Глеб Павловский - Персонально ваш - 2018-10-19
Е.Ляховская
―
15 часов и 7 минут. В этой студии – Максим Курников и Елена Ляховская. И персонально ваш политолог Глеб Павловский. Здравствуйте!
Г.Павловский
―
Здравствуйте!
Е.Ляховская
―
Глеб, давайте сначала поговорим про Керчь, где сегодня прощаются с погибшими. Какая версия их тех, которые есть на сегодняшний день, вам кажется больше похоже на правду: молодой человек, который всех расстрелял, сошел с ума, или он был подготовлен террористами – что это было?
Г.Павловский
―
Я бы хотел прежде всего выразить сострадание людям, которых это переехало. Это маленький город, тихий, прекрасный. Никогда ничего такого со времен войны не слышал.Но человек ведь животное и очень опасное животное. Никогда неизвестно, кто в нем растет и почему. Мы можем бесконечно придумывать мотивы. Я надеюсь, все-таки что-то узнают. Потому что здесь есть непонятное сочетание вроде случайности парня этого и крайней техничости убийства. Так, как будто бы оно было задолго запланировано, а в то же время это будто бы не подтверждается временем покупки оружия. Не видно никаких признаков того, что он тренировался в стрельбе.
Е.Ляховская
―
Но в то же время эксперты говорят, что он продемонстрировал невероятный навык владения оружием.
Г.Павловский
―
Да, это видно, Он продемонстрировал очень высокий уровень техники стрельбы. И это сочетание самое по себе. А внешне это такой шутинг. Но все-таки американские шутинги, они у ребят, которых с детства учат стрелять. Родители, у которых есть оружие – там практически у всех, - они очень рано начинают ребенка учить стрелять и обращаться с оружием. Здесь ничего такого нет. Не было ни армии, не было никакого видимого места, полигона… Он не служил. Это непонятная история, непонятный момент. А так, вообще, такие вещи иррациональные абсолютно… Вы не знаете имя беса, который просыпается в человеке. Иногда это понятно…
М.Курников
―
Вопрос в том, что его будит. Потому что сразу многие начали говорить о компьютерных играх, об интернете, о фильмах, которые рассказывают о шутингах в США, что вот в этом зло.
Г.Павловский
―
Это всё я слышал, знаете ли, когда был мальчиком и смотрел фильм «Фантомас». Тоже все говорили – какой ужас! И, действительно, кто-то натягивал маску и выскакивал и пугал. Почему это на других не действует так? Наоборот, компьютерные игры снижают обычно уровень агрессии реальной. Здесь мы имеем дело с исключением. А человек – это животное, очень склонное к исключениям.
М.Курников
―
Владимир Путин сказал, что к нам такие вещи занесло глобализацией. Вы согласны с такой оценкой?
Г.Павловский
―
Это чепуха. Да, можно так сказать, но, знаете, нам Российскую Федерацию занесло глобализацией. Ее бы не существовало, если бы она не была глобальным предметом. Извините, что бы мы ели, если мы не торговали, если бы мы не жили… Реально Россия – сверхглобализованное государство. Эта вся чушь, которую мы слышим про традиционность, она этого не может скрыть. Реально Россия – это глобализованная страна, и она такой останется.
Г.Павловский: Здесь есть непонятное сочетание вроде случайности этого парня и крайней техничости убийства
Е.Ляховская
―
А с чем связаны эти попытки объяснить всё глобализацией?
М.Курников
―
Попыткой, может быть, закрыться?
Г.Павловский
―
Ну, моя бабушка тоже всегда, когда со мной что-то случалось, говорила, что меня научили. Нормально. Это такой архаичный прием: это не он сам, это его подучили. Было еще такое выражение старое: подучили. Вот Путин же моего возраста. Тогда так говорили: подучили. Если что-то случилось… Не может человек спонтанно. Его что-то подучило, кто-то подучил.
М.Курников
―
Я напомню, что вы можете присылать вопросы нашему гостю как в YouTube, Так и по СМС: +7 985 970 45 45.Раз уже мы дали одну цитату из того, что Путин говорил на Валдае, давайте перейдем к этому форуму и к тому, что там было сказано. Для начала: насколько, на ваш взгляд, этот формат изменился за 15 лет, и в чем сегодня его смысл?
Г.Павловский
―
Это ведь маркетинговый формат. «Валдай» с самого начала задумывался как маркетинговый формат. Вот мы думали: есть такой замечательный продукт – Путин, удивительный, уникальный абсолютно. Все его хотят (это было 20 лет назад, немножко меньше). С другой стороны, всё, что мы делаем, будет как бы снижать качество подачи, потому что это наши релизы, это наша точка зрения. Значит, нужен такой формат, в котором Путин как бы есть, в то же время не исчезает его загадочность. Потому что загадочность очень важный был, что ли, элемент его имиджевой ауры.И вот такой вариант: вот Путин, вот он – вот сидят… тогда это были реальные западные эксперты, это были реальные западные ведущие колумнисты. Там давка была за то, чтобы там быть. Это не был сегодняшний набор прикормленных, ленивых уже, состарившихся каких-то аналитиков третьего ряда, которых уже не печатают даже в их прежних газетах.
Е.Ляховская
―
То что, формат себя изжил?
Г.Павловский
―
Здесь что-то другое. Здесь что-то с продуктами, не с форматом. Проблема в чем? Действительно, это гениально работало первые, скажем так, 10 лет. Потому что вроде полная доступность: вот Путин – задавайте вопрос, он вам отвечает. Он всегда рассказывает о том, что уже произошло постфактум. Возникает ошибочное представление у журналиста, что теперь он знает логику и знает, как будет действовать человек. Как же! Ищи дурака. Но, с другой стороны, он сам пишет. Это была, собственно, машина организации публикации в мировой прессе без наших собственных усилий. Это не были заказные публикации. Приезжают лучшие колумнисты The New York Times, и они, естественно напишут, и, естественно, это их собственное мнение. Так что это был такой важный элемент продвижения Путина.
М.Курников
―
Можно я уточню? Чего вы добивались этой загадочностью? Вот вы говорите, очень важно было ее сохранить. Понимаете, она возникла сперва совершенно спонтанно. Загадочность была уже в том, что человек ниоткуда стал президентом России. Who is Mr. Putin». И у нас было много споров тогда, надо ли ее снимать, надо ли с этим бороться или надо ее сохранить. И победила точка зрения, что ее надо сохранить. Мы называли эту манеру «Белый дракон в тумане». Это загадочно, это тянет. Вот они приезжают, у них есть возможность задать вопросы. А как здесь сохранить?
Г.Павловский
―
Это получается естественно. Они ведь не могут разгадать загадку, потому что Путин им объясняет рационально, а он тогда это умел блестяще, что и почему он сделал (в прошлом). Но они не узнают, что на самом деле он будет делать. Они видят человека, мыслящего примерно как они. А потом происходит что-то совсем другое. Опять вся эта загадка сохраняется.
М.Курников
―
Они приезжают на следующий год, он им снова объясняют. Они снова уже понимают постфактум.
Г.Павловский
―
Да. А потом еще вот этот момент – тогда это была загадка, сегодня, конечно, вы на эту загадку никого не купите – да, будет ли Путин выдвигаться на следующих выборах? Это как бы теперь звучит анекдотом. А тогда это было загадкой. Они спрашивали. А Путин здесь поддерживал неясность, всегда очень умело это делал.
Г.Павловский: Нам РФ занесло глобализацией. Ее бы не существовало, если бы она не была глобальным предметом
Е.Ляховская
―
Давайте пройдемся по ключевым заявлениям на этом форуме. Вот он сказал, что россияне попадут в рай в случае ядерной войны. Суть в том, что страна не попадет первой ядерный удар, но в случае агрессии обязательно нанесет ответный, агрессора уничтожит. Это на кого было рассчитано заявление?
Г.Павловский
―
С одной стороны, это банальность ядерного сдерживания. Она такова в целом. Она и была такова. Она была такова во все времена. Последние 50 лет она такова.
М.Курников
―
Здесь ничего нового нет, кроме слова «рай».
Г.Павловский
―
Здесь есть новое – то замечание, которое Лукьянов напомнил и попросил разъяснить, потому что оно выглядело очень неприятно в фильме весеннем Путина, где он сказал как-то даже с лихой безответственностью: «Да, мир погибнет. А зачем нам мир, если в нем нет России?» А вообще-то говоря – вот я сразу подумал, - что, друг, ты был когда-то членом партии. Тебя бы за такое заявление исключили бы из партии немедленно и со свистом. Потому что доктриной официальной было не то что мы уничтожим мир, а то, что мы не допустим войны, то, что люди и страна достаточно сильны, чтобы не допустить войны и навязать мирную политику своим соперникам. А тут даже нет об этом слова.
М.Курников
―
Сумел ли Путин в этот раз подкорректировать свою позицию?
Г.Павловский
―
Он пытался, но не сразу, между прочим. Я не вижу, на самом деле, корректировки. Я увидел, что он удивительным образом некомпетентен в одной важной позиции ядерного сдерживания, которая с 60 годов укрепилась, уже была понята в обоих центрах – и Вашингтоне и в Москве. Сперва, действительно, в 50-е годы мыслили так: Мы видим, что на нас несутся (тогда еще не ракеты сначала а бомбардировщики; мой отец строил на крышах такие домики с колоннами, их принимают за архитектурные украшения. На самом деле, там должны были сидеть наблюдатели и смотреть с биноклями, когда приближаются американские бомбардировщики) – да, на нас летят ракеты, на нас летят бомбы - мы уничтожаем, пускаем весь сразу, по всем целям, в том числе, населенным пунктам все наши заряды. Уже с 60-х годов после Карибского кризиса начали отделять города… то есть города стали убирать из ядерных целей. Это очень важный момент.
М.Курников
―
Из соображений гуманизма?
Г.Павловский
―
Из соображений того, что даже в случае войны мы не хотим уничтожения мира и страны и понимание того, что твой враг тоже - это было, в общем, более-менее известно, что города как таковые, конечно, пострадают, особенно индустриальные центр и города, около которых есть крупные военные объекты, но даже такая цель как политическое руководство другой страны – страны врага, она ушла из целей, потому что возник естественный вопрос: Ребята, а мы что, вообще не предполагаем возможности на каком-то этапе, пускай уже уничтожив половину стран, договориться, остановить? А если нет руководства, то с кем договариваться?
Г.Павловский: Путин удивительным образом некомпетентен в одной важной позиции ядерного сдерживания
Даже это стало уже обсуждаемой проблемой, и она обсуждалась и в Москве и в Вашингтоне, и принимались соответствующие решения. Я не знаю, естественно, не участвовал в этих обсуждениях. Но общая тенденция была, и американцы над этим много работали. Даже американские президенты, достаточно агрессивные, как Эйзенхауэр и Рейган, они понимали эту проблему, что нельзя.
М.Курников
―
Но Владимир Путин не мог же этого не знать.
Г.Павловский
―
Я думаю, может быть, он знает. У него, видимо, нет этого в приоритете. И я совсем не уверен, что он вдумывался в эту проблему. В эту проблему вдумывались политические руководства Америки и Советского Союза, когда у них возник достаточный потенциал. Он же не всегда был большим. Стал достаточным в 60-е годы и уже превысил любую разумную достаточность. Тогда они стали об этом думать.А есть такая, например, вещь, как известная российская система «Периметр». Она строилась в 70-е, 80-е годы советским руководством. Такая машина, она как раз рассчитана на то, что если будет уничтожено политическое руководство, и некому будет принимать решение, то она сама, как «Терминаторе» SkyNet, отправит всё что осталось. Это опасная вещь. Я надеюсь, что с ней как-то разумно работают.
Вот заявление Ельцина в свое время, что мы там что-то перенацелили и так далее, они были несерьезными. Машина эта есть. И она, как правильно, сказал Путин, совершенствуется. Разумеется, ядерное разоружение должно быть параллельным. Оно, кстати, и не может быть одновременным, но параллельным оно должно быть. Об этом должны вестись переговоры.
Путин не ориентирует вообще на эту проблему. Крайне легкомысленное представление о последствиях. А он знает, что такое ядерная зима. И вот мне странно, что не высказываются академики, которые разрабатывали модели того, что получится даже при ограниченном пуске не всех ядерных вооружений. Потому что, кстати, и в Советском Союзе была очень серьезно развита эта проблема модели ядерной зимы, которые показывали, что не сразу, но, в конце концов, никто может не уцелеть. Другие будут погибать позже вследствие исчезновения еды, температуры…
У меня нет повода смеяться по поводу того, что он сказал…
М.Курников
―
Вас удивил тот смех в зале?
Г.Павловский
―
Он отвратителен. Вот что было, действительно, отвратительно, и, честно говоря, мне те люди, которые смеялись, мне кажутся идиотами. Какой мотив этого смеха. Им смешна такая перспектива? А что касается идеи того, что погибший на войне сразу попадает в рай, знаете, это не соответствует ни одной из известных мне религий.
Е.Ляховская
―
Давайте к другим заявлениям Владимира Путина обратимся.
М.Курников
―
Подожди, Леночка, мне очень хочется понять. Вот ты задавала как раз вопрос про этот взрыв. А ты, когда ты задаешь вопрос, ты предполагаешь, что Владимир Путин говорил какую-то заготовленную штуку или у него это импровизация была?
Е.Ляховская
―
Заготовленную, безусловно, у меня даже нет сомнений.
М.Курников
―
А вы, зная, как готовятся такие встрече – где импровизация, а где заготовка?
Г.Павловский
―
Заготовки, конечно, у него какие-то были. Видно просто по его речи, что, безусловно, вопроса он ждал, совершенно очевидно. Потому что он бы мог теоретически и не вспомнить, в каком фильме он это говорил. Я уверен, что насчет вопроса он был ориентирован. А насчет рая я совсем не уверен, что это заготовка. Может быть, такая вот варварская шутка. Он хотел одновременно сказать, что мы не применим ядерного оружия первыми, и он напомнил, что у Америки нет этого запрета, его, действительно, нет по американской доктрине. Не потому, что они собираются напасть первыми на Россию, а потому что они не знают, в каких ситуациях может понадобиться применение ядерного оружия. Но теперь ядерное оружие не значит, что пуск всех арсеналов в одну сторону, теперь это уже более дифференцированная вещь.
Г.Павловский: Интерес Путина в том, чтобы красиво уйти, а интерес «двора» - чтобы красиво остаться
Здесь эта его шутка, она крайне неудачна и, вообще, она вызывает плохое отношение у других стран, которые вовсе не являются участниками конфликта России с Америкой и совершенно не собираются сопровождать нас в рай, ад или куда бы мы не отправились. «А мы-то при чем? - они думают. – Чего это вы, ребята? В что, с ума сошли?» Эту сторону чувствовало даже Политбюро, понимаете? Что мы действуем в интересах всего мира, мы постараемся не допустить ядерной войны. Это с начала до конца. И даже Сталин это говорил.
А тут что? А тут ля-ля-тополя. Это неправильная ориентация и плохой сигнал и говорит о том, что обществу порка как-то заняться этими проблемами. Оно просто о них забыла.
Е.Ляховская
―
Другая болезненная тема была затронута. Президент сказал, что россияне в целом понимают неизбежность пенсионной реформы. Это было что – сеанс гипноза?
Г.Павловский
―
Нет. Это не гипноз. Это определенный институт общественный у нас. Я его называю склонностью населения к моментальной массовой сделке с властью. То есть человек знает, что все изменения будут не в его пользу, но пока власть не угрожает его выживанию, он готов это терпеть. Собственно говоря, Путин превосходно сформулировал эту сторону… Это не просто массовая психология, это еще такая травма ранних 90-х. Власть – партнер населения по выживанию, и значит, ее можно терпеть. Но это не значит, что Путин получил разрешение на пенсионную реформу. Собственно говоря, ему это дали понять.
М.Курников
―
Мы сейчас прервемся на новости и сразу после новостей продолжим говорить с политологом Глебом Павловским.НОВОСТИ
Е.Ляховская
―
15 часов, 35 минут в Москве. Это программа «Персонально ваш». В этой студии – Максим Курников, Елена Ляховская и персонально ваш политолог Глеб Павловский. Нас можно не только слушать, но и смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. И до новостей и рекламы мы стали говорить о событиях нынешнего Валдайского форума. И прозвучала там еще одна такая мысль от президента о том, что большинство россиян не хотят революционных перемен. Вы поддерживаете, вы согласны с этой мыслью?
Г.Павловский
―
Я думаю, да. Это наблюдаемо и, действительно, проверяемо опросами. И главное, что не забывайте, что не большинство, конечно, уже, но значительная часть населения страны были наблюдателями революционных перемен и участниками их.
М.Курников
―
Вы имеете в виду 91-й, 93-й годы.
Г.Павловский
―
Да. Но, собственно, весь период, если взять его условно, скажем, между 89-м и 93-м, - это, конечно, колоссальные революционные перемены. Слово «революционные» надо понимать не в том же смысле, что и 17-й год. Просто люди были поставлены перед риском не выжить, очень многие. И мы же знаем, что происходило. Мне ближе мужское население, поскольку я еще не дорос до пола Х. И там же просто беспричинно умерло несколько миллионов мужчин. Они просто не понимали происходящего, не могли в него вписаться, не понимали как. Я уж не говорю про то, что рухнули институты. Поэтому, конечно, люди не хотят в этой войти. Это очень долго действует. Вот я жил в Советском Союзе. Родился в 50-е годы. Но еще в 50-е, 60-е годы вспоминали как ужас не 30-е годы – вот люди в среднем, в массе, - а Гражданскую войну. И на этом работала власть. Власть говорила: «А помните, как было страшно в Гражданскую войну? Вы хотите еще одну революцию?»
Г.Павловский: Путин важный фронтмен в системе. Но очень мало из того, что происходит, вытекает от него. Он не актор
Поэтому, я думаю, что в этом смысле - нет.
М.Курников
―
Был задан вопрос Владимиру Путину, каких перемен хочет лично он – и он уклонился. А он осознает какой-то заказ на перемены? У него этот заказ есть или нет?
Г.Павловский
―
Я думаю, что личного – нет. Но он осознает необходимость, вынужден даже, если хотите, что-то делать, уходя. Потому что, конечно, он находится, как говорится, на последней миле. Уже, так или иначе, сколько бы она не продлилась, содержание этого его президентства – это организация его ухода. И это прекрасно понимают все вокруг него и он сам. И, конечно, страна тоже должна понимать качество этого ухода. И речь же не идет просто о смене человека. Он оброс колоссальными неформальными полномочиями, которых у него нет по конституции. А, с другой стороны, как вы неформальные полномочия передадите?
М.Курников
―
То есть эти статьи про легкие корректировки Конституции – это ровно про это? И кем тогда это инициировано?
Г.Павловский
―
Я думаю, что невозможно. Это очень порнографично будет, если их оформить законодательствам – то, что сейчас президент имеет право контролировать парламент, суд, решать вопрос о собственности тех или иных лиц. Как вы это внесете в конституцию? Это даже не полномочия, извините, Николая II. Это они превышают в данном случае.Нет, здесь будет очень сложный период постройки какой-то схемы, какой-то надстройки власти аппаратурой передачи ее. Что, где, кто при этом окажется – непонятно.
М.Курников
―
Непонятно тем, кто наблюдает и непонятно даже тем, кто внутри?
Г.Павловский
―
Больше всего – тем, кто внутри. Вы с кем ни будете говорить из этих людей, первое, на что они будут жаловаться – ничего непонятно. А если вы спросите Путина, боюсь, он тоже скажет: «Ничего не понимаю…».Кстати, на прямых линиях у него есть такой рефрен: «Странно, очень странно…» Просто он не очень понимает…
М.Курников
―
Это иногда возникает, когда он спрашивает о зарплатах… Например: - 20 тысяч… - Сколько? – он переспрашивает, он не верит, что так мало. Действительно, такое бывает.
Г.Павловский
―
Здесь он понимает, что придется что-то менять. Ему глубоко отвратительна эта мысль. Но придется. А его представление о переменах, конечно, никак не совпадают ни с представлениями людей в стране, если в широком плане населения - я сейчас не говорю об отдельных группах, - ни с представлениями «двора». У них большой конфликт, на самом деле, стратегических интересов. Потому что интерес Путина в том, чтобы красиво уйти, а интерес «двора» - чтобы красиво остаться.
М.Курников
―
По крайней мере, то, как ответил Путин на этот вопрос – мы обратили с Леной внимание, - если в контексте взять. :Его спросили про перемены – каких перемен он хочет. Он сказал: «Я хочу в Узбекистан и хоккей».
Г.Павловский: Это просто проваленная операция. А всё остальное – непонятно
Е.Ляховская
―
Какое неуважение к участникам форума или что это было?
М.Курников
―
У нас будет Узбекистан?
Г.Павловский
―
Ну, перестаньте бесконечно гадать по Путину. Это же просто невозможно. Путин важный фронтмен в нашей системе. Он, собственно говоря, такой символ ее. Но очень мало из того, что здесь происходит, вытекает от него. Он не актор.
М.Курников
―
Но он символ.
Г.Павловский
―
Он символ, да. Он, безусловно, символ, но, вы знаете, Ленин был символом Советского Союза до 91-го года.
М.Курников
―
А кто символ того, что противостоит Путину? Кто?
Г.Павловский
―
Здесь уже, наверное, пойдут вкусовые различия. У нас нет, я думаю, сейчас… Навальный старается, очень старается быть символом противостояния, и у него в какой степени это получается просто потому, что у Навального нет конкурентов, как и у Путина - вот в чем дело. Это очень плохо, на самом деле.
Е.Ляховская
―
Если уж про Навального заговорили – все сегодня обсуждают, как Навальный вчера предложил Золотову предложить встретиться в эфире федерального канала на дебатах, как Золотов ответил между делом, что еще не видел этого предложения Навального, Но просил Навального о другом, а не о теледебатах, и, что их, вероятно, не будет, что Золотов просил о спортивном поединке. Кто съехал с сатисфакции – Навальный или Золотов, по-вашему?
Г.Павловский
―
Позиция Навального, по-моему, безупречна. Во всяком случае то, что он по этому поводу сказал, точно выверено. Это лидерская речь. Золотов растерялся. Потом, у него, наверное, нет разрешения двигаться дальше в этом коридоре. Да и как двигаться? Он не может дальше сделать следующий шаг. Надо было думать, когда ты делаешь шаг, каким будет второй.
М.Курников
―
А на тот шаг было разрешение?
Г.Павловский
―
Я уверен, что да. Он его, во всяком случае, так истолковал. Было для меня совершенно очевидно по его выбору слов, что какие-то из этих слов он услышал от Путина и счел себя вправе… счел себя получившим отмашку. Есть такое в нашей системе понятие. Это не приказ, не разрешение. Отмашка – это значит, что ты можешь действовать на свой страх и риск в значительной степени, но можешь действовать.
Е.Ляховская
―
И что, он загнал сам себя в угол?
Г.Павловский
―
Ну, потому что дальше он должен получить следующую отмашку. А Путин не любит, по-моему, повторяться в таких случаях.
М.Курников
―
Следующая отмашка будет означать разделение ответственности уже.
Г.Павловский
―
Конечно. Конечно, Путин должен разрешить не кому-нибудь, а одному из первых чиновников страны вступить в публичный конфликт, в публичный спор, политический спор с лидером оппозиции, которого он даже не хочет называть. Это совершенно исключено для него.
М.Курников
―
А то, что Золотов называл его по имени в свое время, это вряд ли согласовано? Это просто ошибка такая?
Г.Павловский
―
Золотов-то не Путин. Путин как бы создал такой элемент… Это же выборные имиджевые элементы: не называть Навального ни при каких условиях. Он его не называет. Я думаю, что даже глядя на него, он сумеет его не называть.
М.Курников
―
Закрывая тему Золотов – Навальный, - что в этой истории может быть дальше, какой будет финал этой истории? Какой финал можно сделать приличным для Золотова, например?
Г.Павловский
―
Я не вижу здесь приличного финала после того, как он выступил вначале. Он выступил плохо. Ему вообще не надо было этого делать. Либо надо было занять какую-то легальную позицию, оспаривать какие-то обвинения или предоставить их суду. Но он не захотел этого сделать.
М.Курников
―
Ну, там одно из предприятий будет судиться.
Г.Павловский
―
У него нет хода. В нашей системе, где всюду заперты все политические форматы, политизации приобретает такие формы: вдруг со страшным грохотом кто-то вваливается – Усманов, Золотов – и что-то говорит раздраженное, гневное, неразборчивое. А что дальше?
Е.Ляховская
―
То есть у него сейчас один выход остается: попытаться закрыть тему.
Г.Павловский
―
Да, да.
М.Курников
―
Вы спрашиваете, что дальше. Я вам отвечу, что дальше: будет новое уголовное дело Навального.
Г.Павловский
―
Я думаю, что это не зависит от Золотова, прямо во всяком случае. Но, конечно, желание сделать Навальному гадость у него сильнейшее. Это опасно для Навального.
М.Курников
―
Насколько это может вызывать определенные волнения, брожение и реакцию, если на Навального заведут какое-то дело и дадут какой-то срок?
Г.Павловский
―
Вы знаете, мне трудно сказать. Это зависит от мощности его движения, условно, его сторонников, его фан-клуба. Я думаю, что это расширит его политическую базу – уголовное дело, безусловно.
Г.Павловский: Черный миф продавать будем, простите, увы, не мы. А мы будем иметь дело с уроном по всем пунктам
М.Курников
―
То есть это ему на пользу пойдет?
Г.Павловский
―
Не его пользу…
М.Курников
―
На пользу популярности.
Г.Павловский
―
На пользу, да. Вы знаете, когда политических лидеров убивают, то они иногда становятся конами, но вряд ли можно сказать, что это пошло им на пользу. Поэтому здесь не знаю… Я думаю, что это трудная проблема для Кремля в итоге по многим причинам. Но они не будут ничего делать, пока не получат ясности с транзитом путинским…
М.Курников
―
По вашему представлению, на каком уровне принимаются решения по Навальному?
Г.Павловский
―
Некоторые на низком. Я думаю, что аресты вот эти административные, скорей всего, не требуют путинской санкции. Но посадка – требует. Потому что исходно он, может, жалеет сейчас, что когда-то, пять лет назад сказал – не надо, но теперь ему надо изменить свою позицию, а он этого не любит делать.
Е.Ляховская
―
Два административных срока снизили популярность Навального? Вот он 50 дней провел в заключении.
Г.Павловский
―
Знаете, у нас все-таки так не воспринимается. Это разрушает просто человеку его личную, да и деловую жизнь… В прошлом году мы видели, как была разрушена фактически его предвыборная кампаниями этими аккуратными – по месяцу – арестами, которые фактически развалили, на самом деле, работу штаба. Но люди на это не так обращают внимание. Это как бы все те же 15 суток в голове. 15 суток – это значит ничего.
М.Курников
―
Давайте еще успеем по одной большой теме. У нас их много осталось. Леночка, выбери ты, на твой вкус.
Е.Ляховская
―
Да, наверное, о другой паре, которая тоже привлекла к себе много внимания, хотя последние дни немного сдвинулась, сошла с арены – Петров, Боширов. Так и было задумано, по-вашему, чтобы эти люди засветились, появились, привлекли к себе внимание… Есть даже версия, что да, это, действительно, российские военные разведчики, но они отвлекали внимание от реальных исполнителей этой операции. Как вам такая версия?
Г.Павловский
―
Ну, это как тайны пирамид. Если вы начнете посчитывать отношение грани пирамиды к ее основанию, то вы тоже найдете много интересных закономерностей.Это всё такая конспирология обычная. Но мы видим, что здесь всё неряшливо. Даже если бы они были группой прикрытия - это понятно, - то, наверное, не было бы столько оставлено концов, чтобы рассмотреть всю схему. И потом, простите, насколько хорошо для государства дать понять, что оно возит боевое отравляющее вещество пассажирскими рейсами «Аэрофлота», независимо уже говорю о Скрипале. Честно говоря, это в каком-то смысле опаснее, общественно и международно опаснее.
Поэтому, я думаю, что это просто проваленная операция. А всё остальное – непонятно. Надо ждать все-таки ясности. Темнит, конечно же, и Лондон. Это тоже очень заметно. Он хочет играть на этом. Это плохая игра. Ну, а здесь игра совсем плохая. И совершенно зря опять-таки Путин влез со своими комментариями…
М.Курников
―
Тогда во Владивостоке, вы имеете в виду?
Г.Павловский
―
Да. Это очень странно.
М.Курников
―
Я как раз об этом хотел спросить.
Г.Павловский
―
Это тоже некоторая как бы такая дисквалификация с его стороны, видимо, связанная с преувеличением веса своих слов. Он считает, что словами он может менять реальность. Президенты вообще не комментируют такие вещи, а тем более, поименно каких-то людей. То есть он связал себя с ними.
М.Курников
―
Потому что «мы их нашли», да?
Г.Павловский
―
Да. Связал себя с ними, и он не мог… Почему он это сделал? Это очень интересно. Он построил систему мнимого авторства, в центре которой он якобы является автором всего, что происходит. И он не мог просто не сделать этой ошибки - и здесь не отметиться в качестве автора: «Я… Мы проверяли…». Почему он должен вообще это проверять? Это очень смешно. Но для России это очень плохо, потому что мы работаем на черный миф о России такими темпами…
М.Курников
―
А этот черный миф тоже ведь можно продать. Это ведь тоже можно использовать.
Г.Павловский
―
Да, но я боюсь, что продавать его будем не мы. Это не наш товар. Черный миф продавать будем, простите, увы, не мы. А мы будем иметь дело с уроном по всем пунктам – по капитализации, по коммуникациям с другими странами, по инвестициям и так далее. Это очень опасно.
М.Курников
―
Спасибо, что пришли, ответили на вопросы. Я напомню, у нас в гостях был политолог Глеб Павловский. До свидания!
Е.Ляховская
―
Спасибо.