Владимир Пастухов - Персонально ваш - 2018-11-01
Эфир ведут Инесса Землер, Яков Широков.
Я. Широков
―
Яков Широков, Инесса Землер в студии. С нами на прямой линии сегодняшний эксперт и специалист Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Добрый день!
В. Пастухов
―
Добрый день!
И. Землер
―
Добрый день! Владимир Борисович, санкции против украинских политиков и бизнесменов помимо совершенно очевидного политического шага несут ли какую-то другую смысловую нагрузку?
В. Пастухов
―
Вы знаете, я думаю, что они обязательно несут какую-то смысловую нагрузку, но в этом надо разбираться серьезно и с подробностями, потому что дьявол, как правильно говорят, кроется в деталях. А детали пока надо изучать. И второе: в этом списке интересны не только те, кто туда попали, но еще больше интересны те, кто туда не попали.
И. Землер
―
Совершенно верно. У нас же определенная часть аудитории предъявляет претензии западным санкциям в отношении России – «Почему Путина нет в вашем списке?». Но в нашем тоже нет Порошенко, например.
В.Пастухов: В этом списке интересны не только те, кто туда попали, но еще больше, кто туда не попали
В. Пастухов
―
Это легко достаточно объяснить. Потому что точно так же, как Запад может как угодно относиться к Российской Федерации. Она есть, как говорил классик, объективная реальность, данная Западу в ощущениях. Так и Кремль может как угодно относиться к украинской власти, но она является для него объективной реальностью, данной ему в ощущениях. И ему нужно вести переговоры с Порошенко, с людьми, которые занимаются… Там нет и министра иностранных дел Климчука. То есть это было довольно странно, если бы министр иностранных дел Лавров встречался с людьми, которые находятся в санкционном списке, и президент Путин периодически разговаривал по телефону с Порошенко, который находится в списке.То есть это чисто техническое, конечно, решение, с одной стороны. Но они компенсировали его включением сына Порошенко в этот список. Мне гораздо интереснее нахождение там Юлии Тимошенко, которая по очень многим, по крайне мере сегодняшним рейтингам существенно опережает Петра Порошенко в качестве потенциального кандидата на следующий президентский срок. И мне просто интересно понять ее включение в этот список рядом с не включением Порошенко, это дискриминация или бонус.
Я. Широков
―
А, может быть, это такая бесплатная реклама?
В. Пастухов
―
Ну вот я и говорю, что, с моей точки зрения, учитывая общий характер настроений в Украине, это такой бонус, который выдали в Кремле бесплатно.
И. Землер
―
То есть Кремлю Юлия Тимошенко выгодна как собеседник, так надо понимать, да? Но чтобы на Украине ее в этом не заподозрили, ее включили в список.
В. Пастухов
―
Трудно сказать. Я не стал бы строить какие-то конспирологические домыслы. Я просто констатирую факт, что в нынешних условиях, с учетом характера общественного мнения, которое существует в Украине, включение в этот список, пожалуй, выгоднее, чем не включение в него с точки зрения внутриукраинской политики.
И. Землер
―
Тогда Порошенко, с другой стороны, оказывается под еще большим ударом, что его-то как раз и не включили.
В. Пастухов
―
Да, поэтому он оказывается под большим ударом. Ну, с этой точки зрения мне лично было интересно, например. Почему Геннадий Боголюбов включен в список, а его бизнес-партнер Игорь Коломойский не включен в список; почему зять экс-президента Кучмы Пинчук, с которым (с Кучмой) в России традиционно были нейтральные отношения, и Кучма до последнего момента, в общем, курировал так или иначе с украинской стороны минский переговорный процесс, оказался в списке, а, скажем, Каракута или Ренат Ахметов в этом списке не оказались. То есть я хотел бы все-таки уйти от облегченного понимания этих санкций, потому что на них можно посмотреть формально.
В.Пастухов: Такой список можно было ввести и год назад. То есть его по каким-то причинам не вводили
Украина давным-давно ввела аналогичные санкции против российских политических деятелей, чиновников и российских компаний. И этот список гораздо-гораздо обширнее, чем, собственно говоря, список российский, потому что там более 1200 физических лиц, в российском – только 300 с чем-то; там около нескольких сотен российских компаний, а в российском – только 68. И Россия очень долго держала паузу. То есть если говорить, что это шаг по принципу ответной реакции око за око, то, в принципе, такой список можно было ввести и год назад. То есть его по каким-то причинам не вводили. То есть сегодня его ввели.
Очевидно, что был выбран каким-то образом специально момент, и была какая-то логика. Этой логики…к сожалению, я не ясновидящий, и без внимательного анализа и, может быть, людьми, которые обладают большими знаниями, чем я, понять эту логику трудно. Но она, безусловно, там есть. Я думаю, что список юридических лиц анализировать будут гораздо интереснее, чем список физических лиц. Просто, список физических лиц немного поверхностный. Ну, я с большим интересом обнаружил там свою однокурсницу Таню Юськову, которая была первой красавицей факультета.
Но, поверьте, это был последний человек, которого мог бы заподозрить в том, что будет в каких-либо списках. Поэтому этот список составлен, конечно, несколько поверхностно. Вот список юридических лиц там продуман.
И. Землер
―
А что могло повлиять на вот эту позицию России, которая, как вы говорите, спустя год все-таки разродилась санкционным списком? В конце концов, вот большая страна с ядерным оружием, с прочими арсеналами, которые способны запугать, в принципе, кого угодно; ее маленький сосед, который давным-давно ввел какие-то санкции против российских лиц. Можно было ведь действительно продолжать игнорировать по принципу: собака лает, ветер носит. Почему… Видите ли вы какую-то логику в том, что эта пауза была прервана?
В. Пастухов
―
Я бы хотел сделать такую ремарку, что маленький сосед является одним из крупнейших государств Европы как по территории, так и по численности населения.
И. Землер
―
Согласна. Но в сравнении с большим соседом – маленький.
В. Пастухов
―
Вы знаете, если бы этот маленький сосед навел порядок в своей экономике и в общем в своей политической жизни, то его политический и прочий вес был бы не таким маленьким, каким он кажется. То есть я думаю, что здесь дело, конечно, не в этих пропорциях, а в том, что «украинский» вопрос потихоньку превращается для России, для русского народа в то же самое, чем был «ирландский» вопрос для англичан и для британской государственности 150-200 лет тому назад. К сожалению, это очень болезненная тема. Но путь к освобождению внутреннему русского народа лежит через признание свободы украинского народа. И уже ничего другого тут не сделаешь. Это болезненная тема.Это связано не столько с Украиной, сколько с перипетиями развития русского самосознания, когда Украина воспринимается как точка невозврата, как точка отсчета собственной национальной идентичности, как узловой пункт взаимоотношений с Западом и через с Запад со всем миром. И поэтому, к сожалению, мы упали в эту яму. Быстро мы из нее не выберемся. Это на десятилетия. И, конечно, здесь теория рационального выбора не работает. Эти решения во многом носят иррациональный характер.
Я. Широков
―
Хотелось бы прояснить. Вот, если можно, по пунктам. Что это должно быть за признание независимости, свободы украинского народа? В каких формах?
В.Пастухов: Надо признать, что да, это два народа, они имеют одни корни, они когда-то происходили из единого ствола
В. Пастухов
―
Ну, прежде всего это такая, как ни странно, философская категория: это признание за украинским народом права считаться самостоятельным народом. Если вы знаете взгляд на этот вопрос Президента Российской Федерации Владимира Путин, которого, к моему удивлению, поддерживает очень большая часть населения России совершенно добровольно и без всякого давления с чьей бы то ни было стороны, то он состоит в том, что русские и украинцы – это единый народ. Я начал бы с этого.
Я. Широков
―
Еще и белорусы.
В. Пастухов
―
Ну, мы сейчас о них пока не говорим в этом контексте. Поэтому первое: это надо признать, что да, это два народа, они имеют одни корни, они когда-то происходили из единого ствола, но эти стволы разделились, а в нынешних условиях, по-моему, они плавают на разных кораблях и в разных океанах.
И. Землер
―
А вот, кстати, хоть мы и предлагаем оставить Беларусь… Все-таки с этой точки зрения такое ощущение, что за Белоруссией как раз вот это право на самостоятельность признано: ей, опять же, с позиции России предоставлено больше свободы в вопросе самоопределения, чем той же Украине. Нет такого ощущения?
В. Пастухов
―
Нет, такого ощущения нет. Просто часть Белоруссии еще не НРЗБ. Один из всегда потенциально возможных сценариев решения конституционной проблемы, о которой мы с вами говорили как-то после передачи, состоит в том, что Белоруссия будет вовлечена в процесс более интенсивного создания союзного государства с Россией, чем тот, который протекал до сих пор. И тогда вопрос о независимости Белоруссии встанет в небывалый НРЗБ, по сравнению с которым вопрос о независимости Украины просто померкнет.
И. Землер
―
Лукашенко позволит?
В. Пастухов
―
Я надеюсь, что этот сценарий не будет реализован. Я уверяю вас, есть люди и силы, которые хотели бы его реализовать.
И. Землер
―
Лукашенко позволит поставить перед Белоруссией этот вопрос в таком аспекте?
В. Пастухов
―
Мы не знаем, в каком положении будет находиться Лукашенко с точки зрения состояния экономики Белоруссии, и его отношение к белорусской оппозиции. Безусловно, президент Лукашенко выглядит человеком, который добровольно и по своему собственному желанию стать частью чего-то большего (а не главой независимого государства) не захочет. Много будет зависеть от позиции Запада: согласится ли Запад в этом случае не повторить ошибку и закрыть дыру в белорусском бюджете существенной экономической помощью, не поставив Белоруссию в то положение, в которое оказалась поставлена Украина.
Я. Широков
―
Возвращаясь к сегодняшнему решению, остались ли вообще какие-то экономические болевые точки, по которым Россия может бить по Украине санкциями? У меня возникло ощущение, что таких уже нет, что мы уже разорвали так разорвали.
В. Пастухов
―
Вы знаете, это хороший вопрос к экономисту. По моим ощущениям, товарооборот между Россией и Украиной продолжает оставаться даже формально довольно существенным. По моим ощущениям, российский рынок для Украины продолжает оставаться достаточно важным. Хотя, конечно, относительные цифры падают, но довольно большая часть всего, что производится в Украине, продолжает поставляться в Россию.Это, безусловно, довольно важная отдушина для трудовой эмиграции из Украины: довольно большая часть людей продолжает работать так или иначе в России и посылать деньги в Украину. Я думаю, что ресурсы давления на Украину достаточно велики еще.
Я. Широков
―
Я напоминаю, что это программа «Персонально ваш». В студии в Москве Яков Широков, Инесса Землер. С нами по Скайпу сотрудник University College of London, политолог Владимир Пастухов. И по политической части санкций все-таки. Создавая этот список, Москва оставляет кого-то для переговоров с собой со стороны Украины?
В.Пастухов: Российский рынок для Украины продолжает оставаться достаточно важным
В. Пастухов
―
Безусловно. Я, собственно, с этого начал. Мне интереснее было посмотреть, кто туда не вошел. Ну, во-первых, естественно Москва не трогает огромное количество политиков, которые, как она полагает, могут занять более нейтральную позицию по отношению к Москве. В общем и целом, Кремль ведь умеет ждать. И я должен сказать, что украинское общество выглядит довольно расслоенным в вопросе об отношении к России. И, допустим, высокая точка кипения, которая наблюдается в кругах интеллигенции, особенно столичной интеллигенции, она контрастирует с довольно толерантным отношением широких народных масс.И, если я не ошибаюсь, некоторое время назад в Украине был проведен опрос по отношению к России. Этот опрос показал, что за последний год отношение украинцев к России существенно улучшилось. Там речь шла о таких цифрах, как 10-15% плюс. В том время, как аналогичный опрос в России показал, что отношение русских к украинцам застыло в той же отрицательной точке, в котором оно было и 2, и 3 года назад. То есть, в общем и целом, процессы непростые. У Кремля есть некоторая иллюзия, что маневрирование этими списками может на что-то повлиять.
Но поскольку характер украинского национального самосознания в Москве понимают очень плохо, да и всегда очень плохо понимали (если б понимали, до было бы не до этого разрыва отношений, не до этой революции), то я считаю, что все эти манипулятивные меры в конечном счете пользы Кремлю не принесут.
И. Землер
―
А вот интересно, откуда эти люди, если в Кремле при каждой новой порции санкций в отношении, собственно, кремлевских чиновников, постоянно говорят, что «нам все равно, что там против нас вводят; для нас это может быть только к лучшему». А где логика?
В. Пастухов
―
Ну, я скажу, что это определенного рода сигналы, который подают таким образом. Вы знаете, мы же не видим картины мира в целом, и мы не видим некого сценарного плана, который существует в Кремле не только в отношении Украины. Украина – это разменная монета, к сожалению. Да, это разменная монета: 50 миллионов человек со своими страданиями, жизнями, смертями, гибелью.Но это всего лишь сегодня некий рычаг давления наряду с Сирией, наряду с Суданом, наряду с Центральноафриканской Республикой некой глобальной войны, которую Россия объявила Западу, прежде всего США и Великобритании, и которую она истово ведет без всякого шанса, к сожалению (или к счастью), на какой бы то ни было успех.
И. Землер
―
Такая война с ветряными мельницами пока получается.
В. Пастухов
―
Да. Ну, война с ветряными мельницами – это было бы хорошо. Но реально – это война с противником, который суммарно превосходит Россию по ресурсам в порядки раз. И такая война ни к чему не может привести кроме абсолютного истощения нравственных, экономических и физических сил русского народа, который хорошо было бы направить на саморазвитие с самого рождения. И хотя я не являюсь сторонником Солженицына, по большому счету, но здесь ничего добавить к тому, что говорил он по этому поводу, нельзя.И это хотелось бы адресовать тем, кто прикрывается сегодня патриотическими, в том числе солженицынскими концепциями. То есть это сейчас надо рассматривать не в контексте Украины как таковой. Это сигнал, собственно, не Украине. В принципе, у нас сейчас в Администрации Президента как ни странно доминирующей силой являются не только силовики, но и концептуалисты-технократы, люди, вышедшие из школы Щедровицкого, люди, привыкшие играть в некие сложные игры, - это нельзя недооценивать. Они посылают некоторые сигналы.
Они делают какой-то ход на шахматной доске, который им кажется и разумным, и хитрым. Но проблема в том, что эта шахматная доска из песка. Вот это не принимается во внимание. Она рассыпается под этими фигурами.
И. Землер
―
Хорошо. Давайте тогда к нашему национальному самосознанию. Буквально 20 минут назад в новостях мы слышали о том, что в Кремле впервые решили отказаться от массовых политических мероприятий (митингов и шествий) 4-го ноября, в День народного единства. Источники «РБК» в Кремле сказали, что у людей не сложилось понимание, что именно празднуется. Вот к этому как относиться: как к признанию искусственности праздника или к неспособности сделать его настоящим праздником?
В.Пастухов: Думаю, что ресурсы давления на Украину достаточно велики еще.
В. Пастухов
―
Мне кажется, что здесь могут быть два мотива, и какой из них был доминирующий, мне сказать трудно. Первый мотив вы фактически обозначили. И в этом смысле отказ от этих пышных и абсолютно бессмысленных торжеств является в их логике правильным шагом. Потому что это вымученный праздник, действительно никем не осознанный как какой-либо символ кого бы то ни было чем-либо объединяющий, который выродился все последние годы в абсолютно бюрократическую процедуру, когда людей сгоняют на эти шествия в абсолютно советском духе. И при этом на это тратится огромное количество денег.Ничего кроме раздражения это не вызывает. Никакой мобилизации это не вызывает. Ни о каком единении даже в советско-коммунистическом духе речь идти не может. То есть в какой-то момент кому-то пришло в голову, что эти деньги можно распилить, которые тратятся на эти мероприятия, каким-то другим более эффективным способом. Это одна мотивация. И в этом смысле она свидетельствует о том, что проблески разума все-таки случаются в общей пропагандистской политике Кремля. Вторая мотивация, с моей точки зрения, отрицательная.
Она связана с тем, что вся вот эта полоса таких микробунтов, включая и взрыв в Архангельске, который произошел буквально на днях, она показывает, что общество все-таки вышло из этого состояния сна спящей красавицы и начало какое-то движение. И непонятно, где это движение проявится. Ты организуешь шествия с одними целями, а выйдут люди с другими целями и под другими лозунгами.
И это становится просто опасно, потому что ты не можешь проконтролировать. То есть легче вообще никаких шествий не иметь, чем контролировать, на какую улицу по дороге свернет это шествие. Это тоже очень существенный момент.
И. Землер
―
Но тут есть один тонкий момент: это именно Кремль от своих шествий отказался. А «Русский марш», например, разрешен. Там в Люблине будет как обычно.
В. Пастухов
―
Потому что «Русский марш»…они понимают, кто его организовывает, кто за этим стоит и куда он пойдет. А вот то шествие, которое они организуют сами: они сгоняют народ, который для них…
И. Землер
―
Неподконтролен.
В. Пастухов
―
…Будто черный ящик, понимаете. Что там уже в голове у тех работников, у тех людей, которые присоединятся? Туда кто-то пойдет. Это официальный формальный митинг. Туда же может каждый, в принципе, при желании пойти. А цели у него какие? А вдруг у него темные цели в голове! А сейчас уже невозможно… В общем, сейчас каждого подозревают. Идет человек, похож на патриота. Поскребешь – а он против пенсионной реформы.
И. Землер
―
Безобразие.
В. Пастухов
―
Поэтому я считаю, что здесь мотив осторожности; мотив того, что эти праздничные шествия могут выйти отнюдь не праздничными, он тоже присутствует.
Я. Широков
―
Намекаете на Бухарест на 89-го?
В. Пастухов
―
Ну, я могу и про Египет вспомнить тоже. Знаете, много праздников заканчивались неожиданным образом.
Я. Широков
―
И все-таки то, что после Крыма происходило с обществом, по-вашему, это сон или эйфория?
В.Пастухов: Кремль ведь умеет ждать
В. Пастухов
―
С моей точки зрения, во-первых, оно еще продолжает происходить. Я думаю, что это, безусловно, ближе к эйфории. Но это поверхностное объяснение. Собственно говоря, есть такое понятие – «рев племени». Его употребил один из авторов знаменитой книги «Вехи». И он говорили о том, что, в принципе, мы же все вышли из леса, из природы. И есть инстинкты, которые невозможно преодолеть разумом зачастую. И один из таких инстинктов – это когда стая собирается вокруг вожака в минуту опасности и начинает реветь. Вот этот рев племени заглушает любые остатки разума.И в этой ситуации… Просто была революционная ситуация: маленькая, хилая, спровоцированная непонятными какими-то процессами во время очередного транзита власти, происходившего в момент ничего НРЗБ выбора. Но тем не менее эта революционная ситуация была. И она напугала. И чтобы выпихнуть эту революцию, разбудили рев племени. А разбудили рев племени, обозначив врага. А врага обозначили в лице Украины. А чтобы закрепить этот результат, взяли Крым как некую такую сакральную территорию в глазах значительной части населения.
Потому что, вообще, население России остро чувствует колоссальную несправедливость всего того, что происходит в России, начиная с конца 80-х годов. И все это чувство несправедливости вдруг сублимировалось вмиг в том, что «а вот у нас Крым отняли». Знаете, был такой старый еврейский анекдот, когда приходит человек в парикмахерскую, его плохо постригли, он требует жалобную книгу, к нему приходит заведующий, долго спрашивает о том, что ему в жизни не нравится: жизнь, страна… Человеку, естественно, в нервозном состоянии все не нравится.
И вот спрашивает: «Так а чего вы решили начать с нашей парикмахерской?». Я могу сказать, что да, есть глубочайшее и еще не взорвавшееся до конца чувство глубокой социальной, экономической и политической несправедливости, с которым русский народ живет третье десятилетие. И градус кипения здесь колоссальный. И пока его сублимировали в этот Крым. И народ был счастлив, что наконец вот справедливость восстановилась. Крым-то отобрали! Но сейчас эта проходит эйфория. И вот это унылое, угрюмое чувство несправедливости продолжается. Знаете, самый любимый мой…
И. Землер
―
Владимир Борисович, извините, вынуждены вас прервать на 5 минут. Продолжим ровно с этой запятой.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
Я. Широков
―
И в студии в Москве Яков Широков, Инесса Землер. И с нами по Скайпу научный сотрудник University College of London, политолог Владимир Пастухов. Мы возвращаемся.
И. Землер
―
Мы продолжаем. Мы остановились на том, что Крым стал таким каналом для восстановления социальной справедливости. Но прошло 4 года – канал иссяк. Есть опасение, есть риск, что потребуется новый какой-то канал?
В. Пастухов
―
Безусловно, это главный риск, который сегодня существует, потому что вот этот рев племени, о котором мы сказали, - это такая топка прожорливая, куда надо постоянно закладывать новые бревна. И, собственно говоря, после Крыма мы скормили огромное количество этих бревен. И даже как-то не заметили, потому что Крым Крымом; Донбасс – это совершенно отдельная история; Сирия, куда надо было утилизовать людей с Донбасса – это третья история. Кандидатов много: Судан, Ливия, Центральноафриканская Республика, снова Донбасс (но уже большой), Белоруссия, о которой мы говорили.
В.Пастухов: Украинское общество выглядит расслоенным в вопросе об отношении к России
Понимаете, надо скармливать… Это постоянный риск движения от малой войны к большей войне. И не понятно, чем это закончится. А почему надо скармливать? Вообще, в принципе, ведь народ русский невероятно изобретателен и крайне наблюдателен. Самый мой любимый анекдот последнего времени, это одна фраза: «А что-то у вас лицо такое, как будто бы Крым не наш». Понимаете, всё. Вот это начало эйфории и конец. Вот сейчас Крым наш, а лицо все-таки такое.
И. Землер
―
А лицо такое же.
В. Пастухов
―
Да.
И. Землер
―
Смотрите. Почему нашим политикам проще управлять негативной повесткой, негативными эмоциями, а не создавать пози…я, конечно, понимаю, что потому что это легче. Но я не вижу даже попыток поискать позитивную повестку.
В. Пастухов
―
Ну, вы знаете, наверное, это все-таки общечеловеческое. Согласитесь, что во всех произведениях искусства в основном отрицательные герои являются наиболее запоминающимися.
И. Землер
―
Особенно, если они обаятельные, да.
В. Пастухов
―
Да. А в кино отрицательные образы всегда и легче играть, собственно говоря, чем создать позитивного героя. Вот «Левиафан». В принципе, ни одного позитивного героя в фильме. И в этом его главная проблема. Поэтому здесь в этом нет ничего удивительного, потому что для позитивной повестки изначально нужна была другая концепция. Если мы говорим, например, об Украине и вообще о внешнем мире, такой позитивной концепцией могла быть концепция мягкой силы. И самое обидное то, что такой сценарий был.
И. Землер
―
Все-таки силы?
В. Пастухов
―
Мягкой силы.
И. Землер
―
Но силы.
В. Пастухов
―
Ну, вы знаете, жизнь так устроена, что сила все-таки нужна. И от этого никуда не уйти. И мы живем в мире, в котором и в отношении России тоже не особо сентиментальничают. И я бы на стал впадать здесь в крайности. Мы проходили эту крайность в конце 80-х – начале 90-х, когда нам казалось, все нас любят и мир стал радостным, голубым и зеленым. В хорошем смысле этого слова. Но проблема в том, что оказалось не так. Россию никто особенно не ждет. В Россию хлынули, когда она открылась, потоки авантюристов, которые при всем при том кроме помощи реально многие грабили страну.
В.Пастухов: Украина – это разменная монета, к сожалению
В России свои собственные авантюристы и бандиты оказались хуже, чем всякие пришельцы. То есть, к сожалению, в целом мир несправедлив. И мир несправедливым был таким до Христа, во время Христа и после Христа. И вся наша жизнь – это борьба справедливости с несправедливостью и борьба одной силы против другой силы. И слабому, к сожалению, в этом мире плохо. Вопрос: какая сила? У России был огромный козырь (не один, а целая пачка в колоде). Один из этих козырей – это был русский язык и русская культура, которая объединяла огромное количество людей и которой можно было воспользоваться.
Второй козырь – это заинтересованность все-таки в экономическом сотрудничестве. В это надо было вкладываться. Но это уперлось в то, что, к сожалению, русский человек (это касается Кремля, но это касается и в целом самосознания нации) знает отношения только с позиции доминирования. Вы знаете, когда-то очень давно я очень много времени проводил в Российском союзе кинематографистов, когда проходили очень сложные процессы начала 90-х, и шел дележ имущества бывшего Союза кинематографистов СССР. И тогда только начинался этот диалог между деятелями российской культуры и кинематографистами Украины, Армении, Азербайджана. Всеми остальными.
И самое интересное, что люди, которые представляли российское кино тогда и культуру, они говорили: «Ребята, давайте мы вот все возьмем, и мы отдадим потом вам. Причем мы вам дадим гораздо больше, чем вы сегодня имеете». Вот фраза, которая мне тогда очень понравилась, звучала так: «Но вы должны понять, что вы должны взять это с нашей руки». И самое интересное, что они в обоих случаях не врали, потому что они готовы были действительно забрать все, но потом кормить и раздавать гораздо больше, чем эти люди могли бы сами заработать. Вот принципиально было важно, чтобы они брали это с этой руки.
И. Землер
―
Приручить.
В. Пастухов
―
Приручить, да, брать с руки. Вот чувствовать свое положение сюзерена по отношение к вассалам. И вот это никак пока в русское самосознание не вкладывается, что могут быть другие отношения; что эти отношения как бы предполагают по крайне мере на игровом уровне отношения равных. Это очень тяжело дается. В защиту русского человека я должен сказать, что прожив 10 лет в эмиграции в Великобритании, я должен сказать, что британскому народу это дается не легче, но он просто себя преодолевает. Это очень длительный процесс. Имперские нации – это особое явление в культуре человечества; им очень тяжело отвыкать от своих привычек.
И. Землер
―
Для того, чтобы себя преодолевать, нужно захотеть себя преодолеть. В какой момент британский народ захотел себя преодолеть и сколько времени может понадобиться российскому народу для того, чтобы это желание пришло?
Я. Широков
―
Главное, чтоб спокойного времени, как у британцев.
В. Пастухов
―
Когда я только приехал сюда, один местный театр поставил, не поверите, «Дни Турбиных» Булгакова. Это была чисто английская постановка: английский режиссер, английские актеры, ничего русского. Это было их видение того, как они прочитывают Булгакова. Это было очень интересно. В этом не было ничего, с моей точки зрения, от Булгакова в принципе, потому что понятно, что игру Булгакова невозможно. И там был один малюсенький эпизод. Это эпизод, когда петлюровцы входят в штаб Русской армии (в книге это есть; это занимает, наверное, полторы строки).Британские актеры сделали из него почти 10-минутную сцену, при которой какие-то странные, смешные люди деревенского типа то ли в дверь, то ли в окна забегали в этот штаб, бегали смешно по этой комнате, трогали чуть ли не на зуб телефоны, шнуры, провода, падали, вставали. И зал рыдал. И я долго не мог понять, что происходит. Потом я понял, что народ уходящей империи салютует той империи, которой еще предстоит это все пережить. Понимаете, вот для Британии закат начался с конца Второй мировой войны.
Он шел очень болезненно с надрывами и возвратами типа Фолклендской войны, которая является одной из ключевых точек современного национального самосознания. Это выдавливание происходит очень медленно до сих пор и заняло лет 40. Исходя из этого могу предположить, что для русского народа это будет очень длительный и непростой процесс.
И. Землер
―
40. В общем, никто ничего нового в этом количестве лет не придумал.
В. Пастухов
―
Ничего. Два поколения. Собственно, условно говоря, вот эти 40 лет не являются мистическими. Поколенческий шаг – 12-18 лет. То есть 2-3 поколения необходимо для того, чтобы историческая память поменялась.
Я. Широков
―
И все-таки попытка затмить, что называется, 7-е ноября новым праздником – это шаг на пути выдавливания или это шаг в сторону?
В. Пастухов
―
Я думаю, что просто это шаг в сторону был. И просто он оказался как бы неудачный и сейчас не к месту, выстрел вхолостую. Его отбросили. Может быть, придумают вместо него какой-то другой праздник: ну, например, день смерти или рождения Романова (что-то в этом роде). То есть они сейчас будут искать новую точку не в старом ельцинском формате, а в соответствии с их новыми представлениями о счастье.
И. Землер
―
А я бы еще хотела уточнить. От какой точки нужно отсчитывать эти 40 лет? Ведь у нас уже есть полностью сформированное поколение, которое родилось и прожило всю свою 18-летнюю жизнь при одном президенте. Например.
В. Пастухов
―
Здесь я как раз оптимист. Я считаю, что точкой революционной для нашего времени является 89-й год. Поэтому в моем представлении все самое интересное в России должно произойти по крайней мере в течение ближайших 10 лет.
И. Землер
―
Это оптимистичная позиция, потому что пессимисты говорят, что самое интересное уже произошло и больше ничего интересного…
В. Пастухов
―
Нет. Самое интересное еще даже не начиналось. Самое интересное, действительно, начнется с тем поколением, которое, кстати, похоже на мое поколение, потому что я ничего кроме Леонида Ильича Брежнева ведь не видел пока рос. Я вот родился за год до его появления не небосклоне, и мне казалось, что это такая константа, как Эверест, как Эльбрус, что с ним ничего не может произойти.
И. Землер
―
Да, но мы в конце концов увидели вот эту замечательную сменяемость, которую остряки называют «гонкой на катафалках».
В. Пастухов
―
Вы знаете, к сожалению, ничего вечного (или к счастью) нет. Мы сейчас уже наблюдаем то поколение, которое будет могильщиком нынешнего, существующего строя. Но пока оно еще ходит в школу.
Я. Широков
―
О как интересно! А споры вокруг Сталина и памятников Сталину...вот сейчас в Новосибирске собираются поставить…это проявление вот этого выдавливания побочное или это кто-то извлекает выгоду, какая-то сила?
И. Землер
―
Причем надо уточнить, что в Новосибирске проводят опрос в интернете, но не спрашивают, ставить или не ставить, а спрашивают, где поставить памятник Сталину.
В. Пастухов
―
Представляете, сколько камней потом будет опять лишних… Представьте себе, что вы едете по скользкой дороге и неожиданно навстречу вам выскакивает что-то непонятное: то ли лось, то ли медведь, то ли другая машина…
И. Землер
―
Ужас какой!
В. Пастухов
―
Ваша первая инстинктивная реакция – это ударить по тормозам. На самом деле, это ни в коем случае делать нельзя. И любой опытный водитель, который прошел курсы экстремального вождения, скажет, что в этой ситуации надо ускоряться и попытаться уйти в сторону. Потому что если вы ударите на скользкой дороге по тормозам, то вас просто снесет в кювет. Вот то, что происходит сегодня с Россией и русским народом – это абсолютно эта ситуация.К сожалению, это происходит и со многими другими народами сегодня на планете. Мы живем во время новых, совершенно неожиданных, тяжелых вызовов. Во многом эти вызовы связаны с сочетанием 3-х факторов. Это невероятные изменения условий жизни благодаря цифровой революции. Это накопление паразитических явлений от эпохи общества всеобщего благоденствия до развитого социализма (то есть когда люди во многом расслабились и воспринимают многое, что имеют как должное). И, наконец, третье: это ушел страх большой войны. К сожалению, да, вот эти поколения, которые помнили, что война – это не развлекуха, они ушли из жизни в основном.
И сейчас представление о большой войне больше экранное. Вот эти 3 фактора создают совершенно новые угрозы, которые…народ-то не дурак, он инстинктивно чувствует и понимает, что впереди нас ждет что-то очень-очень нехорошее. И первая инстинктивная реакция у народа – ударить по тормозам. А что такое «ударить по тормозам»? Это вернуться в какое-то прошлое, в котором поискать рецепты спасительные. И поэтому это прошлое, естественно, идеализируется. И люди хватаются в этом прошлом за то, что им из сегодняшнего дня (они ж там не жили) кажется символом наибольшего величия.
А что может быть наибольшим величием, чем момент наибольшего расширения территории и победы в войне? Поэтому, собственно, вот этот отскок к Сталину с самим Сталиным, в общем-то, никак не связан. Это связано со своими внутренними страхами. Кончится это плохо, пока наконец не найдется мастер экстремального вождения, который объяснит, что дороги назад нет и надо выжимать газ по полной. Так что, в принципе, вот эти 10 лет, о которых я говорю, это будет годами смены парадигмы – с тормоза на газ. Будет ли приятней сидеть в машине в это время, - я вам это не обещаю, но будет шанс проскочить.
Я. Широков
―
Скажите, проявление цензуры в кино: запрет фильма, где нашего президента спасают американцы, - это проявление…опять же отскок назад или какая-то…?
И. Землер
―
Извлечение известных инструментов для управления отраслью?
В. Пастухов
―
Если говорить конкретно об этом фильме, то это проявление глупости. И не надо в глупости искать какие-то глубокие корни и тайные движущие мотивы, ибо глупость самодостаточна. Если же говорить о явлении цензуры в целом, то это, конечно, очень сложное явление. И я начал бы с того, что цензура НРЗБ. И поэтому надо различать государственную цензуру и цензуру децентрализованную. Если вы спросите меня, есть ли цензура на Западе в газетах, радиостанциях, - безусловно есть. Но это редакторская цензура. Прежде всего это редакторская цензура, а не цензура политическая, которая связана с тем, что есть понимание того, что можно и что нельзя пускать в эфир, что можно и нельзя показывать.Для того, чтобы не было засилья вот такой цензуры, существуют законы, которые там, где ее зашкаливают, позволяют как поставщикам-ньюсмейкерам, будь то фильм или информация, бороться за свои права. Это такое сложное явление. И в России проблема не просто в том, что у нас существует цензура, а в том, что у нас возродил жандармская, чисто полицейская цензура. То есть там, где речь идет о диктате государства, которое исходит и из своих сугубо политических соображений, и из своего довольно странного понимания культуры. Вот в этом, конечно, проблема.
И. Землер
―
У нас осталось буквально полторы минутки. Вы сказали, что это глупость. Но в данном ведомстве это уже не первая глупость. И тем не менее ничего не меняется. Значит, государство устраивает проявление таких глупостей?
В. Пастухов
―
Государство верит сегодня в то, что культурой можно управлять. Это большая иллюзия. Но пока эта вера не иссякла, государство это, естественно, устраивает. Ему кажется, что можно в принципе сделать литературу, кино снова партийными. В этом цель и задача этого руководства. И они действительно пытаются добиться этого. Проблема в том, что нельзя в 21-м веке вернуться в век 20-й и 19-й. За окном другая погода.
И. Землер
―
Ну что ж, когда у нас власть поймет, что надо жить 21-м веком, а не 20-м, тогда, может быть, новое поколение и проявит себя.
Я. Широков
―
Я напоминаю, что это были Инесса Землер и Яков Широков в Москве. С нами был на связи Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Ну, а запись этой программы, как, собственно, и другие передачи «Эха» можно посмотреть на Ютюб-канале «Эхо Москвы». Там же можно, кстати, и подписаться на обновления и оповещения о прямых эфирах.
И. Землер
―
Мы услышимся через несколько минут.