Владислав Иноземцев - Персонально ваш - 2018-10-26
И.Баблоян
―
15 часов и 6 минут в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. Это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш экономист Вячеслав Иноземцев. Здравствуйте!
В.Иноземцев
―
Добрый день!
И.Баблоян
―
Не могу не спросить про это, хотя осталась ставка прежней, говорят. Но совет директоров сохранил ключевую ставку на уровне 7,5%. И говорят, что на внутреннем финансовом рынке всё стабилизовалось. Так ли это?
В.Иноземцев
―
В принципе, судя по тенденции последних недель, действительно, серьезных потрясений не ожидается. Мы видели очень резкий скачок рубля в начале месяца, потом он скорректировался. Я думаю, что с учетом определенного недостатка финансирования на внутреннем рынке будет расти ставка привлечения банка, они уже растут. Постепенно будут увеличиваться кредитные ставки. Но, я думаю, что это процесс будет достаточно ограниченным.В принципе, мне кажется, что на сегодняшний день каких-то явных угроз нет. Мы видим, что геополитический фон остается, в принципе, довольно спокойным. Наверняка идут какие-то переговоры между Россией и США относительно будущих санкций. Скорей всего, что на протяжении ближайших нескольких недель, по крайней мере, мы никаких новых шагов со стороны американской администрации не увидим. Поэтому, мне кажется, что пока всё достаточно спокойно. То есть какой-то такой фон, нейтральный.
М.Курников
―
То, что вы говорите, это интересно – переговоры по поводу будущих санкций. То есть нас, если хотя бы не слышат, но, по крайней мере, информируют о том, как нас будут наказывать.
В.Иноземцев
―
Я думаю, что это насколько более сложный вопрос. Нас не только информируют, но, в принципе, диалог между Болтоном и российскими руководителями, когда советник Трампа был в Москве, он все-таки – это диалог – затрагивал достаточно существенные, на мой взгляд, вещи, связанные и с договором по РСМД и с какими-то дальнейшими шагами, я думаю, в Сирии. Вряд ли на Украине. Политику США в отношении Китая, я думаю, они наверняка обсуждали.Я, конечно, не могу сказать, что готовятся какие-то серьезные сделки между американцами и Москвой, но, мне кажется, диалог продолжается. По крайней мере, Трамп имеет определенные намерения каким-то образом не загонять Россию в угол, на мой взгляд.
М.Курников
―
В России довольно распространена точка зрения, что Болтон приехал предлагать такой союз против Китая. Насколько вам кажется реалистичным этот сценарий? Россия прощается за какие-то вещи, ослабляются санкции в обмен на то, что она будет таким подспорьем в борьбе с Китаем.
В.Иноземцев
―
Об этом я писал еще летом в нескольких западных СМИ. Мне кажется, что этот вариант был бы очень интересен для США. Но я подозреваю, что, конечно, убедить Москву совершить такого рода поворот будет очень сложно.Здесь есть две проблемы. С одной стороны, Россия все-таки на протяжении почти что 5 лет находится в серьезной геополитической изоляции, и на протяжении всего этого периода времени Китай оставался достаточно, по крайней мере на словах, достаточно последовательным ее союзником. За это время Россия стала крупнейшим поставщиком нефти в Китай, Китай стал нашим крупнейшим партнером. Так или иначе, не без проблем, конечно, но отношения все-таки развиваются довольно динамично.
Поэтому очень сложно сказать, что должно произойти в мире, чтобы Путин развернулся спиной к Китаю и снова начал дружить с Америкой – с одной стороны. С другой стороны, проблема заключается и в том, что Вашингтон может предложить. Потому что на сегодняшний день, конечно, Трамп достаточно серьезно ограничен в своих внешнеполитических инициативах со стороны конгресса. Выборы, которые будут в конце следующей неделе, я думаю, обеспечат еще более серьезное противодействие со стороны парламентариев нынешней администрации, потому что, скорей всего палата представителей перейдет под контроль демократов.
Поэтому сама по себе сделка кажется мне, если ее предположить в таком, достаточно чистом виде, очень хорошей, но опять-таки и со стороны Москвы и со стороны Вашингтона будет очень большое количество проблем, связанных с возможностью ее заключения.
В.Иноземцев: Cудя по тенденции последних недель, действительно, серьезных потрясений не ожидается
М.Курников
―
Но, насколько я понимаю, это шанс прорвать изоляцию или нет?
В.Иноземцев
―
Это, наверное, такой шанс. Но, понимаете, я опять-таки хочу сказать, что отношение Кремля к изоляции, оно довольно странное. В свое время госпожа Меркель говорила, что Путин живет в другом мире. По-моему, он продолжает так жить. И в этом отношении, мне кажется, что Россия всем своим поведением доказывает, что она совершенно не изолирована. Мы видим постоянные поездки президента, мы видим частые визиты в Москву зарубежных гостей вплоть до европейских лидеров. Вчера или позавчера, по-моему, был премьер-министр Италии.Поэтому речь идет о том, что Россия делает очень активно вид, что она никем не изолирована, что это, наоборот, Запад изолирует сам себе скорее от нее и ее друзей. И говорить о том, что Россия хочет сейчас прорвать изоляцию ценой отторжения Китая, честно говоря, я бы не торопился. Потому что, если мы вспомним опыт наших отношений с теми же самыми США на протяжении одного путинского правления, то мы видим несколько таких последовательных сближений и, наоборот, отчуждений. Мы видели сначала очень серьезный конфликт еще в конце 90-х годов на почве американских действий в Югославии. Потом мы видели сближение после 11 сентября, потом мы видели отчуждение после Ирака, нового сближение во времена Медведева, новое отчуждение.
И в отличие от этого с Китаем у нас отношения все-таки были достаточно ровные, хотя, конечно, они не были, может быть, такими выгодными для России, как отношения с Западом, но НРЗБ таких шатаний там не было. Поэтому я не уверен в том, что очередной прорыв блокады Путин не будет рассматривать как временное явление и поэтому будет опасаться жертвовать союзом с Пекином ради такого рода потепления с Западом.
И.Баблоян
―
То есть это наши с тобой фантазии такие, Максим.
М.Курников
―
Ну, не наши. Это мы все-таки цитируем.
В.Иноземцев
―
Нет, это не ваши фантазии. Я абсолютно убежден в том, что это не только ваши фантазии, это широко распространенная сегодня тема, и по ней высказались уже очень многие и в России и в мире. Но, так или иначе, я думаю, что эту сделку очень легко, скажем так, описать как идеальную конструкцию, но крайне сложно воплотить в жизнь.Тот факт, что ее постоянно описывают и к ней обращаются, показывает, что, в принципе, такого рода решение, возможно, назрело. И многие люди с обеих сторон российско-западной границы будут, наверное, позитивно к ней относиться. Но опять-таки политика отличается от теории тем, что любую политическую сделку нужно не просто придумать – ее нужно воплотить в жизнь. И вот с этим будут проблемы.
И.Баблоян
―
Просто уже второй месяц, наверное, подряд говорят о новых американских санкциях, которые всё еще никак не проявляют себя. С чем это связано, - не с выборами сейчас, которые проходят в США? Они хотят что-то подождать или почему?
В.Иноземцев
―
Вы знаете, мне сложно сказать, с чем это конкретно связано. Наблюдая отчасти эту ситуацию из Америки, могу сказать, что в вашингтонских коридорах власти отношения с Россией давно стали фактом внутренней политики. И поэтому тогда, когда возникают какие-то серьезные противостояния между конгрессом и Белым домом, когда возникают определенные трения внутри отдельных партий, эта тема, безусловно, выходит на первый план.На сегодняшний день, конечно, по крайней мере, до выборов все привлечены выборами, и Россия является некой фоновой проблемой. Но в любом случае, пока не будет сформирован новый состав конгресса, пока он не начнет работать, - а это будет уже в январе, - мне кажется, что американские политики будут заниматься внутренними проблемами больше, чем Россией.
Вопрос о новых санкциях неоднократно вставал. Собственно говоря, законопроект о них лежит в конгрессе. Контуры этих санкций вполне понятны и достаточно радикальны. Я думаю, что, в конечном счете, в каком-то виде рано или поздно будет принят просто по причине внутренней логики американской политики. Но еще раз хочу сказать, что все эти санкции, они, так или иначе, обязательно требуют своих рекомендаций со стороны правительства. И даже те санкции, которые были приняты уже в последние месяца, - тоже многие из них так и не введены в действие.
Поэтому, я думаю, что сейчас, конечно, в отношениях с США, наверное, следовало бы подумать о каких-то, возможно, прорывах и предложениях с российской стороны, а не просто сужать санкции.
И.Баблоян
―
Ну, собственно, нас не обманывают, значит, всё стабильно.
М.Курников
―
Я хочу сразу попросить прощения и у Ирины и у вас за вопрос, который вам наверняка покажется слишком наивным, но мне интересно, кто-то учитывает во всех этих раскладах моральные вопросы? Ну, не знаю, вот когда убивают журналиста Хашогги, как принято его называть у нас, это влияет реально, или 110 миллиардов контрактов перевешивают, и о какой морали здесь можно говорить? История со Скрипалями, она влияет на принятие решений, или это скорее шум, который мы с вами обсуждаем, а там на самом деле никто не обращает внимания на такие вещи.
В.Иноземцев
―
Это очень хороший вопрос. Я думаю, что вопрос совершенно не наивный. В отношении Саудовской Аравии, конечно, убийство журналиста серьезным образом повиляло психологически на отношения к саудитам американской элиты. Но, понимаете, речь идет о том, что Саудовская Аравия была и есть крупнейшим американским союзником в заливе. Там существуют американские военные базы, существует серьезное военно-техническое сотрудничество, огромные оборонные контракты, нефтяные поставки.Поэтому, я думаю, что Трамп будет делать всё от него зависящее для того, чтобы спустить этот случай на тормозах и ни к каким серьезным разрывам в отношениях между США и Саудовской Аравией этот случай не приведет.
Что касается ситуации со Скрипалями, на мой взгляд, американская администрация считает, что она в значительной степени выполнила свой моральный долг в том плане, что американцы выслали больше всего российских дипломатов по итогам этого инцидента. Великобритания опять-таки реально пока не ввела никаких санкций с точки зрения имущества россиян, находящихся в Великобритании. Поэтому я думаю, что сейчас американцам бежать вперед англичан будет совершенно неправильно.
М.Курников
―
Правильно, неправильно - это понятно. Вы с точки зрения здравого смысла и того, что выгодно в этой ситуации будет США. Но насколько это влияет или не влияет на то, как потом будет восприниматься ́их решение? На выборы, в конце концов, это скажется или нет?
В.Иноземцев
―
Мне сложно сказать. Я, честно говоря, пока не наблюдаю, что ситуацию вокруг убийства Хашогги была какой-то центральной темой в предвыборных кампаниях. Ее не слишком вспоминают, честно говоря.
М.Курников
―
А вы склонны к тому, чтобы эти истории параллелить – Скрипалей и Хашогги и как раз сравнивать, насколько к кому-то предвзято относятся, а к кому-то нет.
В.Иноземцев
―
Очень многие журналисты, очень многие комментаторы активно приводят такие сравнения и показывают, собственно говоря, то, что, так или иначе, опять-таки можно по-разному относиться, что произошло в генконсульстве Саудовской Аравии в Анкаре, но ситуация заключается в том, что саудовская сторона достаточно быстро под давлением доказательств, под давлением турецкой полиции, под давлением американских разведчиков достаточно быстро признала свою ответственность за этот инцидент. Конечно, они пытались скрыть причину. Там всё шито белыми нитками. Да, они признали за это ответственность, они выразили в своем заявлении соболезнования и так далее, в отличие от ситуации в Солсбери. И в этом отношении, как ни странно, саудиты выглядят в чем-то более рукопожатными, чем мы после того, что произошло в Великобритании.
М.Курников
―
Давайте все-таки вернемся… Мы начали уже говорить о том, какую ставку принял банк (точнее не принял, а оставил) и сразу перешли на внешнюю политику. Как раз несколько вопросов, которые связаны, в том числе, и с банковской системой Российской Федерации. Во-первых, история с «Яндексом», когда появилась информация о том, что будет приобретен еще какой-то пакет акций этой компании «Сбербанком», и это уронило стоимость «Яндекса». Вам понятно, почему это трактуется так однозначно рынком, почему сразу же акции «Яндекса» упали?
В.Иноземцев: Трамп имеет определенные намерения каким-то образом не загонять Россию в угол
В.Иноземцев
―
Мне кажется, что, я понимаю, конечно, «Яндекс» всегда был, так или иначе, подвержен некому контролю со стороны государственных органов как крупнейшая российская интернет-компания. Но в любом случае, рынок – а у «Яндекса» большое количество внешних акционеров, его акции обращаются на ряде зарубежных торговых площадках – и «Яндекс» воспринимался как частная компания, действующая в высокотехнологичной сфере – сфере интернета. И, так или иначе, западные инвесторы, западные аналитики привыкли считать этот сектор самым свободным в современной экономике.То, что мы увидели – мы увидели фактически непрозрачную сделку, которая обсуждалась, очевидно, кулуарно относительно того, что государственный банк, о контроле правительства над которым ни у кого не возникает сомнений, хотел приобрести фактически ну, не контрольный пакет, а речь шла о 30%, по-моему, но, так или иначе, пакет, который, безусловно, давал бы «Сбербанку» определяющее влияние в области корпоративной политики «Яндекса».
Поэтому, безусловно, этот случай был воспринят как очевидная попытка такой явной национализации фактически очередного серьезного российского ресурса. Поэтому, я думаю, что у инвесторов просто нет иллюзий относительно роли государства в российской экономике, эффективности его управления, тех задач, которое оно решает, приобретая ту или иную компанию. Поэтому, инвесторы попытались очень быстро выйти из актива.
М.Курников
―
Вы считаете, что роль российского государства в экономике только такая? То есть если вдруг государство входит, компания перестает быть эффективной? Это же не так. Наоборот, значит, у компании появляются те возможности, которых у нее раньше не было. Есть ведь обратная сторона этого.
В.Иноземцев
―
Отчасти. Если, допустим, мы говорили в свое время о компании типа «Роснефти», которой государство дает очередное месторождение без конкурса и оплаты или о каких-то других такого рода случаев, когда правительство обеспечивает компании с государственным участием дополнительные льготы, - это было бы одно. Но еще раз повторяю, речь идет о компании, действующей в самом свободном секторе современной экономики – в интернете и коммуникациях.В принципе, учитывая отношение российского государства к свободе слова, к свободе трафика и так далее, я думаю, все-таки ни у кого, судя опять же по движению котировок, не возникло иллюзий относительно того, что эта компания будет более зарегулирована и тем самым будем, соответственно, иметь меньший доступ к внешнему финансированию, усложнится ее отношения с другими крупнейшими западными интернет-компаниями и так далее. То есть, мне кажется, все-таки, что в этой конкретной сфере – я не говорю про металлургию или про нефтяную промышленность, - влияние и участие государства воспринимается негативно. Мы это прекрасно видим.
М.Курников
―
Если говорить еще об одной проблеме, связанной с банковской сферой… Мы с Ириной думали, задавать этот вопрос или нет, потому что очень не хочется быть распространителями слухов. Но вы наверняка знаете о том, что есть такая информация, что где-то обсуждается идея объединить один из государственных банков и одного из лидеров в частной банковской сфере. Во-первых, откуда берутся такие слухи, в принципе? Насколько под ними может быть реальная подоплека? А самое главное, может ли это, наоборот, быть использовано конкурентами в борьбе за что-то?
В.Иноземцев
―
Конечно, может быть использовано. В чем подоплека? В данном случае я слышал об этом слухе, скажем так. Подоплека мне не очень понятно, потому что частных банк, о котором вы говорите, является одной из самой эффективных банковских структур Российской Федерации. И на сегодняшний день каким-то образом уступать контроль над ним государственному банку означает фактически для группы владельцев этой банковской структуры фактически полностью сворачивать свой бизнес в России или начинать такое свертывание.Возможно, такого рода действия могли бы быть оправданы, условно говоря, в случае, если, действительно, этой группе товарищей еще НРЗБ полностью завершить свой бизнес в России. И в данном случае объединение с крупным госбанком вполне может гарантировать устойчивость поглощаемого банка и сохранность средств, которые имеют в нем предприятия и частные лица. Возможно, это не худший вариант.
Но опять-таки еще раз говорю, что такое решение, если оно состоится, выглядит пока для меня крайне нелогично. Для чего был запущен этот слух, насколько он основателен, я думаю, сейчас НРЗБ.
М.Курников
―
Ну да, понятно, что слухи комментировать - это, вообще, дело не очень приятное. Тем не менее, когда вы говорите, какая-то группа людей, предпринимателей себя очень уверенно чувствует, поэтому вряд ли такое возможно. Но, в принципе, то, насколько себя кто-то уверенно чувствует в России из крупных предпринимателей, действительно, имеет решающее значение? Или решающие значение принимают сегодня другие факторы, например – кому захотелось этот актив получить.
В.Иноземцев
―
В данном случае одно другому не противоречит. Когда мы говорим о том, что кто-то себя уверенно в России чувствует, понятно, что в России невозможно себя сегодня чувствовать уверенно, просто выполняя законы и действуя по правилам. Можно чувствовать себя уверенным только в случае, если у вас есть четкое понимание того, какие контакты с представителями властной элиты у вас есть, какие серьезные силы стоят за вами, насколько они могут быть полезными в отражении каких-то рейдерских атак или таких пожеланий других влиятельны лиц относительно ваших активов.Поэтому я думаю, что тот случай, который мы обсуждаем, безусловно, степень инкорпорированности данной группы товарищей в современную российскую элиту, она очень высока, ее история занимает десятки лет. И поэтому я еще раз хочу сказать, что пока я не вижу угроз этой группе в сегодняшней России, по крайней мере, пока.
В.Иноземцев: В вашингтонских коридорах власти отношения с Россией давно стали фактом внутренней политики
М.Курников
―
На каком уровне принимаются такого рода решения, такого уровня решения?
В.Иноземцев
―
Я думаю, на уровне первого лица.
М.Курников
―
То есть только он может принимать такие решения?
В.Иноземцев
―
Смотрите, я думаю, что все решения об очень крупных финансовых вложениях, - а в данном случае речь идет об очень крупных финансовых вложениях, - безусловно, так или иначе, принимаются с его участием. Наверняка то же самое происходило, когда «Роснефть» поглощала ТНК-ВР. Наверняка то же самое происходило, когда принимались решения о докапитализации ВЭБа. И всякого рода такие большие сделки наверняка, так или иначе, обсуждаются или докладываются президенту и получается на них определенного рода добро.
М.Курников
―
Напомним, что мы говорим с Владиславом Иноземцевым, который с нами по Скайпу, а по Скайпу – потому что не в Москве. Между прочим, были бы вы в России – и у вас бы выросли доходы минимум на 11%, по крайней мере, так говорят в нашем профильном министерстве.
И.Баблоян
―
Да. Я не знаю, слышали вы об этом или нет…
В.Иноземцев
―
Слышал, слышал. Это очень странно.
И.Баблоян
―
То, что выросли зарплаты на 11%. Все жутко возмутились в социальных сетях, потому что мы-то этого не видим.
М.Курников
―
А зря возмутились. Он же на данные Росстата опирается.
В.Иноземцев
―
Я могу сказать только одну простую вещь. Дело в том, что я совершенно параллельно занимаюсь этой темой и могу сказать, что не далее как вчера я посещал сайт Росстата, и официальная средняя зарплата по Российской Федерации во втором квартале 2018 года по сравнению со вторым кварталом 17-го года – действительно, там стоит показатель – рост на 10,9%, там с 40 400 рублей НРЗБ. Поэтому в данном случае я слышал о том, что министр комментировал эту ситуацию таким образом, что он просто берет данные Росстата. В этом отношении эти данные, по крайней мере , такие, какие они выражены на сайте Росстата. Это вопрос НРЗБ нашей статистики.
И.Баблоян
―
Там учет инфляции вообще никак не указан.
В.Иноземцев
―
Нет, речь идет не об инфляции. Речь идет о номинальных денежных доходах. И это, собственно, то, что дает Росстат по итогам второго квартала этого года к итогам второго квартала предшествующего года. Поэтому еще раз хочу сказать, что чисто формально министр вполне может быть прав в данном случае. Но вопрос, насколько эти доходы равномерно распределены, потому что средняя температура по больнице, мы знаем, что обозначает; насколько они НРЗБ средней инфляции, соответственно, насколько эта инфляция высока в разных группах продуктов. Допустим, как известно, люди с низкими доходами, как правило, сталкиваются с более высокой инфляцией.Мы знаем, сейчас серьезным образом подорожали оптовые цены на сахар, собирается дорожать хлеб во многих регионах. Поэтому в данном случае этот тезис можно принять за данность с точки зрения статистики, но с точки зрения того, как он характеризует социальное ощущение людей, я думаю, что то возмущение и то удивление, которые вы отмечаете, оно, наверное, имеет основания.
И.Баблоян
―
Мы сейчас должны прерваться на новости буквально на пару минут. И вернемся с программой «Персонально ваш». Вячеслав Иноземцев. Присылайте ваши вопросы: +7 985 970 45 45.НОВОСТИ
И.Баблоян
―
Персонально ваш Вячеслав Иноземцев по Скайпу с нами. Ирина Баблоян, Максим Курников в студии. Вы знаете, Владислав, вот мы с Максимом не можем остановиться…
М.Курников
―
Обсуждали здесь в перерыве как раз.
И.Баблоян
―
Нас высказывание Максима Топилина трогает до глубины души. Серьезно. Потому что мы-то этого не видим. Вот вы говорите, что да, он, наверное, берет информацию… и, собственно, он, скорей всего, не врет. Но он же должен понимать и проверять информацию. Он же должен понимать, как это преподнести так, чтобы хотя бы люди не возмущались и они понимали, что из чего вытекает. То есть они ее выплескивают в таком виде, что, естественно, народ бушует.
В.Иноземцев
―
Это правильно вы обсуждаете. Очень хорошая тема. На самом деле, это область касающаяся не компетенций министра, а в первую очередь характера коммуникации власти и населения, которая, по-моему, за последние годы и месяцы деградировала со страшной силой. Мне кажется, чуть не каждую неделю возникают очень громкие случаи, когда какое-то официальное лицо выступает с заявлением, от которого просто падают челюсти у людей. То Самаре или в Саратов, по-моему, министры говорили о том, что можно прожить хорошо на 3,5 тысячи рублей в месяц. То министр сейчас говорит относительно того, что зарплаты показывают рекордный рост.То есть в данном случае, мне кажется, что люди наверху, причем на разном верху – и вверху в виде федеральных министров и наверху в виде региональных чиновников, - они реально уже перестают понимать, как их слово отзовется в массах. Отчасти это результаты собственной деквалификации, а отчасти, видимо, того, что население перестает в той мере доверять руководителям, в какой мере это происходило раньше.
М.Курников
―
Тогда вопрос не только в том, как они это озвучивают, а какую информацию они получают. Хорошо, допустим, они разучились разговаривать с нами. Но они получают реальную информацию, что происходит, или у них есть только то, что мы видим на сайте Росстата и всё?
В.Иноземцев
―
Нет, я думаю, что у них есть то, что на сайте Росстата. Потому что смотрите, очень много было за последние несколько лет, я бы сказал, вольностей со статистикой. То есть Росстат дважды пересчитывал динамику ВВП задним числом. Происходило изменение многих других показателей, методики расчета инфляции, потребительской корзины и так далее. Я думаю, что в политической элите в последние два-три года существует очень серьезный запрос, если говорить прямо, на приукрашивание действительности, и очень многие статистические органы работают в этом направлении.Поэтому, я думаю, что, конечно, никто наверху не стремиться сопоставлять некие данные, которые они получают, с реальным положением вещей и особенно, как их воспринимает население. Потому что, условно говоря, чем лучше ты создашь картину, тем больше шансов, что ты будешь у начальства на хорошем счету. Это, собственно говоря, принцип формирования и функционирования нашей властной элиты, мне кажется.
М.Курников
―
Второй раз будут просить прощение за наивность у Ирины и у вас. Но там ведь наверняка очень много умных людей, которые не могут не понимать, к чему это может привести.
В.Иноземцев: Саудиты выглядят в чем-то более рукопожатными, чем мы после того, что произошло в Великобритании
В.Иноземцев
―
Я допускаю этот момент, хотя не вполне уверен. Но, мне кажется, что задача заключается не в том, чтобы осознать, к чему это может привести в далекой перспективе, а в том, чтобы в ближайшие дни, недели и месяцы у тебя не было проблем.
И.Баблоян
―
У меня еще такой философский вопрос, пока мы не ушли далеко от зарплат. У нас на сайте висит пост Соловья о том, что путинское большинство превращается в новых недовольных. А я читала несколько ваших статей, если я не ошибаюсь, о том, что людям, наоборот, безразлично их будущее в России. И как раз, когда они видят такие данные, когда им говорят с экрана телевизора, что «ваша зарплата выросла на 11%», а они видят, что их экономическая ситуация становится в семье только хуже, - неужели этого недостаточно для того, чтобы начать уже возмущаться и таким образом чего-то добиться.
В.Иноземцев
―
Я читал пост Соловья. Он мне очень понравился. В принципе, он, я думаю, правильно отражает реальность. Но мы говорим в данном случае о разных вещах. С одной стороны, речь идет о том, что люди становятся недовольными, и тот консенсус радостно голосующих за Путина, он разрушается. Это правда, с этим я полностью согласен. Он разрушается давно, потом как-то это проходит, потом снова начинается. Но в любом случае такого консенсуса, который был раньше, безусловно, нет.То, о чем я пытаюсь говорить – это вопрос о реальных коллективных действиях. И мой тезис заключается в том, что недовольство в России современной не перетекает в возмущение. Вот этот момент очень важен, на мой взгляд, потому что мы видим, что население много лет по многим поводам бывает недовольна, но как только речь заходит о каких-то коллективных протестных действиях, оно не предпринимает их.
У меня была статья на прошлой неделе в РБК на эту тему. Если сравнить, условно говоря, европейских обществ – итальянского, французского – на изменение трудового законодательства, пенсионного возраста, других каких-то элементов взаимоотношений с законодателями, то мы увидим огромные коллективные действия вплоть до национальных забастовок, которые происходили и происходят в той же самое Европе достаточно регулярно.
В России нет ничего подобного. Не только в России, а я бы сказал, допустим, в Украине оба майдана произошли как реакция на сугубо политические проблемы: либо на фальсификацию выборов, либо на нарушение обязательств по сближению с Евросоюзом.
Самые тяжелые времена 90-х годов, которые коснулись всех жителей постсоветского пространства тоже ни в одной стране не вызывали серьезных экономических возмущений со стороны граждан по экономическим вопросам.
Вот это вызывает у меня, я бы сказал, отчасти удивление в первую очередь. Я не могу и не хочу объяснять этот феномен, я просто хочу его констатировать, что экономические трудности пока ни разу ни в одной постсоветской стране не вызывали массового движения протеста.
М.Курников
―
А то, что происходило в конце 80-х, в начале 90-х – это тоже, вы считаете, не экономические, а абсолютно политические протесты?
В.Иноземцев
―
Конец 80-х, начало 90-х – были советской эпохой, где общая система координат была совершенно другой. Собственно говоря, когда население в то время бросали в рынок, оно вообще не понимало, о чем идет речь. С 90-х годов и позже люди осознали, на мой взгляд, (я могу ошибаться), что экономика – это нечто настолько оторванное и настолько независимое от власти, что, в принципе, там невозможно привлекать Путина к ответу за падение цен на нефть, правительство не виновато в демографических каких-то вопросах, которыми оно обосновывает повышение пенсионного возраста. И проблема, на мой взгляд, фундаментальная заключается в том, что российской общество и постсоветское в целом способно реагировать сегодня только на несправедливость, относящуюся только к определенной узкой группе.Если мы вспомним, допустим, историю рабочего протеста в России, она фактически полностью сводилось к выступлению шахтеров и горняков, когда речь шла о переформатировании угольной отрасли и закрытии многих шахт.
Или вспомним Пикалево, когда мы вспомним о том, что жители одного города оказались в тяжелом положении.
М.Курников
―
Или тот же «Платон», например.
В.Иноземцев: Недовольство в России современной не перетекает в возмущение
В.Иноземцев
―
Тот же «Платон», да. Но опять-таки, когда касается всех… даже пенсионная реформа, повторяю еще раз – это реформа, которая касается всех. Она вообще не касается нынешних пенсионеров, потому что они от нее даже выигрывают, но в основном она касается всего общества. И вот вещи, которые касаются всех – обвал валютного курса, повышение НДС, например, вообще никого не возбудившее удивительным образом, хотя цены повысятся со следующего года – эти вещи вообще не являются фактором какого-то социального сопротивления. На мой взгляд, это удивительно. Это, по сути дела, характерная черта постсоветских обществ, которая не характерна для большинства европейских стран.Я тогда, пользуясь моментом, что мы заговорили об этом, вот что вас спрошу. Вы сказали, что люди недовольны, это, так или иначе, отразилось на выборах региональных, люди проголосовали против. И если мы вспомним, когда последний раз так падал рейтинг Владимира Путина и «Единой России», то это было перед Крымом. Произошел Крым, произошло то, что вы называете национализацией истории, национализацией прошлого и ситуация перевернулась очень быстро – и сразу появились эти 86 или сколько там процентов.
Ждать ли чего-то подобного сейчас, когда мы видим, что рейтинги снова падают и падают очень быстро?
В.Иноземцев
―
Очень хороший вопрос. Мне кажется, сложно сказать. Я в данном случае хотел обратить внимание на одно обстоятельство. С одной стороны, власть, может быть, чем-то научится, в первую очередь тому, что в некоторых регионах, в которых губернаторы проиграли выборы, сами личности этих губернаторов были глубоко антипатичны населению. Может быть, чисто смена интерфейса может в каких-то случаях помочь. В некоторых случаях, конечно, - особенно это касается, на мой взгляд, Восточной Сибири и Дальнего востока, - ситуация гораздо более глубоко запущена. Но она запущена не только потому, что народ в целом разочарован в действиях властей. Мне кажется, здесь очень важна региональная компонента. С одной стороны, на протяжении последних, по крайней мере, 7-8 лет, с 2011-12-го года из каждого утюга мы слышим, как правительство и как вся Россия навалилась на проблемы Дальнего Востока, и как она пытается достичь там реальных прорывов, которых так никто и не достигает.
М.Курников
―
Ну, как? Там космодром целый построили.
В.Иноземцев
―
Ну, замечательно. Строительство космодрома, с которого стартовало пока 2 ракеты. Но, с другой стороны достаточно большой и красивой реки находится Китай с его достижениями. И чем больше проходит времени, тем больше люди прекрасно понимают, что с одной стороны делают дело, а с другой стороны говорят слова. И, мне кажется, что этот контраст, который незаметен, допустим, в Центральной России и очень многие другие факторы, которые наслаиваются друг на друга в связи с нашим мифическим поворотом на Восток, они и сыграли свою роль в том протестном голосовании, которое имело место в Приморье и в других регионах восточной части страны.Что касается того, каков будет ответ. Я пока не уверен в том, что ответ может быть повторен по крымскому сценарию. Во-первых, конечно, с одной стороны, даже нынешняя наша власть понимает, что два раза в одну и ту же реку войти невозможно. Возможности каких-то дальнейших расширений зоны «Русского мира» на Украине, - я думаю, они практически исчерпаны. Какого либо рода агрессивные действия, которые могут привести к объединению вокруг вождя – ну, опять-таки для этого нужно… Я уже высказывался в одном из своих блогов недели две назад на «Эхе Москвы», что я подозреваю, что единственным шагом, который мог бы повторить крымский сценарий, была бы аннексия Беларуси и фактически создание нового союзного государства, переформатирование всей политической системы в стране. Наверное, это могло бы что-то дать.
Но опять-таки сейчас остальной мир, он более привычен к тому, чтобы ожидать от России каких-то неожиданных действий и имеет гораздо большую свободу рук для того, чтобы ответить на такие действия. Поэтому, я думаю, что Кремль опасается, безусловно, и совершенно правильно делает, такого рода агрессивных шагов.
Поэтому, мне кажется, что скорее мы увидим попытку создания каких-то новых партий, каким-то образом введение новых политических фигур в игру. Я думаю, Кремль будет пока действовать в своей любимой пропагандистской манере.
М.Курников
―
Тогда просто коротко попробуем. Еще раз: 86% достичь Путин, реально получить такую поддержку еще возможно или этого уже никогда не повторится?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что никогда не повторится. Я думаю, сейчас в Кремле заняты вопросом, каким образом можно продлить пребывание Путина у власти фактически без его легитимации на всенародных выборах.
И.Баблоян
―
Поскольку вы находитесь в США, не могу не спросить вас. Какое-то безумное количество тысяч эмигрантов направляется в сторону США. Так это или это всё раздувается в России?
В.Иноземцев
―
Нет, пресса, безусловно, поднимает вопросы. Они, действительно, идут. Но уже, так или иначе, задействованы дополнительные силы. Обсуждается вопрос, можно ли применить армию в случае чего. Выяснилось, что ее применить, конечно, нельзя. Что НРЗБ могут оказать какое-то содействие пограничникам, национальной гвардии…
И.Баблоян
―
Там чуть ли не Дональд Трамп собирался их встретить у границы.
В.Иноземцев
―
Ну, посмотрим, что будет. Честно говоря, я думаю, что основное противодействие они встретят еще в Мексике, где они сейчас находятся. И, мне кажется, что эта проблема не вызовет такого резонанса, как ее описали.Я бы сказал, что внимание к этим вопросам, связанных с гражданскими правами, с несправедливостью, которая царит в отношении эмигрантов, эта тема демократами очень сильно раздута и колоссальным образом я бы сказал, перепродана в том плане, что да, либеральная пресса очень активно обсуждает эти проблемы. Но, на самом деле, популярность Трампа отнюдь не исчезла за эти годы. И как раз такого рода сочувствие людям, которые, в общем-то, у значительной части общества его не взывают, оно поддерживает авторитет Трампа, чем роняет его.
И.Баблоян
―
То есть на фоне выборов, по сути, на рейтинге Трампа никак не скажется.
В.Иноземцев
―
Знаете, Трамп не переизбирается сейчас, поэтому рейтинг Трампа – вещь условная. На сегодняшний день идут очень серьезные схватки в отдельных округах. И мы видим, например, например, 48-й, Калифорния, где баллотируется в палату представителей господин Рорабахер, известный путинист. Все предшествующие случаи, - а он переизбирался 15 раз, - он выигрывал с минимальным отрывом 69%. Сейчас он дай бог наберет 48%. И Трамп здесь ни при чем. Он не может его ни спасти, ни утопить.
В.Иноземцев: Скорее мы увидим попытку создания каких-то новых партий, введение новых политических фигур в игру
Поэтому речь идет о том, что выборы, которые сейчас проходят, это выборы отдельных депутатов. Это не выборы по партийным спискам. И, безусловно, речь идет о том, каким образом депутат зарекомендовал себя за предшествующие два года в палате представителей и 6 лет в сенате. Поэтому здесь не нужно делать каких-то больших обобщений. Американская политика гораздо более сложна и персонифицирована, чем российская.
М.Курников
―
Еще один вопрос, которые касается США, это увольнение Мегин Келли. Вы как-то следите за этой историей? Вам понятно, что там происходит?
В.Иноземцев
―
Нет, честно говоря, совершенно не слежу.
И.Баблоян
―
А у нас уже тут ходят слухи, когда уже она появиться скорее на «Первом канале» в качестве ведущей.
М.Курников
―
Ну да, она брала интервью у Путина. Раз уж мы вернулись к теме США и Российской Федерации, давайте спрошу вас про возможную встречу Трампа и Путина. Если она пройдет, то, на ваш взгляд, что от нее можно ждать? Что мы можем получить?
В.Иноземцев
―
Я думаю, что эта встреча пройдет не как специально организованная встреча, а как встреча на полях крупного международного мероприятия. И я бы, честно говоря, считал, что лучим ее итогом было бы обсуждение достаточно спокойное рядом назревших тем без каких-либо громких заявлений, которые впоследствии не оправдаются. То есть, собственно говоря, чем меньше будет ожиданий от этой встрече, чем более успешной она может оказаться. Потому что первые две встречи – в Гамбурге и Хельсинки, - они порождали очень много ожиданий, и в результате этого внимание, которые из-за этого на них было сфокусировано фактически спровоцировало очень большие разочарования по их итогам.Я думаю, давайте не будем ждать каких-то выдающихся прорывов, и, может быть, на этой новости, пусть и не такой продолжительной и важной как встреча в Хельсинки, - может быть, здесь будут положены какие-то элементы взаимопонимания.
М.Курников
―
То есть по-буддистски предлагаете к ней отнестись.
В.Иноземцев
―
Я думаю да. Потому что, еще раз повторяю, что чем больше происходит НРЗБ с обоих сторон и с третьих сторон – со стороны комментаторов, экспертов, других политиков, - тем, мне кажется, хуже будут результаты.
М.Курников
―
Спасибо большое! Напомним, что с нам на связи был Вячеслав Иноземцев, экономист, который нам комментировал события как в России, так и в США. Эфир провели Максим Курников и Ирина Баблоян. До свидания.
И.Баблоян
―
До свидания, спасибо!