И уже тогда было ясно, что оба они не выживут до конца. И так же в авиационной промышленности у нас было 5 крупный компаний - Сухой, Лавочкин, Туполев и так далее. На весь мир их было 3 или 4, а у нас в одной стране было 5.
Поэтому, естественно, я этим занимался непосредственно в правительстве. Была комиссия правительственная, куда входили генеральные конструкторы разных компаний – оружейных, авиационных и так далее, - которая очень напряженно работала с тем, чтобы понять, как при этом ограниченном финансировании в условиях дефицитного бюджета страны… А вы знаете, в 90-е годы, что творилось с бюджетом, дефицит доходил до 10%, это страна, по существу, банкрот, 10% дефицита бюджета – это жуткая цифра. Поэтому считали каждую копейку и, в том числе, на космические программы, вообще, на военно-промышленные программы и так далее.
М.Курников
―
Да, но за счет чего?
Я.Уринсон
―
Я не понимаю, как такой долг мог накопиться, поскольку всё это контролируется, всё это рассматривается. Я понимаю, какая-нибудь частная компания, которая может делать вещи, которые никак не подлежат контролю государства, накопила долги, а потом ставит государство перед фактом: «Вот мы закроем предприятия – тысячи рабочих выйдут на улицу. Давай нам деньги из бюджета». Такие вещи бывали в 90-е годы. Но это касалось компаний, которые не контролировались непосредственно государством.Центр Хруничева… ну, еще раз повторяю, больше расходуются… И Минэкономики и Минфин, и другие государственные ведомства всегда очень внимательно смотрели доходы, расходы, считали в период на несколько лет. Я помню единственную проблему, которую я вспоминаю сейчас – это, действительно, мы пролетели сильно с этими морскими запусками, Sea Launch так называемый. Там были проблемы. Как-то они решались. Сам Центр Хруничева непосредственно как отдельная организация накопил огромный долг – мне это непонятно.
М.Курников
―
А, в принципе, наверняка следите за там, что сейчас происходит с Роскосмосом, что там происходит? Системный кризис, на ваш взгляд, полоса неудач?. Какие прогнозы на российскую космонавтику?
Я.Уринсон
―
Я очень давно уже этим не занимаюсь, с 98-го года, поэтому мне трудно оценивать, какая там ситуация. Но когда я читаю о всем проблемах, которые обсуждаются в открытой прессе, - черт его знает, для меня это удивительно. Не могу это объяснить. Нет квалифицированного персонала, который работает на производстве – это недостатки управления, на мой взгляд.
М.Курников
―
То есть, это скорее не проблема низовых кадров, а проблема менеджмента?
Я.Уринсон
―
Да. По-моему, так. Еще раз повторяю, я с 98-го года не занимаюсь этой проблематикой.
М.Курников
―
Но у вас же есть представление, за какие деньги там люди работают?
Я.Уринсон
―
В мое время люди, которые там работали у станка, получали совершенно грошовые зарплаты. И у нас была каждый раз проблема, как найти деньги, чтобы увеличить зарплаты слесарей, токарей, который высшей квалификации, а в то же время получают какие-то минимальные деньги.
М.Курников
―
Там, может быть, сегодня – это как раз последствия того, что тогда люди получали копейки и со временем эта работа потеряла привлекательность, престиж, если хотите, и, соответственно, потому туда просто не шли квалифицированные люди.
Я.Уринсон
―
Не думаю, что это так. Все-таки там целые рабочие династии присутствуют. Обычно это такие точки, которые расположены не в больших, крупных центрах, где можно найти работу, кроме как работу в этом предприятии. Вокруг можно и не найти. Вряд ли эта проблема состоит в ошибках или недостаточно квалификации людей, которые у станка работают. Еще раз говорю, в моем представлении это проблема менеджмента, проблема тех государственных ведомств, которые занимались этими вопросами.
М.Курников
―
Еще раз напомню, что у нас в гостях Яков Уринсон. Вы тоже можете присылать вопросы: +7 985 970 45 45.С небес на землю опустимся – к железным дорогам? Дело в том, что пошли публикации… «Ведомости» сегодня написали о том, что есть сомнения в экономической целесообразности высокоскоростного пути.
И.Баблоян
―
У нашего президента.
М.Курников
―
У тебя цитата есть?
И.Баблоян
―
«Президент поручил еще раз оценить экономику и обоснованность…». Ты сейчас меня в неловкое положение поставил. Нет у меня цитаты. Президент выразил сомнение относительно необходимости строительства высокоскоростной магистрали от Москвы до Нижнего Новгорода. Об этом узнали «Ведомости». Власти, по информации газеты, оценивают стоимость этого участка в 621 миллиард рублей.
М.Курников
―
Мы повышаем ставки. У нас было 110 миллиардов, теперь – 620 миллиардов. Понятно, что вы не знаете детально этот проект. Насколько, в принципе, сегодня строительство высокоскоростных железных дорог – это то, чем нужно заниматься, это какой-то путь, на ваш взгляд.
Я.Уринсон
―
Вы знаете, я когда-то очень внимательно занимался высокоскоростной магистралью Москва – Санкт-Петербург. Более-менее представляю те трудности и те проблемы, которые вызывает строительство этой магистрали. Высокоскоростная магистраль – это мало остановок по пути. Это специальная подложка под железнодорожными путями. Это дорогая вещь.
И.Баблоян
―
Это как «Сапсан» до Питера, да?
Я.Уринсон
―
В том числе, «Сапсан», да. Хотя в мое время речь о «Сапсане» не шла. А речь шла просто о ВСМ Москва – Питер и так далее. Я считаю, что, в принципе, для нашей стране любое улучшение железнодорожных магистралей, шоссейных дорог - очень актуальная проблема. Думаю, что по обеспеченности всеми этими железными дорогами, шоссейными дорогами мы сильно отстаем уж я не говорю от США, где всё сверхразвито, но и от многих европейских стран. Поэтому, мне кажется, что, конечно, эти дороги надо строить, в том числе, высокоскоростные магистрали в центре страны.Но еще раз повторяю, что дело очень дорогое. Оно требует очень серьезного просчета расходов на каждый проект. Мне кажется, что было бы правильно все-таки эту магистраль строить – Москва – Нижний Новгород – Казань. Но при этом, конечно, надо внимательно посмотреть все расходы – и все непосредственные расходы, грубо говоря, как это раньше называлось себестоимость, и все сопутствующие расходы. Поскольку я уже говорил, ВСМ – это там всё, что вокруг – полоса отчуждения больше и так далее. там масса всяких технических вопросов. Но это предмет такого технико-экономического обоснования.
Что касается общей политики, считаю, что нам в ближайшие 10-15 лет придется очень серьезно заниматься всеми видами сообщений, и железнодорожных, и автомобильных в особенности, и не только с запада на восток, но и севера на юг, то есть по всем направлениям. В том числе, дорога от границ Белоруссии сюда, вниз. То есть масса проблем. И думаю, что экономика сегодня нуждается в резком ускорении прохождения всех грузов, в том числе и пассажирских перевозок.
И.Баблоян
―
То есть это может как-то улучить экономическую ситуацию в стране.
Я.Уринсон
―
Ну, конечно.
М.Курников
―
А что такая высокоскоростная магистраль дает кроме дороги, по которой можно быстрее добраться и точки А в точку Б.
Я.Уринсон
―
Это снижение издержек в целом в экономике.
М.Курников
―
Кроме временных… Если само производство…
Я.Уринсон
―
Время – самое дороге в экономике.
М.Курников
―
Просто дело в том, что само производство ́той дороги, как мы видим – 620 миллиардов.
И.Баблоян
―
Какие-то космические цифры.
Я.Уринсон
―
Я еще раз повторяю, надо посчитать, внимательно посмотреть все технико-экономические обоснования возможных цифры. Можно снизить. В принципе, говорю, исходя из общих соображений, нам сильно не хватает всех магистралей – и железнодорожных, автомобильных, особенно так называемых хордовых, не таких, которые через всю страну, а местных. Огромная работа предстоит. Здесь, мне кажется, это предмет работы, прежде всего, министерства экономики. Должно посчитать, как недостаток этих всех связей в экономики влияет на макроэкономику, на темпы роста ВВП и так далее.
Я.Уринсон: Мне кажется, было бы правильно эту магистраль строить – Москва – Нижний Новгород – Казан
И.Баблоян
―
В это же новости я как раз вижу, что планируется также реконструкция трассы М-7. И выделить еще нужно деньги на платную трассу, которая станет частью транспортного коридора Европа – Западный Китай.
Я.Уринсон
―
Очень актуальная проблема. Обязательно надо делать. Обязательно расширять сеть платных дорог.
И.Баблоян
―
А поправьте меня, если я неправа, а трассу до Санкт-Петербурга так и не достроили М-11, по-моему?
Я.Уринсон
―
Я не в курсе. Я не занимаюсь давно уже.
И.Баблоян
―
Простоя не понимаю, как они могут начинать строить что-то новое, когда у них не достроена, собственно, еще федеральная…
Я.Уринсон
―
Это, к сожалению, общая проблема.
М.Курников
―
Вообще, никто не запрещает строить параллельно несколько трасс.
И.Баблоян
―
Но там же заморожено было на какое-то время из-за того, что не было денег.
М.Курников
―
Я тебе больше скажу. Просто про трассу из Санкт-Петербурга в Западный Китай я слышу уже с 2008 года регулярно каждый год. И, более того, если мы возьмем то, что построено в Китае и то, что построено даже в Казахстане и сравним с тем, что построено у нас, мы грустно улыбнемся. Потому что, к сожалению, совершенно не те…
Я.Уринсон
―
Абсолютно вас поддержу. Вы правы просто на 100%. Только грустно улыбнуться можно.
М.Курников
―
А почему так? То есть я всё понимаю. Мы не заинтересованы в этом?
Я.Уринсон
―
Первое: нет проблемы в том, что недостаток денег. Профицитный бюджет в стране много лет уже, несколько лет – первое. Второе: нет более важной проблемы для экономики сегодня, чем улучшение всех видов коммуникаций, вообще инфраструктуры. Это не только решение экономических проблем – это решение проблем занятости и так далее, миллиона проблем. Поэтому когда мне говорят, что не будем строить какую-нибудь дорогу, я ничего кроме печальных чувств не испытываю.Я думаю, что это одна из ключевых проблем сегодня высшей власти, правительства, парламента и так далее – чтобы как можно больше внимания уделить решению проблем коммуникаций. Слава богу, улучшилась все-таки ситуация существенно в связи в коммуникациях других, а вот дороги железные, автомобильные – ну как… дураки и дороги – главные проблемы России. Дураки остались, дорога, как видно, тоже осталась проблемой.
И.Баблоян
―
Но дороги можно чинить хотя бы, а с дураками сложнее.
М.Курников
―
Давайте перейдем еще к новостям. Дело в том, что в последние дни несколько разных сайтов, вообще, СМИ анализируют цифры Росстата, которые опубликованы.
И.Баблоян
―
У нас первый вопрос к вам: вы, вообще, верите цифрам Росстата?
Я.Уринсон
―
Да.
М.Курников
―
Почему? Вот расскажите, как это работает. Вы как человек, который получил цифры Росстата, объясните мне, откуда они берутся.
Я.Уринсон
―
Знаете, я не только получал цифры Росстата. В свое время в 92-м году по поручению Егора Тимуровича Гайдара я занимался реорганизацией Росстата. В советское время, после конца 20-х годов Росстат, по существу, был искалечен полностью. И в начале 90-х стояла задача создания новой российской статистики. По сравнению с европейской или американской статистикой мы сильно отставали. И приходилось перестраивать всю систему статистики, начиная от макроэкономической статистики, кончая бюджетами семей и так далее.Считаю, что сегодня наш Росстат находится на достаточно высоком уровне, сравнивая, как работает наш Росстат, как работают международные статистические организации. Во-первых, все международные, начиная от Евростата и кончая другими, сегодня признают нашу статистику, что было не очень просто достичь.
М.Курников
―
А что значит, признают?
Я.Уринсон
―
А было очень долгое время, когда нашу статистику просто не признавали, и весь мир параллельно вел статистику Советского Союза.
И.Баблоян
―
А она отличалась?
Я.Уринсон
―
Конечно.
И.Баблоян
―
А как они это делали?
М.Курников
―
А как они считали удаленно?
Я.Уринсон
―
А есть миллион всяких приемов, которые позволяют это делать. Там есть различные статистики доходов населения. И даже в советское время были статистики бюджетов семей. Как сейчас, если не ошибаюсь, обследовалось порядка 16 тысяч семей рабочих и служащих и тысяч 5 семей колхозников. Была эта статистика, была официальная статистика потребления.
И.Баблоян
―
А кто был прав?
Я.Уринсон
―
Вот если ее сравнивать – конца с концами не сходились.
Я.Уринсон
―
Более объективную картину, конечно, давала статистика бюджетов населения. Потому что статистика макроэкономическая – ее очень легко подделать, она трудно контролируется и так далее.
М.Курников
―
Вы говорите о том, что уже в советское время реально были какие-то семьи, на примере которых как раз сводили всю статистику, как живет на самом деле страна. Вот те цифры, которые клались на стол людям, которые принимали решение, они были как-то подредактированы?
Я.Уринсон
―
Конечно.
М.Курников
―
А как? На какой стадии это происходит?
Я.Уринсон
―
На эту темы было в свое время много шуток. По-моему, Ильф и Петров говорили, что есть правда, есть ложь и есть статистика. Ну, и масса на эту тему было всего. Конечно, в советское время, особенно в сталинское время вся статистика…
М.Курников
―
Нет, мы говорим о тех временах, которые вы застали в качестве сотрудника…
Я.Уринсон
―
Вот мы начали в 91-м году реформу всей статистики. В этом участвовало много достаточно народу. Насколько я помню, там в комиссии был и Евгений Григорьевич Ясин и другие люди, которые квалифицированно и грамотно могли разбираться в этом деле. И, мне кажется, сегодня наша статистика… мне нравится то, что там происходит. Во-первых, можно в интернете посмотреть всю текущую статистику Росстата. Во-вторых, число закрытых статей в нашей статистики снизилось – ну, я условные цифры называю – процентов с 30 – было закрыто, - а сейчас не более 10% закрыто.
Я.Уринсон: Нет проблемы в том, что недостаток денег. Профицитный бюджет в стране много лет уже
И я всегда поражаюсь. Буквально на днях смотрел в интернете статистику, что публикует Росстат. Росстат совершенно блестяще… Всё практически, что они делают, он и всё выкладывают в сеть. Это очень здорово, на мой взгляд, очень полезно.
И.Баблоян
―
Вы сейчас в меня вселили просто какую-то уверенность в том, что можно поверить. Потому что я, когда вижу цифры, обычно думаю: А-а, какая-то статистика Росстата – я даже доверять не будут. А раз вы говорите, что ей можно доверять вполне…
Я.Уринсон
―
Не знаю. Я ей доверяю.
М.Курников
―
То есть вы верите в беспрецедентный рост зарплат населения?
Я.Уринсон
―
Здесь это отдельный вопрос, как его считать – рост зарплаты. Можно считать отдельно рост рабочих и служащих, можно считать рост всех занятных, можно считать рост зарплат тех, кто находится в определенной категории предприятий, скажем, государственные предприятия, частные предприятия.Надо внимательно посмотреть эту табличку, что в заголовке таблички написано. Можно найти ту категорию людей, у которой зарплата росла, а можно найти и ту категорию, у которой зарплата не росла. Тем более, надо смотреть и численность занятых и надо смотреть официальную статистику и понимать, что происходит реально. Мы знаем, что одно время доля зарплат, которая платилась в конвертах, уменьшалась, сейчас вроде доля зарплат, которые платятся в конвертах, как я сужу по прессе, опять стала расти. Очень такой квалифицированный анализ цифр нужен.
М.Курников
―
Мы же говорим о конкретном высказывании министра, который говорит: «У нас зарплата у населения, – всего, - беспрецедентно». Он говорит: «Мне такие цифры дает Росстат». Он просто их так грамотно анализирует и компилирует, чтобы видеть то, что хочет?
Я.Уринсон
―
Какой министр, чего министр?
М.Курников
―
Министр труда.
Я.Уринсон
―
Министр труда? Не знаю.
И.Баблоян
―
Это неделю назад буквально Топилин…
Я.Уринсон
―
Во-первых, очень разные ситуации в городах и весях. Одно дело – Москва, Санкт-Петербург, Нижний Новгород, Екатеринбург. И другое дело – города более отдаленные от центров и так далее, где очень трудно найти занятость и так далее. И разных совершенно уровень жизни в городах и весях по стране.
М.Курников
―
Давайте пробежимся по некоторым цифрам. Вот смотрите: за 9 месяцев выросла дифференциация населения в Российской Федерации по уровню доходов. О чем это говорит?
Я.Уринсон
―
Для нас эта проблема уже несколько лет стоит, поскольку первое: растет число бедных людей. До этого говорил об этом и Кудрин совсем недавно на каких-то там правительственных мероприятиях, и другие чиновники, уже не Кудрин, тоже об этом говорили. Число бедных в России, то есть людей, которые получают доходы ниже прожиточного минимума, растет. Это плохо.С другой стороны, мы знаем, что реальные доходы населения впервые за долгое время, впервые с 2000-х и 10-х годов 3 года подряд, начиная с 14-го года, снижались. После того, как они снижались, естественно, может быть более высокий рост. Более низкая база – рост может быть более высокий.
М.Курников
―
Оттолкнулись от дна, как принято говорить.
Я.Уринсон
―
Думаю, что все-таки очень разные ситуации. Скажем, в Москве или вот недавно я в Перми был, в магазин заходишь – полно народу, значит, у людей более-менее деньги есть. С другой стороны, в других местах – вот не так давно мы с женой путешествовали на север в Архангельск – там в магазинах народу не очень много. Там, судя по всему, доходы населения не так растут, а, может быть, и падают по сравнению с такими крупными центрами, где есть такие места, где можно всегда себе найти занятость с достаточно приличной зарплатой. Так что здесь надо смотреть, что это за цифры.
М.Курников
―
Чем грозит глобально макроэкономически дифференциация доходов населения?
Я.Уринсон
―
Как всегда, черт в деталях. С одной стороны, дифференциация доходов абсолютно необходимо. Если нет дифференциации в доходах, то у людей нет стимула повышать производительность труда, повышать свое образование и так далее.С другой стороны, слишком сильная дифференциация приводит к социальному неравенству, приводит к политическим проблемам. Поэтому одна из ключевых проблем, которую любое государство решает – хоть американское, которое этим, кстати, сейчас тоже сильно озабочено, дифференциацией доходов американских граждан, чего не было долго уже или любое государство европейское – вот как управлять этой дифференциация, чтобы не была слишком большой. Есть такое коэффициент, Жене он называется в науке. Но есть более простые вещи, скажем, разница в зарплате 10% самых бедных и 10% самых богатых. У нас, к сожалению, эта разница в последние 100 лет серьезно растет.
Более того, еще раз говорю, я прочел в прессе цифры, какие огромные деньги наши люди держат за рубежом, причем в валюте. Всё это говорит о том, что у нас эта дифференциация достигла, на мой взгляд, неприемлемых масштабов.
И.Баблоян
―
Мы сейчас прервемся на новости и вернемся буквально через пару минут. Яков Уринсон - персонально ваш.НОВОСТИ
И.Баблоян – 15
―
35, Персонально ваш доктор экономических наук Яков Уринсон.
М.Курников
―
Бывший министр экономики Российской Федерации. Я настаиваю, это важно. Потому что мы как раз говорим об экономике, о тех вопросах, которые приходят.Слушатели активно отозвались на тему скоростных дорог, скоростных магистралей. И спрашивают вас: А куда их делать, если у нас агломерации теперь сосредоточены в конкретных местах, но для чего это делать? Во-первых. А во-вторых, как вы считаете, если, действительно, идет тенденция во всем мире к урбанизации, стоит ли бороться за то, чтобы какие-то города сохранять, бороться за моногорода и так далее?
Я.Уринсон
―
Вот по поводу тенденции урбанизации в мире надо сегодня очень аккуратно говорить. Было параллельно два процесса. Если какое-то время назад США, ведущие европейские страны обустраивали какие-то производства, предприятия в Азии, в Африке, чтобы экономить на рабочей силе, сейчас процесс пошел назад - возврат предприятий в США и в Европу. Поскольку сегодня автоматизированные предприятия требуют очень квалифицированной рабочей силы.Вот сейчас происходят такие вещи, которые нужно очень внимательно анализировать. Они могут быть совершенно неожиданные.
М.Курников
―
Простите, но предприятие же все равно будет находиться в каком-то крупном городе, где легче найти кадры туда.
Я.Уринсон
―
Правильно. Но при этом, еще раз повторю, если раньше они выводились из этих городов в Азию, в Африку и Россию, в том числе – вот Калуга пример хороший, где автомобильные заводы построили, в том числе, с участием иностранных фирм. Это дало расцвет Калужской, так сказать, губернии. И умный губернатор там сумел это очень эффективно использовать.Но, с другой стороны, сейчас опять начался возврат сложных производств в США, в Германию и так далее, поскольку нужно очень квалифицированная рабочая сила. Ее нужно намного меньше. Это обостряет проблему занятости неквалифицированных людей. А, с другой стороны, это приводит к тому, что возникают всякие проблемы в тех городах, куда возвращаются эти предприятия из Азии, Африки, других стран. Так сейчас эта проблема в мире становится… некоторые даже стали говорить, что глобализация пошла вспять. Я в это не верю. Глобализация будет продолжаться, но в каких-то новых формах.
М.Курников
―
Это хорошая новость для Владимира Путина и патриарха Кирилла, потому что они как раз вчера говорили, что их не устраивает глобализация по западному образцу. А если она пошла вспять, то, как говорится, проблема решится сама собой.
Я.Уринсон
―
Некоторые так говорят. Но она вспять пойти не может, совершенно очевидно.
Я.Уринсон: В магазин заходишь – полно народу, значит, у людей более-менее деньги есть
М.Курников
―
Но если мы говорим о Российской Федерации, здесь-то процесс урбанизации бесспорен.
Я.Уринсон
―
Он идет, и дай бог, чтобы он шел дальше. Но как раз для того, чтобы эффективно, быстро размещались производства не только в крупных городах, но и в городах и весях, нужны новые железные дороги, новые шоссейные дороги с тем, чтобы предприятия, которые строятся вне Москвы и Петера, Екатеринбурга, Новгорода и Новосибирска, а в более отдаленных точках, были связаны и с точками поставки сырья, материалов, оборудования и с точками, где потребляется их продукция. Ускорение, улучшение магистралей и ускорение доставки, с одной стороны, сырья, а, с другой стороны, готовой продукции – очень важная проблема для всех предприятий, которые сегодня создаются. И поэтому, мне кажется, что правильно, что должна коммуникационная система страны быстро развиваться.
М.Курников
―
Продолжая про статистику говорить Росстата, вот смотрите: 52% россиян имеют доход менее 27 тысяч рублей в месяц. А разница – то, что мы говорили – растет. Насколько это страшная цифра? Или вам кажется, что эта цифра, скорей всего, не отражает реальной картины, потому что выросли зарплаты в конвертах.
Я.Уринсон
―
Ну, второй факт имеет место быть, судя по тому, что я сам об этом не могу судить, но по косвенным признакам это так и есть. Но, в принципе, я считаю, что проблема сегодня бедности населения – одна из ключевых проблем страны. Можно разные цифры называть. Есть официальная статистика, есть оценки экспертов, типа там Кудрина или того же НРЗБ, которого только что вспоминали здесь. Он не так давно статью на эту тему интересную опубликовал. Есть разные цифры.Но для меня совершенно очевидно, что после падения доходов, которое имело место в течение трех лет, начиная с 14-го года, на мой взгляд, продолжается у основной массы населения сегодня, одна из ключевых задач государства, правительства, думы и так далее должна состоять в том, чтобы доходы беднейших слоев населения повышать, доходы пенсионеров… пенсионная реформа отдельная тема, не хочу ее затрагивать, очень профессиональный на эту тему нужен разговор, не считаю себя специалистом по этой части, но такие специалисты в стране есть. Вот читал на эту тему очень хорошую статью Гонтмахера, других людей. Но в целом проблема бедности в стране сегодня должна быть на первом месте вообще для государства.
М.Курников
―
Вы говорите, то снижение доходов большой части населения влечен за собой политические последствия. Я соглашусь, что в ваши годы, когда вы работали в правительстве, так оно, в общем, и было, вы это чувствовали сразу. Но сейчас такое ощущение, что это не работает или не работает, по крайней мере, так в лобовую, как раньше.
Я.Уринсон
―
Да, во-первых, не работает в лобовую, во-вторых, совершенно разные ситуации. 92-й. 93-й год и так далее – это после того, как, начиная с конца 70-х, начала 80-х годов резко снижались доходы всех слоев населения, всё в экономике ухудшалось, начиная где-то с 81-го года. Конечно, эти проблемы копились. Они накопились в том, что люди просто выходили на улицы и так далее.Сегодня, по существу, после этих, как называют, «тучных» 2000-х все-таки какой-то запас у людей накоплен. И это сказывалось длительное время, вплоть до 14-го года. Мне кажется, после 14-го года – 15-й, 16-й – запас этот проедается. Когда он будет исчерпан – в этом году, в следующем или через год, через два, - этого никто предсказать не может. Такими прогнозами заниматься – это дело неблагодарное и, в общем, бессодержательное. Но если будет продолжаться эта политика усиления дифференциации доходов, когда человек живет бедно, а рядом видит, как кто-то живет сверхбогато, с одной стороны… Ведь всё относительно в природе. Если бы все жили бедно, как в советское время, никто бы особо не возмущался. А когда кто-то живет бедно, а кто-то очень богато, это возмущение вызывает.
И самое страшное, что у этого возмущения могут быть разные выходы, разные последствия. Одно последствие – требование демократизации, а другое последствие – это переход к фашистскому режиму, как было в Германии в 20-е, 30-е годы, когда после поражения в войне значительная часть населения беднела, там не было политической перспективы, и на этой фоне к власти пришел Гитлер.
Поэтому сильная дифференциация доходов населения и попадание в число самых бедных значительной населения требует очень аккуратного политического руководства, иначе можно просто прийти к катастрофе.
И.Баблоян
―
Можно к бытовым немножко проблемам. Я очень много новостей вижу, что стоимость бензина поползла вниз…
М.Курников
―
Я знал, что Ирина этом скажет, потому что я-то машину продал.
И.Баблоян
―
Я машину тоже продала. Но на тот момент, когда машина у меня была, цена на бензин только росла все время. А сейчас я вижу огромное количество новостей о том, что заморожено… У меня в связи с этим вопрос: почему до этого они так сильно росли? И означает ли это, что в скором времени ждать какой-то огромный скачок.
М.Курников
―
И идея такого регулирования правительством цен на бензин.
Я.Уринсон
―
Я не сторонник регулирования рыночных цен. Если серьезно к этой теме подходить: или мы живем в рыночной экономике, цены свободны и определяются равновесием на рынке, то есть соотношением спроса и предложения или мы переходим к плановой советской экономике, когда цена устанавливается так, как хочется государству. Это просто приводит к дефициту того ресурса, на который цена занижена. Я хорошо помню, когда в очереди за бензином можно было простоять всю ночь в Москве. Вы, наверное, то время не застали?
И.Баблоян
―
Нет, я только помню, как с бабушкой за хлебом стояли. Вот.
Я.Уринсон
―
А я застал то время. Для того, чтобы в Москве купить бензин, надо было занимать очередь к ночи. К утру дай бог ты полбака себе нальешь, если тебе морду еще на колонке не набьют. Жуткое дело. Поскольку цена на бензин была копеечная, она была бессмысленная.
М.Курников
―
Но министры-то, надеюсь, получали бензин?
Я.Уринсон
―
Это 93-й год, а я говорю, еще… На самом деле, я считаю первое: регулирование рыночных цен государством дело бессмысленное и безнадежное. Можно отрегулировать, как сейчас это сделано. Это означает просто, что цены держатся, держатся, а в какой-то момент они скакнут.Почему они слишком высокие по оценке многих профессионалов, которые знают эту отрасль? Ну, потому что у нас монополизирована эта отрасль сверх меры. У нас эти так называемые вертикально интегрированные компании, которые монополизировали рынок не только бензина, но и вообще рынок углеводородов.
И.Баблоян
―
То есть реальная стоимость бензина намного ниже?
Я.Уринсон
―
Я не знаю, какая реальная стоимость бензина. Это можно будет сказать только тогда, когда: а) будет цена чисто рыночной, будет определяться спросом и предложением, б) когда не будет рынок монополизирован.
И.Баблоян
―
То есть мы этого не узнаем.
Я.Уринсон
―
Сейчас практически монополии монополизировали этот рынок, и, так или иначе, не государство, а они этот рынок регулируют. Вполне возможно, что цены завышаются. Но бороться с монополиями путем установления предельной цены или еще что-то – весь мир это уже проходил давно безуспешно, и поняли, что это безнадежно. Мы пытаемся опять учиться не на своих, а на других ошибках. НРЗБ. Сейчас мы цены можем заморозить, хотя это будет сложно сделать, значит, они через пару месяцев скакнут и все равно придут в равновесие. Поэтому бороться с этим нужно демонополизацией отрасли и ее разгосударствлением.У нас сейчас в целом, вообще, в экономике очень быстрыми темпами идет процесс огосударствления экономики. И это приводит к печальным последствиям – падению производительности труда впервые за долгое время и так далее. Поскольку ясно – это доказано за последние 500 лет неоднократно, - что государственные предприятия всегда менее эффективны, чем частные. А у нас доля государства в экономике, начиная с 2005-го года по 16-й год – это официальные цифры Росстата – выросла с 30 до более чем 60 процентов. Коль растет доля экономики, значит снижается производительность труда, дорожают товары. Это естественный процесс, от этого никуда не уйти.
Я.Уринсон: Я не сторонник регулирования рыночных цен
Поэтому бороться с ценами на бензин можно только разгосударствлением и демонополизацией отраслей, которые производят уголь, нефть, газ, бензин и так далее. Это непросто в наших условиях.
М.Курников
―
Но для этого нужна политическая воля. Давайте не будем так…
Я.Уринсон
―
Конечно, я к этому и подвожу. Для этого нужна политическая воля, для этого нужен не декоративный, а работающий парламент…
И.Баблоян
―
А сколько времени на это нужно?
Я.Уринсон
―
Я думаю, лет 5-7 на это уйдет, если всерьез этим заниматься. Еще раз повторяю, для этого нужно: работающий парламент, настоящий парламент, а не имитационный парламент…
И.Баблоян
―
То есть в ближайшие лет 8 нам точно это…
М.Курников
―
Тем не менее, просто хочется понять. Среди действующего правительства есть наверняка ваши единомышленники, да? Те, кто критикует правительство слева, очень любят называть это правительством либералов. На ваш взгляд, там что, не согласны с вами, имеют другую точку зрения, или они в некотором смысле выполняют декоративную функцию или функцию скорой помощи?
Я.Уринсон
―
Действительно, в правительстве есть очень квалифицированные люди. В Центральном банке - Эльвира Набиуллина, в правительстве – Силуанов, другие квалифицированные специалисты. Но решение, на мой взгляд, принимается не ими. Я очень часто вижу, когда они говорят об одном, а в жизни потом происходит совсем другое.Опять же повторюсь, для этого демократизация нужно, нужен работающий парламент, чтобы он был местом для дискуссий, а не местом штамповки решений, которые готовятся в администрации президента. Это, действительно, очередная, надеюсь, бескровная и мирная революция нужна, и на это уйдут годы, чтобы обеспечить, чтобы экономика была экономической, а не управляемой системой.
М.Курников
―
Очень интересно. Мы с вами говорим уже час – вы ни разу не сказали слово «санкции» западные. Это значит, что они не так сильно влияют?
Я.Уринсон
―
Санкции, конечно, это ужасно, санкции – это плохо. Ужасно, что мы на них нарвались и нарвались сами. Санкции всегда плохо. Я помню еще всякие эти поправки Вэника и так далее. Всё это с советских времен началось. Любые санкции - это ужасно.И эти санкции, конечно, негативно сказались на наше экономике. Прежде всего, они сказались на том, что для нашей экономики деньги стали дороже. Если раньше на мировых рынках мы могли занимать под 6, 7… 8%, на знаю – сегодня мы занимаем под 10-12%. Удорожание кредита, значит, удорожание всех товаров в стране. Считаю это одной из ключевых, самых главных, самых неприятных последствий санкций – что мы потеряли доступ - «мы» - российские предприятия все, которые в списки попали, вообще все потеряли доступ к дешевым деньгам. Это, конечно, ужасно.
М.Курников
―
А на этом фоне наши санкции с Украиной имеют значение или это скорее просто политические выкрики?
Я.Уринсон
―
Доля российской экономики в мировой экономике – 2,3%.
М.Курников
―
Немало.
Я.Уринсон
―
Доля американской экономики – 15,5%
И.Баблоян
―
Теперь тебе кажется, что это мало?
Я.Уринсон
―
Что значит, немало? В 7 раз разница.
М.Курников
―
Конечно. Это если себя мерить сверхдержавой и всё такое…
Я.Уринсон
―
Конечно. Себя так и надо мерить.
М.Курников
―
Могут похвастаться такой долей не все страны, в том числе, и с таким населением, как у нас.
И.Баблоян
―
Я боюсь подумать, какие страны ты сейчас можешь в пример привести. Лучше не надо!
М.Курников
―
Что за предвзятое отношение к Пакистану? Тем не менее… Так.
Я.Уринсон
―
Поэтому, имея экономика, которая отнюдь не ключевая на мировых рынках и наше потребление всех товаров составляет копейки по сравнению с мировыми рынками, мы вряд ли можем сильно повлиять на те компании, которые работают на мировом рынке своими санкциями. На мой взгляд, это очередная политическая акция, которая говорит, что мы тоже не лыком шиты, встали с колен и так далее. На экономику стран, которые работают на мировых рынках, это вряд ли может сильное влияние оказать.
И.Баблоян
―
Давай очень коротко программа банк ВТБ, например. Вы следили за этим, нет?
Я.Уринсон
―
Нет, я не в курсе.
М.Курников
―
Дело в том, что мы подглядели у Якова Уринсона – он ведь еще профессор, он как раз на лекцию шел – мы подглядели у него в конспекте, что у него написано…
И.Баблоян
―
На позитивной ноте закончить хочешь!
М.Курников
―
«Позитивные показатели экономики России».
И.Баблоян
―
Мы не можем не спросить, какие позитивные?
М.Курников
―
Сейчас, в 2018 году что позитивное в российской ́экономике мы можем твердо зафиксировать?
Я.Уринсон
―
Скажу. Госдолг на конец 15-го года составлял всего 4,5% - страны. В США этот госдолг под 100%.
М.Курников
―
А вы видели госдолг США – хочется спросить?
Я.Уринсон
―
Конечно. И это вполне понятно, как это происходит. Доллар – это мировая валюта. Они могут себе позволить такой огромный долг. За этот долг платим все мы – все, кто живут на этой планете.Наш долго 4,5% ВВП – это уже хорошие цифры. Не дай бог, чтобы он рос. Вторая хорошая цифра: гигантские золотовалютные ресурсы. Вот на 16-й год официальные золотовалютные ресурсы 376 миллиардов долларов. Огромная цифра. Золотовалютные ресурсы в 98-м году, когда меня выгнали из правительства – 98-й год, я, правда, сам заявление написал, но неважно – тогда весь золотовалютный запас составлял 7 миллиардов долларов. Сегодня – 370. Было, за что гнать. Понял.
И.Баблоян
―
К этому и вела.
Я.Уринсон
―
Дефицит федерального бюджета в 16-м году + 3,4%. Прекрасная цифра. Я говорю, были времена, когда у нас дефицит составлял 10%, сейчас + 3%. Хорошие цифры. Значит, можно эффективно этой экономикой управлять.
И.Баблоян
―
Это реальные цифры?
Я.Уринсон
―
Это абсолютно реальные цифры. Это цифры, которые подделать невозможно. Они очень легко контролируются.
И.Баблоян
―
Это еще одна хорошая новость: есть цифры, которые подделать невозможно.
М.Курников
―
Отлично.
Я.Уринсон
―
В то же время мы накопили гигантское число проблем.
Я.Уринсон: Доля российской экономики в мировой экономике – 2,3%. Доля американской экономики – 15,5%
М.Курников
―
А не будем о проблемах!
Я.Уринсон
―
Об одной из них я уже сказал. Доля государства в экономике более 60%. Оттуда снижение эффективности всей экономики и даже падение производительности труда, которое тоже зафиксировала официальная статистика. Последнее, что я скажу: экспорт из России на 75% обеспечивается нефтью, газом, углем, металлами – вот это плохо. Это близко к катастрофе. Спасибо!
М.Курников
―
Я, во-первых, хочу сказать, что поправка Джексона – Вэника к кредиту никакого отношения. Потому что эсэмэски на эту тему пошли…
И.Баблоян
―
Ой, начинается!..
М.Курников
―
А, во-вторых, мне нужно сказать, что будет мероприятие 8 ноября, которое называется «День милиции с Евгением Ройзманом. От беспризорника до мэра. В кафе-ресторане «Петрович». Ели хотите туда попасть, то, соответственно, туда звоните, узнавайте, как туда попасть.
И.Баблоян
―
Всё, ты закончил со своей информацией? Хорошо. Это была программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян. И персонально ваш был сегодня бывший министр экономики Российской Федерации, доктор экономических наук, профессор НИУ ВШЭ Яков Уринсон. Спасибо вам большое!