Людмила Нарусова - Персонально ваш - 2018-10-31
А.Соломин – 15
―
07 в российской столице. Всем здравствуйте! Приветствуем вас в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш», которая идет не только в эфире радио, но и в YouTube на канале «Эхо Москвы» в режиме прямой трансляции, в которой вы можете поучаствовать, писать свои вопросы и свои комментарии в чате. Меня зовут Алексей Соломин, Алексей Нарышкин напротив меня…
А.Нарышкин
―
Здравствуйте!
А.Соломин
―
У нас в гостях гость редкий, но которого мы очень ждем, гость редкий – Людмила Нарусова, сенатор Совета Федерации. Людмила Борисовна, приветствуем вас в эфире.
Л.Нарусова
―
Добрый день.
А.Соломин
―
Последний раз вы у нас были в A-Team, кажется. Тоже Алексеи…
Л.Нарусова
―
Вас было трое.
А.Соломин
―
Нас было трое.
А.Нарышкин
―
Осень. Грипп косит всех. Сезон. Второй раз у нас, получается, инцидент серьезный с участием молодых людей. Была история в Керчи. Огромное количество погибших. Сегодня теракт в Архангельске. Тоже молодой человек, по-моему, 17 лет…
Л.Нарусова
―
Он погиб. 17 лет. Даже несовершеннолетний.
А.Нарышкин
―
Да, принес бомбу. Что с этим делать?
Л.Нарусова
―
Бороться с терроризмом, только не у дальних берегов Сирии, а у себя, поближе.
А.Нарышкин
―
А вы как для себя, в одну плоскость ставите инцидент в Керчи и вот эту историю со взрывом?
Л.Нарусова
―
Трудно сказать. Я не знаю подробностей. Во-первых, конечно, странно, что молодой человек смог пройти в здание ФСБ, потому что там должна быть охрана, проверка и так далее. Но это оставим следователям.Ну, и настораживает тенденция, что происходят эти события. А взрыв в петербургском метро? Там же тоже совсем молодые ребята. Что это молодые, это означает, что это не просто преступные намерения, преступный умысел, говоря криминальным языком, а это тенденция говорит о таком чудовищном, уродливом, но сопротивлении. И это должно насторожить.
А.Соломин
―
Этот молодой человек, он же, насколько я понимаю, оставил предсмертную записку.
А.Нарышкин
―
За несколько минут до теракта.
Л.Нарусова
―
Я не слышала.
А.Нарышкин
―
ВКонтакте написал, что сейчас, через несколько минут произойдет взрыв в здании архангельского ФСБ, и делает он это потому, что он против того, чтобы ФСБ фабриковало дела и потому что пытки.
Л.Нарусова
―
Вот это доказывает именно то, что я говорила. Это тот пресс, который сейчас не без помощи этого ведомства устраивают для молодежи, когда дают серьезные сроки за лайки в интернете, когда, по сути дела, это свое выражение мнений. Это не призывы к преступным действиям. Выражение мнений. Человек пишет лайк – нравится. И за это дают серьезные сроки. Мне кажется, все-таки произошедшее должно сориентировать сотрудников этого ведомства бороться с действительно преступными намерениями.
А.Нарышкин
―
А, мне кажется, подобные ситуации могут сориентировать ваших коллег по Совету Федерации.
Л.Нарусова
―
По ужесточению, конечно. А как иначе? Обязательно закручивать гайки.
А.Нарышкин
―
А как еще можно реагировать на это?
Л.Нарусова: Разговоры Топилина, как повысилась реальная зарплата… Видимо, он получил статистику и витает где-то
Л.Нарусова
―
Знаете, вы говорите, за несколько минут он в ВКонтакте… Кто-то это отслеживал. Несколько минут для взрыва – это много. Но, видимо, уже есть список людей, которых нужно контролировать. Сидят, я не знаю, кто – оперы и следят за тем, что пишут они. Видимо, нужно как-то совершенствовать эту систему поисковую, чтобы такие сообщения за несколько минут до взрыва могли сразу как-то сразу высвечиваться. Я не знаю, как это технически сделать. Но, во всяком случае, смотреть, что написал известный оппозиционер в это время и на этот тратить время, чтоб, соответственно, привлечь его к ответственности, - это не самый лучший способ.
А.Нарышкин
―
Получается, сенатор Людмила Нарусова выступает за увеличение штата ФСБ.
Л.Нарусова
―
Нет, не надо… за увеличение штата. Я, кстати, не голосую за тот бюджет, пока во всяком случае, в котором чрезмерные пропорции в их сторону, именно потому, что даже в рамках отведенных им полномочий и штатов можно работать более эффективно, если это не под видом борьбы с терроризмом, а, действительно, для борьбы с терроризмом. Потому что ведь все эти запретительные меры, все эти меры, направленные на то, чтобы закрутить гайки и лишить всякого воздуха, направлены как бы для борьбы с терроризмом.Но вот вам конкретный пример. Конкретная борьба с терроризмом, - если человек за несколько минут пишет, что произведет взрыв, - она оказалась незамеченной.
А.Соломин
―
Сами посудите. Несколько минут… семнадцатилетний парень, который вряд ли числился по каким-то делам…
Л.Нарусова
―
А, может быть, числился. Мы ведь этого не знаем. Поэтому это несколько преждевременно – давать оценки. Но повторяю, тенденции к совершению этих преступлений страшных молодежью должны насторожить не в стороны запрета, а в сторону, наверное, дать больше воздуха и не давать статьи за безобидные лайки или поиски покемонов в церкви.
А.Соломин
―
А может ли такой молодой человек, который идет на совершение теракта, какие бы ни были у него побуждения, даже самые светлые, вызывать жалость? Он идет на теракт.
Л.Нарусова
―
Вы знаете, жалость – нет, но сочувствие к тому, что его до этого довело. Потому что, в принципе, мы все под этим ходим, но он решается на такой поступок. Это очень страшно.
А.Соломин
―
Но он достоин осуждения, правильно я вас понимаю? Если не жалость, то что?
Л.Нарусова
―
Безусловно. Потому что даже если у тебя есть твердые убеждения, даже если ты хочешь выступить борцом за свои убеждения, нельзя убивать других ради своих убеждений.
А.Соломин
―
Он же не осознавал, кого он убьет в этот момент.
Л.Нарусова
―
Могли оказаться случайные просители, посетители, кто угодно.
А.Соломин
―
Даже если это сотрудники ФСБ…
Л.Нарусова
―
Конечно. Секретарша, которая кофе подает, допустим.
А.Соломин
―
Даже если это агент ФСБ, который работает…
Л.Нарусова
―
Даже если это агент ФСБ, который кого-то посадил из его друзей за лайки.
А.Нарышкин
―
Кстати, а калечить себя, убивать себя, чтобы доказать кому-то что-то? Вот недавно была история в Москве. Девушка порезала себе вены, тоже протестуя, по-моему, против пыток, по-моему. Был семинар ФСИН.
Л.Нарусова
―
Форму протеста каждый выбирает сам, исходя из устойчивости своей психики и из своих желаний. Иногда это бывает такой комплекс Герострата.
А.Нарышкин
―
Вот вы услышали по новостям. Первая ваша мысль – дура?
Л.Нарусова
―
Вот ее жалко. Ее жалко, потому что она нанесла увечья себе самой.
А.Нарышкин
―
И ничего не поменялось – главное.
Л.Нарусова
―
Да, это было, в общем, запрограммировано.
А.Соломин
―
То есть, что она не подвергала опасности других людей.
Л.Нарусова
―
Конечно.
А.Нарышкин
―
Про ФСБ…
Л.Нарусова
―
Вы меня прямо как эксперта по ФСБ спрашиваете.
А.Соломин
―
Почему? У нас же, на самом деле, в основном-то морально-этические вопросы.
Л.Нарусова
―
Я говорю, если ты подвергаешь жизни других людей…, это, на мой взгляд, этически и уголовно неправильно.
Л.Нарусова: Самая большая проблема по безработным, что это цифры, а не живые люди
А.Нарышкин
―
Если представители федеральной службы, по-вашему, занимаются не тем или, может быть, не слишком эффективно, может быть, с ФСБ провернуть ту же историю, которую Медведев делал с милицией и полицией? Какая-то переаттестация, поменять вывеску…
Л.Нарусова
―
Вы знаете, у нас то же самое было КГБ, потом ФСК… какое-то время, теперь ФСБ.
А.Нарышкин
―
Вывести людей за штаты, всех протестировать.
Л.Нарусова
―
Ну, а потом, вы же понимаете…
А.Нарышкин
―
Или пустое?
Л.Нарусова
―
Если не просто выводят за штаты, если увольняют людей оттуда, а потом они получают в другом месте престижные должности, что изменится? Полномочия. Просто должны быть изменены не просто штаты, перетасованы, а полномочия. И, конечно, законодательство.Нельзя давать им право заламывать руки как и Росгвардии 14-летним мальчикам, как у нас в Санкт-Петербурге было 7 октября в день рождения президента молодежь там, подростки даже вышли на митинг против пенсионной реформы и 400 человек было арестовано, привезено, во всяком случае, в участок с заламыванием рук, с применением физической силы, хотя они просто шли. Но именно так как начальству очень не хотелось дать этот факт огласке, что вот как-то на родине президента произошло такое, то очень жестокое подавление.
И что, эти мальчишки 14-летние представляли угрозу для безопасности государства? Что, они призывали к свержению строя? Нет, они вышли выразить конституционно разрешенный свой протест и свое мнение даже. Они не были агрессивны.
И вот поэтому эта организация сама своими чрезмерными действиями как бы наведения порядка стимулирует. У этого мальчика надолго эта травма в голове останется, психологическая травма. И куда его сейчас кинет, к кому он примкнет, большой вопрос.
А.Соломин
―
Как вы думаете, есть угроза возрождения политического террора в России? Потому что вот это один первый пример. Если это все подтверждается, если записка, это письмо, оно верное…
Л.Нарусова
―
Конечно.
А.Соломин
―
Это означает, что есть угроза…
Л.Нарусова
―
Понимаете, в нашей истории всё было. И, по сути дела, террористы, народники… у нас улицы называли именем Софьи Перовской и так далее, называли их именами, потому что государственно, идеологически считали: если они поставили задачу убить царя Александра II, то значит, это герои. «Герои народовольцы» даже такой термин был. И их именами улицы называли. По сути, это террор. Это была тактика индивидуального террора – так она называлась. Надеюсь, нас не закроют за пропаганду, я рассказываю исторические факты. Что и привело 1 марта 1881 года к убийству Александра II.Парадоксально, но это был единственный русским император, который отменил крепостное право, отменил рабство. Но им это казалось недостаточным, они требовали большего. Вот это было начало политического террора в нашей стране, которые в течение более полувека возносился нашим государством, Советским Союзом как пример героической борьбы.
А.Соломин
―
Просто видите, еще одна опасность, которую сотворил этот молодой человек, убивший себя и только себя, поранивший других людей. Теперь отношение к таким делам, как «Новое величие», будут находить еще каких-то подростков…
Л.Нарусова
―
Безусловно. Это будет называться их языком «профилактировать», понимаете? Для профилактики нужно будет выделить дополнительную сумму из бюджета, которая, правда, пойдет за закупку оборудования или автомобилей или новых столов в кабинете, но вот давайте профилактировать. А это значит, зачищать поле вообще. Ну, русская пословица мудра: «Огонь под спудом быстрее тлеет». И если бы не было этой карательной позиции Александр III и контрреформ после Александра II, убитого его отца, наверное, и марксизм бы так быстро не распространился в России как альтернативная идеология.
А.Нарышкин
―
Людмила Нарусова у нас в эфире.
Л.Нарусова
―
Но я ухожу в историю. Давайте к современности.
А.Соломин
―
Мы как раз хотели перейти. Этот парень, если опять же это подтверждается, если это его текст, который он оставил перед терактом – он жаловался, в том числе, на применение пыток, - это такая очень большая тема, о которой, кстати, не стесняются говорить и власти…
Л.Нарусова
―
Стесняются – возражу вам.
А.Соломин
―
Стесняются, да?
Л.Нарусова
―
Такие фигуры умолчания есть по этому поводу. Превышение служебных полномочий – это так называется.
А.Соломин
―
Это просто формально в кодексе написано так?
Л.Нарусова
―
Нет. В Уголовном кодексе, в статье 117-я слово «пытка» есть, и есть ее определение. Правда, там физическое насилие. Но ведь есть еще и психологическое, моральное насилие. Я видела пленку, когда, по-моему, осужденного за кражу автомобиля парня из Дагестана, в общем, мусульманина тюремщики заставляли, извините, мочиться на Коран. То есть они приносили ему никаких физических страданий, но для него это были очень серьезные моральные страдания. Причем это делалось даже не для того, чтобы выбить показания, как на стадии следствия, а вот просто из любви к садизму.
А.Нарышкин
―
Вы же подготовили даже законопроект целый.
Л.Нарусова: Вот на что пойдет налог? На очередную ракету, на очередные «Су», которые потом пропадают
Л.Нарусова
―
Да, у нас были парламентские слушания. 24 октября у нас были парламентские слушания «Правозащитная деятельность. Современное состояние и перспективы развития». Честь и хвала Совету Федерации, что он взял эту проблемы, но именно как правозащитную. Выступала и Москалькова и Михаил Федотов, в том числе, ваша покорная слуга. И я как раз в рамках этого выступления предложила внести поправки – не смущайтесь, я либерал, но тем не менее, - ужесточающие наказание за применение пыток к подследственным, к осужденным, к заключенным.
А.Соломин
―
В чем это ужесточение? Вы сроки повысили или определили…
Л.Нарусова
―
Уточнила понятие, что такое пытка. Вот окончательно это сформулируется сейчас уже юристами. В течение 20 дней нужно это внести, и я это внесу. Но знаете, что самое интересное? Что для иллюстрации своего доклада – потому что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, как известно, - я принесла флешку на заседание, и в преамбуле выступления сказала, что чтобы понять, почему я выступаю с этой темой, которую считаю актуальнейшей, я прошу технический персонал включить и показать видео с флешки, которую мне передали правозащитники.Там, действительно, жестокие условия пытки. Причем сделано деликатно, потому что когда людей раздевали догола, чтобы пытать их электрошокером, их гениталии, то место было соответствующее затемнено, поэтому упреков в порнографии мы не могли получить. Так вот в ходе моего выступления те, кто были в зале, видели это, и надо сказать, что аплодисментами восприняли то, что показали это. А вот для прямой трансляции в интернете, которое обычно идет с наших заседаний, пресс-служба сочла, что это слишком жестоко. Я даже получила определение: «Пресс-служба считает, что мы не можем дать в эфир ролик, так как там насилие в жесткой форме».
То есть вы понимаете: в жизни это происходит, в сериалах это через каждый второй – ужасное насилие показывают, а вот показать реально законодателю, почему он хочет внести тот или иной проект и обосновать это, - это слишком тяжело.
А.Нарышкин
―
Как Матвиенко отнеслась?
Л.Нарусова
―
Я не знаю. Я не жаловалась ей.
А.Нарышкин
―
Нет, вы же в итоге показали это. Вы сказали, что аплодисменты…
Л.Нарусова
―
Это было не пленарное заседание. Это были парламентские слушания, она там не присутствовала. Но, наверное, ей доложили.
А.Нарышкин
―
А коллеги, вы говорите, встретили это аплодисментами…
Л.Нарусова
―
Там были не только коллеги. Там было много правозащитников, там было много региональных уполномоченных по правам человека, действительно, из регионов, которые с этой темой сталкивались. И они приехали, думая, что будет такое парадное, декоративное заседание, а тут вдруг поднялась реальная проблема. И мне одни правозащитница из Свердловской области говорила, что ее даже… Холманских там был полпредом?..
А.Нарышкин
―
Игорь, да.
Л.Нарусова
―
Когда она поднимала этот вопрос, - а ей там какая-то очередность была предоставления какого-то звания, - он сказал: «Нет, я не подпишу, потому что она идет против государственной идеологии». Так она даже после этого мне пожаловалась.
А.Нарышкин
―
Насчет вашего предложения. Я не очень понимаю. Вы предлагаете расширить меню?
Л.Нарусова
―
Нет. Называть «меню» - это, извините, цинично.
А.Нарышкин
―
Хорошо, я циник. Вы предлагаете новую уголовную статью.
Л.Нарусова
―
Да.
А.Нарышкин
―
И вы предоставляете, если это всё будет принято, следственным органам, суду возможности по привлечению к ответственности людей.
Л.Нарусова
―
Выполняющих служебные обязанности в местах лишения свободы, а также в период следствия. Потому что сейчас выбиваются показания в период следствия.
А.Нарышкин
―
Это понятно. Сейчас же проблема, по-моему, не с совершенством Уголовного кодекса, проблема с тем…
Л.Нарусова
―
Как он выполняется. Это оснащение видеокамерами, это подпитка должна быть… Как потом доказать? У меня, кстати, тоже на флешке есть, когда заключенный через адвоката передал заявление о том, что его пытают, от него стали под пытками требовать на камеру сказать, что к нему все очень хорошо относятся… Правда, в конце он падает в обморок от такого признания. И просят еще извиниться за то, что он написал неправдивое заявление.
А.Нарышкин
―
Вы же понимаете, как будет работать ваш законопроект. Примут статьи…
Л.Нарусова
―
Давайте так. Давайте его дождемся. Поэтому я сейчас работаю с серьезными…
А.Нарышкин
―
Будет одно показательно дело, двух сотрудников тюрьмы осудят…
Л.Нарусова
―
Уже 19 уволено по моему обращению… Не по моему, но я обратилась… И беседовала с Корниенко, начальником ФСИН. На сегодняшний день 19 человек уволено и заведены уголовные дела. Но вот будут ли они доведены до суда, или это всё спустят на тормозах, пока не знаю.
А.Нарышкин
―
19 чал в масштабах всей страны…
Л.Нарусова
―
Да. Это практически одна группа в одной омской или ярославской колонии. Как он будет работать – вот давайте дождемся. Поэтому сейчас у меня очень серьезное количество юристов над этим работает. Я понимаю, что «суха теория, мой друг, а древо жизни зеленеет». Я надеюсь, что будут прописаны базовые основы…
А.Соломин
―
Просто, может быть, не с того конца начали – не с ужесточение, а с применения…
Л.Нарусова
―
Нет, это будет вместе, конечно. Определение пытки, применение пытки, применение с целью парализовать волю человека. Ведь пытки бывают разные. И к экспертам, когда говорят: «Знаете, вы даете такое заключение, а нам нужно другое. А всякое может случиться. И сын у вас в таком переходном возрасте, наркотиками может вдруг начать увлекаться». Это ведь тоже угрозы, которые оказывают давление на волю либо потерпевшего, либо эксперта ,либо адвокатами. С адвокатами тоже происходят сейчас просто страшные вещи.
А.Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем. Людмила Нарусова в нашем эфиреНОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается наш прямой эфир. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин в студии. Наш гость – Людмила Нарусова, сенатор Совета Федерации. Если можно мы договорим про законопроект ваш. Это еще не законопроект…
Л.Нарусова
―
Да…
А.Нарышкин
―
Знаете, если бы я был в парламенте в одной из палат, я бы голосовал – за. Только вопрос опять же с применением. Я на днях прочитал большой текст на портале «Медуза» про Оюба Титиева. Такой, знаете, прямо лонгрид, где рассказывается и про его судьбу и про его дело, и, в принципе, про нынешние порядки в Чечне. То есть я, в принципе, по рассказам журналистов, правозащитников, которые там работают, которые освещают ситуацию в регионе, представлял, что там, скажем, тяжело с правами человека, в том числе. После этого текста я, на самом деле, в шоке, я в ужасе…
Л.Нарусова
―
После Натальи Эстемировой, по-моему, мы уже все знаем, что там всё тяжело.
А.Нарышкин
―
Да, конечно. Есть ли какое-то у вас как у представителя Совета Федерации отдельное решение для Чечни?
Л.Нарусова
―
Нет.
А.Нарышкин
―
Ну, а как же так?
Л.Нарусова
―
Потому что я считаю, что его быть не должно. Все республики, особенно республики Кавказа, должны находиться в одинаковом положении. И заигрывание с кем-то из региональных лидеров как бы за то, чтобы они не устраивали новые Дубровки, на мой взгляд, это неправильная тактика.
А.Нарышкин
―
А риск есть такой, как вам кажется, новой Дубровки?
Л.Нарусова: Это пресс, который ФСБ устраивают для молодежи: дают сроки за лайки в интернете, а это выражение мнений
Л.Нарусова
―
Я считаю, что есть. Нет, в таком масштабе, наверное, нет. Но взрыв в здании ФСБ, по-моему, это совсем по другому поводу и совсем о другом. Но риски есть всегда. И я думаю, что события в Ингушетии… они, кстати, сейчас, надо сказать, замолчали про это противостояние из-за передела границы…
А.Соломин
―
Нет, не согласен с вами. Сейчас Конституционный суд Ингушетии принял решение. Потом сказали, что это решение Конституционный суд не может принимать…
Л.Нарусова
―
В прессе это очень мало сейчас мелькает, разве что на вашем «Эхо». И, мне кажется, что правоприменительная практика - это самый сложный, наверное, процесс законотворчества. Потому что вот сейчас Дума уже в первом чтении приняла закон о самозанятых. Можно об этом сказать?
А.Соломин
―
Можно об этом сказать. Просто это отдельная тема, хотелось чуть побольше… пока вот по Ингушетии. Вы сказали о том, что Чечня ровно на тех же условиях, что и другие субъекты Российской Федерации…
Л.Нарусова
―
Абсолютно.
А.Соломин
―
Равенство законов. Но это теория. А практика совершенно иная.
Л.Нарусова
―
Так вот я и говорю, что правоприменительная практика совершенно далеко от закона, а в данном случае и от Конституции Российской Федерации.
А.Соломин
―
А как же тут работать?
Л.Нарусова
―
Управление не должно быть в ручном режиме. Управление должно быть по раз и навсегда для всех одинаковых законах.
А.Нарышкин
―
Это опять теория.
Л.Нарусова
―
Нет. Есть масса стран, которые именно так и живут, и живут, надо сказать, неплохо, благополучно.
А.Нарышкин
―
А если мы хотим жить здесь, в России по вот этим принципам, нам нужно что делать?
Л.Нарусова
―
Не надо жить по понятиям даже в России. Не надо жить по понятиям, по деловым обыкновениям.
А.Нарышкин
―
Мы втроем не хотим жить по понятиям. Куда нам обращаться?
Л.Нарусова
―
Телефонное право не должно заменят право вообще. Я об этом говорила. У нас правоохранительная система превращается в правохоронительную – вот в чем проблема. И если видят - люди же все живут в одном мире, все же понимают, что происходит – если они видят, что можно закон нарушить как бы… кому-то, кое-где у нас порой, то почему бы и нет.
А.Нарышкин
―
Я с вами согласен. Но решение-то какое? Вот меня это не устраивает – и?..
Л.Нарусова
―
Знаете, я вам скажу стандартным ответом, который много раз слышу в высоких кабинетах…
А.Нарышкин
―
Не нравится – валите!
Л.Нарусова
―
Нет, это не моя терминология. Нужна политическая воля.
А.Соломин
―
Чья?
Л.Нарусова
―
Ну, как? У нас один лидер в стране.
А.Нарышкин
―
А я же не могу поменять на политическую волю?
Л.Нарусова
―
Можете. На голосовании. Надо, чтобы люди поняли, что это можно сделать им самим.
А.Соломин
―
Я не зря спросил – чья. Потому что здесь очень важен был ваш ответ…
Л.Нарусова
―
И партия у нас одна, которая большинством принимает эти законы дикие.
А.Соломин
―
Нужна политическая воля Владимира Путина или президента Российской Федерации?
Л.Нарусова
―
Президента Российской Федерации.
А.Соломин
―
То есть вы не верите в то, что Владимир Путин способен эту проблему решить?
Л.Нарусова
―
Ну, он же у нас президент Российской Федерации. Не надо в игру слов играть.
А.Соломин
―
Вы сказали про голосование и про выборы.
Л.Нарусова
―
Нет, голосование на думских выборах, потому что нельзя давать большинство той партии. Слишком много сил мы потратили на то, чтобы разрушить монополию на КПСС. У нас сейчас, как говорил незабвенный Черномырдин, что ни создай – все равно КПСС получается. Так у нас сейчас монополия «Единой России». И вот были выборы и будут, и люди идут и послушно голосуют, хотя сами страдают от этих законов: и от пенсионного и от НДС, и так далее.
Л.Нарусова: Должны быть изменены не просто штаты, перетасованы, а полномочия. И, конечно, законодательство
А.Нарышкин
―
При Памфиловой выборы стали чище по процедуре, чем при Чурове?
Л.Нарусова
―
Чище, да. Чище. Карусели исчезают.
А.Нарышкин
―
Если результат у «Единой России» примерно такой же, значит, дело не в процедуре.
Л.Нарусова
―
Это значит, менталитет народа. Дело даже не в этом. Хотя везде с высоких трибун… вчера, по-моему, было совещание, где Путин говорил о прозрачности выборов опять же. Но как-то ушел от ответа о необходимости снятия муниципальных фильтров. Это очевидно, что муниципальные фильтры нужно снять.Во-первых, это более низкий уровень депутатов дает разрешение избираться губернатору, то есть боле высшему уровню исполнительной власти. Это даже нелогично. Понимаете, кухарка, конечно, может управлять государством, но все-таки давать муниципальным депутатам право решить, кто будет управлять городом, - это право должен иметь народ. Даже по Конституции у нас народ – источник власти, а не муниципальные депутаты. А по сути дела, муниципальный фильтр парализует эту волю…
А.Соломин
―
Они не являются представителями народа? Они не уполномочены от имени народа говорить?
Л.Нарусова
―
Ну, знаете. района маленького. Народ – это все-таки понятие больше. Я вам скажу, что пример, кстати, Светланы Орловой во Владимирской области показывает эту необходимость. Потому что она больше всего, насколько я знаю, боялась Максима Шевченко. Как бы я нему не относилась, но в данном случае не пустила его именно через муниципальный фильтр… Мне могут сказать, что это сами депутаты… Но я знаю, как это работает.А оказалось, что статист, который прошел этот фильтр, стал губернатором, потому что народ настолько возмутился… Ну, яркого, известного человека не пустили, что это было чисто протестное голосование. Притом, что она, действительно, старалась много делать для своего региона. Но выбрали статиста, который и сам-то этого не желал. Вот пример, что такое муниципальный фильтр.
Так мы с вами о другом заговорили…
А.Нарышкин
―
У меня короткий вопрос: вы бы хотели, чтобы Ксения Собчак стала губернатором Санкт-Петербурга?
Л.Нарусова
―
Вот пригласите Ксению Анатольевну Собчак и задайте ей этот вопрос.
А.Нарышкин
―
Нет, это разные вопросы.
Л.Нарусова
―
Давайте я буду про свое говорить.
А.Соломин
―
Давайте мы будем говорить про свое тоже. Давайте сейчас про самозанятых. Потом вернемся к Ксении Собчак, даже не к Ксении Собчак, а к выборам в Санкт-Петербурге.
Л.Нарусова
―
Ну, хорошо. Это не чужая мне тема. Про самозанятых.
А.Соломин
―
Я сыграю сейчас роль – в принципе, она недалека от меня – такого государственного бухгалтера.
Л.Нарусова
―
Счетовод скорее.
А.Соломин
―
Счетовода. У нас около 20 миллионов человек, насколько я знаю, так или иначе, подрабатывают или работают, не регистрируясь нигде, зарабатывают деньги, не платят налоги.
Л.Нарусова
―
Не платя налоги. Вот мы с вами с зарплаты платим налоги, а они не платят. Несправедливо, прежде всего.
А.Соломин
―
Почему вы критикуете закон?
Л.Нарусова
―
Объясняю. Потому что этот закон… это яркий пример закона, написанного для Москвы и других городов-миллионников. А Россия все-таки значительно больше. И если здесь рублевские няни или репетиторы китайского языка, действительно, получают очень большие деньги по сравнению с учительницей в государственной школе, то они, действительно, должны платить налоги и быть учтены. Но нельзя же написать закон для одной категории людей. Закон, он на то и закон, что пишется для всего населения.А представьте себе многодетную мать, которая одна живет с детьми на каком-нибудь забытом богом полустанке. Ночью печет пирожки и варит картошку и к скорому поезду идет продавать, потому что это единственное, чем она может заработать. Получается, что она тоже подпадает под этот закон. Или бабушку, которая вяжет шерстяные носки из шерсти своей овцы или козы и идет их продавать около рынка, она тоже самозанятая?
Нельзя огромную категорию людей, что называется, стричь под одну гребенку. А принцип, закон должен быть, действительно, один для всех. И выделять какую-то одну категорию нельзя.
А.Нарышкин
―
С бабушки, которая продает пирожки или носки, с нее нельзя брать налог?
Л.Нарусова
―
Вы знаете, ведь не от хорошей жизни она это делает? Нужно понять…
А.Нарышкин
―
Подождите, закон един для всех граждан.
Л.Нарусова
―
Она всю жизнь, зарабатывая на пенсию, сейчас имеет нищенскую пенсию и налоги платила. Понимаете? Вот сейчас она сама свое время, свое здоровье тратит на то, чтобы подработать, потому что невозможно прожить на пенсию, на которую она всю жизнь работала. И я задала этот вопрос нашему министру Топилину.
А.Нарышкин
―
Я правильно услышал, что вы, на самом деле, сейчас выступили в поддержку прогрессивной шкалы налогообложения? То есть если бабушка получает, уже на пенсии находясь…
Л.Нарусова
―
Я это вам сейчас не говорила, это вы за меня говорите. Я говорю о том, что когда у нас выступал совершенно бездарный, не побоюсь этого слова, министр Топилин, я ему сказала, что «вы министр социальной защиты, и вы должны оправдывать название своего министерства, вы должны людей защищать, а не делать честь и стоять в позе «чего изволите» от того, что вам спускают из думы или министра финансов». Он ушел от ответа. И, вообще, надо сказать, его все разговоры о том, как у нас повысилась реальная зарплата… Видимо, он просто получил опять же очередную статистику от референта и витает где-то…
А.Соломин
―
А почему вы думаете, что здесь он поступил против своей основной функции? Он министр труда..
Л.Нарусова
―
Он не министр налогов. Вот если бы это выступил наш главный мытарь, я бы поняла, что главное дело сейчас нашей богатой нефтяной, газовой державы – как можно больше ободрать людей, причем с НДС это связано, с пенсией, с чем угодно… Министр налогов хоть соответствует своему назначению. Это министр социальной защиты, и он должен защищать население.
А.Соломин
―
Для него важно, чтобы эти люди были зафиксированы…
Л.Нарусова
―
Или остаться на своем месте, отдав честь под козырек. Надо просто понять, что для него важнее.
А.Соломин
―
Дело в том, что это огромное количество людей, которые у него числятся безработными, люди, которые самозанятые, потому что они нигде не работают. Для него это цифра…
Л.Нарусова: Риски - всегда. И события в Ингушетии замолчали про это противостояние из-за передела границы
Л.Нарусова
―
Вот именно, что цифра. Понимаете, что самая большая проблема, что это цифры, а не живые люди. С одной стороны, няня, которая 200 тысяч рублей в месяц получает, а, с другой стороны, эта женщина, которая ночью пирожки печет и к поезду подносит, и мы сами ездили в поездах и знаем, как это бывает всегда кстати.
А.Соломин
―
А как сделать так, чтобы люди разделились на тех, кто готов платить налог и налог платить не готов, на кого должны действовать эти льготы? Потому что все люди, которые самозаняты, скажут: «Мы налог платить не хотим».
Л.Нарусова
―
Нет, разумеется, никто лишних налогов платить не хочет. Но знаете, что будет дальше? Дальше увеличится штат либо полицейских, либо налоговых инспекторов, которые будут отлавливать, ходить как в андроповское время в рабочее время ходили в кинотеатры… Однажды сама попала, прогуливала пару в университете, пошла в кино. И вдруг такая облава: «Кто тут, почему? Где работаешь? Где учишься? Почему в дневное время пошел в кино?»Будут увеличены штаты с зарплатами, с офисами… Будут ходить по рынкам и отлавливать, бабушек, которая баночку варенья продает. Появится много заключений санитарных врачей, что там можно получить отраву в этой баночке и так далее. Вот что будет дальше.
А.Соломин
―
Они уже исчезли…
Л.Нарусова
―
Ну, потому что хорошо разгоняют. Я, понимаете, встречаю. Не в центре, но… Кстати, носки из овечьей шерсти совсем недавно купила около Кузнечного рынка у бабушки в Санкт-Петербурге, потому что лучшего способа лечения простуды я пока не знаю.
А.Соломин
―
Так, а в чем проблема, если в цену этих носков будет вложен уже налог, например?
Л.Нарусова
―
А кому и на что он пойдет? Вот на что пойдет этот налог? На очередную ракету, на очередные «Су», которые потом пропадают.
А.Нарышкин
―
Вы сейчас призываете не платить вообще тогда налоги?
Л.Нарусова
―
Нет, я не призываю. Я хочу, чтобы это было продумано в плане прозрачности. Сколько этот даст бюджету. Вот сколько даст бюджету? Вот провели повышение пенсионного возраста под видом пенсионной реформы, а на самом деле это не реформа. Сейчас уже экономисты говорят: Не даст это столько, сколько, вообще, мы хотели, не даст. И, понимаете, надо всё считать. Вот для этого надо держать, действительно и есть у нас, слава богу…
А.Нарышкин
―
Подождите, посчитают. Но базовый этот принцип со всех брать налог вы же поддерживаете?
Л.Нарусова
―
Если человек работает по договору няней, репетитором, то в договоре предусмотрено, что он платит налог.
А.Нарышкин
―
Я только с пирожками и с носками не понимаю, почему мы этих людей должны прощать.
Л.Нарусова
―
Я не думаю, что их надо прощать. Я думаю, что, учитывая минимальный доход, который они получают, государство не обеднеет, если с них налог брать не будет. Просто нужно шкалу, видимо… посчитать, сколько может примерно заработать такой самозанятый. Или сейчас очень распространена, насколько я понимаю, профессия в тоже в богатых домах. Вот приходит очень модная девушка с модельной внешностью… У меня несколько знакомых семей распалось так, потому что приходила к любимице…
А.Соломин
―
Не только собак стригли, видимо, да?
Л.Нарусова
―
Нет, просто собака принадлежала хорошему хозяину. Приходит девушка, делает стрижку. Знаете, сколько стрижка стоит? Это минут 30 работы…
А.Нарышкин
―
5 тысяч.
А.Соломин
―
Сколько пенсий стоит стрижка?
Л.Нарусова
―
200 долларов. Вот это самозанятый. Но ведь она нигде не зарегистрируется. Отловить ее невозможно. Пришла девушка в гости с ножницами в кармане. Как вы ее отловите?
А.Нарышкин
―
Контрольные закупки.
Л.Нарусова
―
Да, вот закон просто сделаем, напугаем… Да еще Андрей Макаров говорит: «Вообще весь доход отнимем…». Вообще, логика: сначала пропагандировать закон. а потом сказать: «не будете – вообще все отнимем. И отнимем и корзину пирожков у этой женщины и ножницы с доходом у этой… стилиста собаки»
А.Соломин
―
4 и 6 процентов. Не надо так говорить.Не могу не спросить, почему вы, собственно, не заявляется и не выдвигаетесь в борьбу на пост губернатора Санкт-Петербурга?
А.Нарышкин
―
Потому что существует муниципальный фильтр. Я считаю, что это тоже в моих планах такой проект: сначала надо отменить абсолютно незаконный, - хотя Конституционный суд сказал, что это можно, но это наш Конституционный суд – закон о муниципальных фильтрах, чтобы дать возможность свободного волеизъявления граждан, как записано в Конституции, а не муниципальные депутаты, которые сидят и ждут, даст им бюджет губернатор нынешний или нет даст.
А.Соломин
―
Если бы этого муниципального фильтра не было, вы бы стали участвовать в выборах сами?
Л.Нарусова
―
Нет, пожалуй, нет. Я знаю, как никто другой, насколько это тяжелая работа. У меня просто уже нету потенциала таких сил.
А.Соломин
―
Вы осудили или поддержали Ксению Анатольевну, когда она заявила о том, что готова идти на борьбу?
Л.Нарусова
―
Вы знаете, у меня принцип воспитании дочери: никогда ее ни за что ни осуждать, а только поддерживать.
А.Соломин
―
Гипотетические вопросы, но просто очень интересно. У вас огромный опыт, огромные связи в Санкт-Петербурге. Допустим, повести ее на эти выборы. Возглавить…
Л.Нарусова
―
Нет, вы знаете, когда она шла на выборы президента, она меня близко не подпустила к штабу или, оберегая мои нервы, или не знаю, по другим причинам. Но нет, я могу только поддержать ее…
А.Соломин
―
Посоветовать.
Л.Нарусова
―
Ну, советы она тоже не всегда слушает. Но, во всяком случае, найти каких-то людей, которые могли бы помочь. Хотя я считаю, что Санкт-Петербургу нужно абсолютно новое дыхание, потому что изменился принцип, по которому создался город. Петр создавал его вопреки логике, на болотах, рядом со страной, которая воюет – и окно в Европу. Сейчас он превратился в форточку.
А.Соломин
―
Спасибо вам большое. Людмила Нарусова, сенатор Совета Федерации у нас в эфире. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в программе «Персонально ваш». Большое вам спасибо, всего доброго!