Александр Маленков - Персонально ваш - 2018-10-18
Я.Широков – 15
―
06 в Москве. И в студии – Яков Широков и Инесса Землер. И сегодня нашим экспертом выступает Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim». Здравствуйте!
А.Маленков
―
Добрый день!
И.Землер
―
Здравствуйте! 500 рублей за ненадлежащее исполнение родительских обязанностей – это будет штраф родителям стрелка в Керчи. Во-первых, можно ли здесь вести речь о ненадлежащем исполнении родительских обязанностей? Во-вторых, штраф ли это?
А.Маленков
―
Много казусов в законах бывает, таких странностей. Такой закон есть. Но я бы не то чтобы ёрничал на эту тему, именно по поводу этого штрафа. Господи, пусть будет. Наверное, они вырастили не самого достойного члена общества. Парню, в общем, было 18, то есть он как бы уже совершеннолетний. Дело, как обычно, ни в одном конкретном случае. И всегда будут в самом благополучном обществе отдельные неудачные люди, и убийцы будут, и маньяки будут. Всегда интересно попробовать понять причины. Знаете, вода же закипает как – она с одного пузырька начинает… И почему он возникает, где он возникает?Были интересные мнения о том, что когда начинает подогревать (удачная аналогия, наверное, я её продолжу) среду, то она рано или поздно вскипит.
Я.Широков
―
Подогревать – это как?
А.Маленков
―
Нагнетать агрессию, милитаризм, бесконечно апеллировать, к каким-то военным струнам в душах людей, бряцать оружием, в общем, так или иначе, героизировать насилие во имя идеи, всё время массировать тему войны – война, война…, то, в общем, потом удивляться, что отдельные неокрепшие умы начинают брать на вооружение идеологию войны, насилия, смерти, убийства. Вы не разделите… Дорожка от героической войны до убийства во имя чего-то в голове кого-то – вы там границу не проведете. То есть, в принципе, если всё время намекать, что священная война – это прекрасно, то мы получим такие вещи.
Я.Широков
―
Скептики говорят, что в Советском Союзе же была и «зарница» и военные сборы и вообще вот это нагнетание милитаризма.
А.Маленков
―
Я вам скажу. Я как советский подросток… я пытаюсь вспомнить, сколько мне было лет – я был уже вполне взрослый: в 91-м году мне было 19 лет. Я по полной отбыл комсомольцем и пионером. И, конечно, никакого сравнения в серьезности отношения к этим всем государственным затеям тогда и сейчас нет. К моему ужасу сейчас всё это берется за чистую монету.Уровень лицемерия, который был в советском обществе в 80-х годах, зашкаливал. Никто не относился всерьез ни к чему. Только и делали, что рассказывали анекдоты и про Брежнева и про Горбачева.
Я.Широков
―
И про армию.
А.Маленков
―
Да. И программу «Время» никто не смотрел. Это всё было уже фольклором. Никто всерьез про «ястребов» американских не воспринимал информацию. Сейчас, видимо, прошло время – эти 15-20 лет – у людей пропал иммунитет к пропаганде. И они едят ее большой ложкой.
И.Землер
―
А есть прививка?
А.Маленков
―
Хороший вопрос. Прививка… не уверен. Скорее естественный иммунитет должен вырабатываться. Когда ты каждый раз натыкаешься, что ложь, ложь, ложь…, – наконец, понимаешь, что это правда, вранье и можно к этому не относиться всерьез. И еще тоже, понимаете – не моя мысль, - в Советском Союзе по отношению к войне был четкий императив: Больше никогда не допустим войны. Миру мир! Бесконечно пацифистская была пропаганда. Никто не пропагандировал войну.
Я.Широков
―
То есть вот это «Можем повторить» наше, которое сейчас…
А.Маленков
―
Абсолютно. Это новинка. Война была однозначно ужасным, негативным событием прошлого, в первую очередь. Во-вторых, героическим.
И.Землер
―
Но они же говорят, что «если не мы, то – солдаты НАТО».
А.Маленков
―
Ну, это провокационная позиция, то есть война неизбежна по этой логике. У нас сейчас на первом месте война – это героическое, на втором – трагическое. А раньше было наоборот: в первую очередь, трагедия и «Мы за мир!» Потому что были люди, которые помнили, что такое война. Эти все любители наклеек «На Берлин!»…
И.Землер
―
На немецких машинах, да.
А.Маленков
―
…Они понятия не имеют, что такое война. Они никогда не были ни на какой войне. И тут нужно немножко интеллекта, фантазии, я бы даже сказал, чтобы представить… Почитать, может быть, воспоминания реальных людей. Я тоже не был ни на какой войне, но я достаточно восприимчив к слову, чтобы понять и почувствовать, что это ад на земле. И тут никакая идея это не оправдывает. А им нравится. У них войнушка. У них в голове – героизм.
А.Маленков: Вы не можете места скопления людей, действительно, обезопасить, потому что они будут парализованы
И.Землер
―
А откуда же возьмется интеллект и интуиция, если всё окружающее это информационное пространство давит и интеллект и интуицию?
А.Маленков
―
Естественно, когда мы говорим о массах, так уж сильно апеллировать к их сознательности ни в одну эпоху, ни водном месте, ни в одно время не приходится, поэтому некая воспитательная задача, конечно, есть и у властей и у СМИ. Так вот если воспитывать милитаризм – это то, чем занимается сейчас наша пропаганда, она пропагандирует милитаризм, - тогда не удивляйтесь, что люди хватаются за автомат. Вот и всё, особенно неокрепшие.
Я.Широков
―
А вот эти разговоры, которые мы слышим уже который раз: и кино виновато, и фильмы показывают зверские и сейчас уже компьютерные игры вспомнили.
А.Маленков
―
Да-да-да. Это очень хороший вопрос. Можно начать разбираться, почему, допустим, полусумасшедший некто вдруг хватается за автомат и идет убивать. Допустим, он трое суток перед этим занимался в виртуальном мире, немножко спутал. И были такие случаи, они всегда будут. Наверное, исключить тему… Пока у мужчины булькает тестостерон, он будет агрессивен. Задача общества и культуры - сдерживать то и канализировать куда-то эту агрессию. И как раз компьютерные игры и художественные произведения, я считаю, скорее они не призывают его ни к чему. Они дают ему отыграть как-то выплеснуть свои эмоции.
И.Землер
―
Тот же пейнтбол.
А.Маленков
―
Сорт служит тому же. И там важный момент: это не направлено никогда на настоящих, живых людей. Ни компьютерные игры, ни фильмы. Это некий, в общем, вымышленный… и спорт – это тоже, в общем, не всерьез. А когда пропаганда намекает, что есть настоящий, живой враг где-то и надо быть готовым врага убить непосредственно… Потому что война – это убийство. Милитаризм – это побуждение к убийству. Вот, я думаю, скорее после этого, может быть, кто-то подумает о настоящем оружии.
И.Землер
―
Не так давно на вашем месте здесь сидел Захар Прилепин, который эту идеологию ровно и продвигал: Если не мы их, то они нас.
А.Маленков
―
Вот, пожалуйста, Захар Прилепин может быть рад, потому что взращено достойное поколение людей, которые готовы перейти от слов к делу. Вот он переход, пожалуйста.
Я.Широков
―
Мнение другое, скептиков опять же. Когда человек стреляет в нарисованные персонажи, он не понимает, что стреляя в жизни, он причиняет боль.
А.Маленков
―
Есть, конечно, люди, обделенные неким интеллектом. И достаточно в обществе заборов и ограничений, чтобы они не перешли от слов к делу. Но еще раз я вернусь к началу. Если подогревать милитаризм в обществе, на местах начнутся точки кипения, в самых слабых местах, слабых интеллектуально, видимо, психически.
Я.Широков
―
Где слабо, там и рвется.
А.Маленков
―
Да. Поэтому у нас такая шизофрения в этом плане. С одной стороны, мы боремся с компьютерными играми и боремся с культом насилия в кинематографе и говорим – ай-яй-яй! С другой стороны, мы всё готовим детей к войне. И это, видимо, больше работает, такая подготовка и все эти «зарницы», милитаризм, «Можем повторить», все эти военные реконструкции, все эти взятия картонных рейхстагов. Вот он результат.
И.Землер
―
Каждый раз, когда происходит что-то подобное не в России – там в США, - каждый раз в обществе вспыхивает дискуссия на тему носить или не носить оружие.
А.Маленков
―
Я вижу здесь три аспекта. Это психолого-психиатрический, то есть, как воспитывается человек, что у него в голове, насколько тут виновата окружающая его информационная среда. Я вижу здесь второй аспект – это доступность или недоступность оружия. Всё вопросы для дискуссии. У меня нет ответов. Это довольно-таки парадоксальные вещи. Тут этические дилеммы, которые надо вдумчиво решать. Потому что, естественно, не получив доступа к реальному оружию, он пойдет, побьется башкой об стену и успокоится. А раздобыв автомат и гранату, он, возможно, пойдет их как-то реализовывать.И третий аспект – это вопрос безопасности общественных мест, где тоже нет одного рецепта. Потому что везде понаставить… И так половина взрослого мужского населения страны – вахтеры. Они сидят на этих рамках и шлагбаумах… Вы видели их лица? Это печать уныния векового у них на лице. Бесполезные люди.
И.Землер
―
Мы и фигуры их видели.
А.Маленков: Вы не можете обыскивать каждого пассажира. А если вы не обыскиваете, всё превращается в формальность
А.Маленков
―
То есть это вот он проживает жизнь, его единственный друг - это сканворд. И зачем он существует? Ради миллионной доли вероятности, что кто-нибудь попробует пронести что-то? И мы знаем, что даже в этот момент он, скорей всего, окажется неэффективен. Бессмысленно пытаться огородить. Вы не можете места скопления людей, действительно, обезопасить, потому что они будут парализованы. Потому что самое большое скопление людей - это метро. Вы не можете обыскивать каждого пассажира. А если вы не обыскиваете, всё превращается в формальность. Я не знаю. Наверное, надо точечно…Вот школы – да. Значит, что сейчас произошло? Человек беспрепятственно пронес оружие в школу через рамки. Значит, все рамки во всех школах, скорей всего, не работают.
И.Землер
―
Вчера люди, которые учатся в этом колледже, говорили, что рамка есть, она работает, она постоянно свистит и поэтому уже на нее никто не обращает внимания.
А.Маленков
―
Нам не нужны учащиеся из колледжа, чтобы эту страшную правду донести. Мы все знаем, мы все ходим через эти пищащие рамки…
Я.Широков
―
В торговых центрах.
А.Маленков
―
И в торговых центрах, в кинотеатрах, где бы то ни было. Максимум, что мы видим, это слабое движение бровей охранника, который как-то реагирует: «О, пискнуло…» Посмотрел – ну, ладно, проходи.Давайте уже решим - либо мы тотально безопасность внедряем ценой невероятных усилий финансовых и человеческих… Но тогда она работать должна, должны проходить какие-то проверки. Нужно устраивать демонстрационные, тайные какие-то ревизии. Вот кто-то с муляжом чего-то пытается пройти во все школы…
И.Землер
―
Это как журналисты проводили опыт по тому, чтобы пронести бомбу на самолет после очередного теракта и пронесли-таки.
А.Маленков
―
Да. Это должно происходить раз в неделю, чтобы не теряли бдительность. Я не могу сказать, что я за это, потому что жизнь встанет, потому что нас начнут обыскивать по десять раз в день. Наверное, когда речь идет о школах – да… Но, вообще, бредовая ситуация с аэропортами. Почти нигде нет рамок на вход, потому что, в принципе, территория аэропорта, не сам самолет, она ничем не отличается ни от торгового центра, ни от кинотеатра…
Я.Широков
―
А в Шереметьево же постоянно – приходишь и весь свой багаж…
А.Маленков
―
На входе рамка безопасности. Я сталкиваюсь с этим преимущественно в России. Даже и в Израиле нету такого.
Я.Широков
―
Нету, наоборот?
А.Маленков
―
Нету. У нас есть. После теракта в Домодедово, они стали везде. Я считаю, они бесполезные. И просто наращивать количество – тоже не решишь проблему. В общем, эти три вещи требуют очень вдумчивого решения, чтобы такие вещи предотвращать. Но они, к сожалению, будут. Отчасти это явление природы.
Я.Широков
―
В том же Израиле куча подготовленного народу, которых учат вычленять подозрительных людей в толпе. Я помню, что когда я вылетал из Бен-Гуриона, меня трижды останавливали…
А.Маленков
―
И они реально тщательно осмотрели багаж… один раз. У нас нетщательно три смотрят. В общем, мы сейчас не решим этих проблем.
И.Землер
―
Кто должен решать эти проблемы?
А.Маленков
―
Умные люди, я не знаю…, комиссии.
И.Землер
―
А они у нас есть?
А.Маленков
―
Я хочу верить.
И.Землер
―
Если у нас, например, такая структура как Росгвардия занимается войной с Навальным.
А.Маленков
―
Я не испытываю иллюзии по поводу качества людей во власти. Опять же, наверное, есть какие-то единицы. Что-то можно сделать. Очень хочу верить, что в темах безопасности…
Я.Широков
―
Инстинкт самосохранения должен быть, да?
А.Маленков
―
Это не теорема Ферма, тут можно… Я думаю, правильный ход – это оптимальное решение, оптимизация. Потому что есть такая задачка на оптимизацию. Есть взаимоисключающие два фактора. С одной стороны, устрожение – это и безопасность граждан, с другой стороны, - свобода и комфорт граждан. Мы не можем жертвовать ни одним, ни другим. Значит, где-то должно быть оптимальное решение, кто-то должен… Но то, что сейчас – у нас ни то ни работает, ни другое. Всех заставляют проходить через рамку при этом можно пронести что угодно, как показывают события.
Я.Широков
―
Ну, заочно уже отвечает замглавы ФСБ Сергей Смирнов, говорит, что киберпространство должно находиться под контролем спецслужб.
И.Землер
―
А оно сейчас не находится, кстати?
А.Маленков
―
Вот я так книги хожу покупать. Вот я пришел в книжным магазин: «О! Я это хочу прочитать, это хочу прочитать…». Я их покупаю, а потом не читаю. Но в момент покупки, мне кажется, что я уже наполовину их прочитал и стал, соответственно… что там книги дают? – лучше, умнее. Так вот, когда такие заявления делают – мне кажется, он наполовину он уже подумал, что он обезопасил киберпространство самим фактом того, что он заявил об этом. Совесть чище.
А.Маленков: Поставил автоматчиков, еще хуже – бабку вахтершу, но ты не отделаешь такими решениями киберпространство
И.Землер
―
Они, простите, с Телеграмом ничего не могут сделать.
А.Маленков
―
Это настолько легче сказать, чем сделать – киберпространство… И вот тут, действительно… Я понимаю, физическая безопасность. Ну, ты поставил автоматчиков, ты поставил, что еще хуже – бабку вахтершу (это страшнее, чем автоматчики), но ты не отделаешь такими простыми решениями киберпространство. Там нужно очень много очень умных людей.Что у нас происходит с IT-спецалистами? Все валят – это не секрет. Я общаюсь с многими. Как только что-то – его стартап или его начинание какое-то есть (он чувствует квалификацию)… там даже экономически ему выгодней. Это очень конвертируемая профессия. Это люди наименее привязанные к стране, к земле. Сейчас можно оставаться в культурном поле твоей страны где угодно. А это просто точка в пространстве, где он открывает ноутбук. Так ему комфортнее это делать в Калифорнии. Все талантливые люди переезжают туда, куда-то еще… Прямо идет такой остеопороз интеллектуальный – вымывание, как у пожилых людей, молекул кальция из скелетов, а у нас такое же с интеллектом. Рано или поздно там перелом возникает.
Так вот, хорошо. молодец. Нужна, нужна безопасность в киберпространстве. Слово выучил. А как? Кто этим будет заниматься?
И.Землер
―
А интеллекта полностью закрыть российских сегмент от всего мира у них хватит?
А.Маленков
―
Хороший вопрос. У нас есть пример Китая. У нас есть великий китайский файрвол. Работает он или нет. Конечно, для большинства он работает. И при приложении небольшого усилия его можно обойти, как люди говорят. Он создает трудности. Да, для большинства людей, если они уткнулись в какую-то трудность – ну, им лень ставить себе какой-то хитрый VPN, какой-то TOR.
И.Землер
―
Ну, и дисциплина китайская партийная, она, конечно, тоже не позволяет.
А.Маленков
―
Если люди сознательные, то да, хотя, в общем, мы не всегда знаем, где мы… Причем тут дисциплина? Вы заходите на какую-то ссылку с интересным заголовком, вы кликаете, вы даже не понимаете, на какой сайт вы переходите. Вам более-менее все равно как пользователю, в каком он домене – он com или ru или в китайском. Я не думаю. Все-таки Китай, наоборот, сейчас скорее кузница кадров и инкубатор интеллектуальный. И их решения всё масштабней и эффектнее в IT-сфере. Мы видим там и Alibaba и WeChat, и это то, что всем ставят в пример. И там, действительно, развивается и людям комфортно.Китай ухитряется заботиться о людях и как-то обеспечивать им ощущение безопасности. У нас по-прежнему: если ты чего-то добился – жди ночью звонка. Ничего не поменялось. На словах – да, мы поддерживаем. На практике у нас небезопасно просто кем-то быть, чего-то достигать, в том числе, и в IT-сфере.
Поэтому в теории построить такой файрвол, полностью как бы такой гигантский интранет, ограждающий от интернета, я думаю, можно. Но даже китайцы не до конца справляются. В России, я уверен, просто технически не справятся. То есть не хватит ни ресурсов… Просто мы на одном из таких проектов надорвемся. Я вот все жду, на каком из больших таких… типа пенсионная ли реформа это будет или попытка обнести Россию стеной физической или виртуальной, где просто ухнется столько ресурсов, что что-то треснет.
Мне Россия сейчас напоминает… напомню я из советского прошлого - я советский мальчик – у меня был «Ну, погоди!» мультфильм. Я не знаю, современные дети смотрят или нет. Там была серия – гонки. Волк на такой гоночной машине гнался за зайцем. Но поскольку у него гаечка слетела вначале, она постепенно разваливалась по ходу гонки. Он уже ехал на одном колесе, но ехал и шлейф запчастей за ним.
У меня сейчас такое ощущение, что мы едем на такой машине. Причем так же по нарастающей, по экспоненте: одна деталька отвалилась, на следующий день – другая, на следующий день – еще две, потом – четыре. Сейчас они начинают уже каждый час отваливаться, но мы все еще мчимся. Уже ноги царапают асфальт. Это, наверное, приведет к какому-то качественному скачку в какой-то момент. Одна машина сломается… Просто проблема в том, что мы в ней сидим. Это может быть хорошо для других участников движения. Насколько это хорошо для пассажиров… Вот это еще одна дилемма: ты хочешь, чтобы было вообще хорошо или чтобы тебе было хорошо? Вот я, например, не готов бросить свою жизнь на плаху, так сказать, истории.
И.Землер
―
А у нас спрашивают?
А.Маленков
―
Да, действительно, в принципе, это так. От нас не особо чего зависит. Просто надо сейчас крепко пристегиваться и, возможно, надевать свинцовые тапочки, чтобы, когда начнется… ногами по асфальту…
И.Землер
―
И штаны тоже свинцовые.
А.Маленков
―
Чтобы, в общем, обезопасить себя.
Я.Широков
―
Шапочку…
А.Маленков
―
Сейчас каждый за себя, ребята. Должен сам себя спасать.
Я.Широков
―
По-вашему, в первую очередь, в чем причина, что привело к керченским событиям: недоглядела полиция, недоглядели родители, недоглядела школа или школьные психиатры, как некоторые сейчас говорят?
А.Маленков
―
Еще раз: такие вещи всегда были и, к сожалению, будут происходить. Можно регулировать вероятность этих событий. Я вот как человек с техническим образованием, в принципе, в жизни ориентируюсь на теорию вероятностей. Почти любое событие – это плод вероятности. Если вы наращиваете вероятность чего-то, вы нарветесь рано или поздно. Не гарантировано… Ни в этот день… Вы не можете стопроцентно ничего гарантировать, но, в конце концов, это произойдет. То есть если вы бегаете по полю во время грозы, а еще держите в руках, понимаете, металлический штырь, то рано или поздно в вас попадет молния. Я не могу сказать, когда. А если вы во время грозы закопались в подземный бункер и надели резиновый костюм, то вас, скорей всего, электричеством не ударит. То есть можно повышать вероятность какого-либо события и понижать.Так вот есть факторы, повышающие вероятность стрельбы в школе. Это, например, свободный-пресвободный доступ к оружию. Это милитаристская пропаганда. Это неэффективная система безопасности. Они не гарантируют этого и по отдельности тоже ничего не значат, но всё вместе – вероятность повышается. И если вы будете ходить в школы и рассказывать ребятам, что «убийства, убийств… война, смерть, смерть, убивай! убивай!», а потом раздадите им всем оружие, а еще гранаты насуете и уберете систему безопасности, то вероятность такого события повысится.
А если вы будете рассказывать, что самое главное – мир и самое ценное - человеческая жизнь, и не будет никакого доступа к оружия, и их будут выворачивать наизнанку, когда они приходят в школу, тогда вероятность такого события будет почти нулевая. Вот дальше считайте.
И.Землер
―
Опять же теоретически у нас доступ к оружию ограничен.
А.Маленков
―
Нет, все три этих фактора, они, так или иначе, регулируются. Я сейчас утрировал, довел до абсурда. Но вот фактор пропаганды сильней чем средний, фактор, например, доступа к оружию ниже, чем средний по сравнению со Штатами. А безопасность в школах, доступы в помещения, обыски, я думаю, тоже где-то среднее, то есть некая условность. Так что это явление природы, вероятность которого можно регулировать. Вы никого его стопроцентно не исключите и никогда не сможете создать условия, чтобы оно гарантировано произошло.
Я.Широков
―
В Штатах-то чаще происходит всё это.
А.Маленков
―
Легче доступ к оружию. Этого достаточно.
Я.Широков
―
Это вот один из этих факторов.
А.Маленков: Почти любое событие – плод вероятности. Вы наращиваете вероятность чего-то, вы нарветесь рано или поздно
А.Маленков
―
Да, да, наверное. Потом, там больше людей, чем в России, соответственно, там больше подростков. Я уверен, что в Люксембурге реже это происходит. Просто там недостаточное количество рождается сумасшедших на сто человек.Странно, что в Китае этого не происходит…
И.Землер
―
Может быть, мы об этом не знаем просто.
Я.Широков
―
Да, скорей всего, мы можем и не знать. И там с оружием как-то… с оборотом оружия.
А.Маленков
―
Вот видите, всё это факторы, в общем, их надо регулировать… И все равно даже если мы сделаем всё правильно, это, к сожалению, будет иногда происходить.
И.Землер
―
Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim» в студии «Эха Москвы». Мы сейчас прервемся на несколько минут на выпуск новостей, а потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
Я.Широков
―
Яков Широков и Инесса Землер в студии. И наш сегодняшний гость, эксперт – Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim».
И.Землер
―
Мы сейчас буквально в паузе говорили о том, что энергию куда-то надо девать, особенно мужчинам. Вот у нас два мужчины схлестнулись пока в таком пространстве, заочном. Это глава Росгвардии Виктор Золотов и Алексей Навальный. Один бросил вызов на дуэль, второй сегодня его принял.
А.Маленков
―
Ну, Навальный – молодец. Что я могу сказать? Я ставил себя на его место, когда смотрел обращение Золотова, думаю: Как надо отвечать, как надо реагировать? Как-то мысль металась, ничего умного мне не приходило в голову. Я лишний раз порадовался, что я не Навальный. И вот Алексей все-таки придумал хороший способ. Да, он выбрал оружие – слово, прекрасное оружие. И в публичном пространстве – да, давайте устроим дуэль?А он, что думал? Ну, Золотов… ну, недалекий человек. Что сказать?.. Вот он знает, что есть дуэль, вот, соответственно, ему представилось, что он его побьет как-то чем-то… или руками… Ему как-то вот эти латеральные ходы альтернативные, параллельные явно не приходили в голову. И зря он полез в публичное пространство. Это не его вообще стихия. Там, где начинаются слова… Зачем он взялся за оружие, каким он не владеет – за слово? Он хорошо владеет, наверное, дубинкой, может быть, пистолетом, допустим…
И.Землер
―
Это же так просто сейчас оппонентам Навального сказать: «А-а! Испугался!»
А.Маленков
―
Почему испугался? Он выбрал оружие. Что, в XXI веке…
И.Землер
―
А что это за оружие! Языком чесать мы все горазды.
А.Маленков
―
Слово гораздо более - мы прекрасно знаем – сильное и жестокое оружие, чем кулак или дубинка.
Я.Широков
―
Но мужики скажут, что струсил.
И.Землер
―
Да, вот, кстати, о тестостероне…
А.Маленков
―
Не, он же принял его. А что, они думали, что драться будут?
И.Землер
―
Но было предложено-то, в общем, драться.
А.Маленков
―
Когда ты генерал и вызываешь заключенного на дуэль – это уже настолько позорно, что ты заведомо более слабого человека, который физически, технически просто в пространстве не может с тобой оказаться в одном месте… То есть, грубо говоря, ты его побил… то есть он лежит, кто-то его… то есть он беспомощен, он в тюрьме – это же, в общем, он беспомощен – и ты его зовешь на дуэль. Давайте будьте на равных вначале. Давайте хотя бы не сажайте его в тюрьму перед этим.Нет, я считаю, что он совершенно идеально – Навальный – выступил, с формальной точки зрения в эту игру сыграл, он этот кодекс он ухитрился соблюсти. И теперь слово за тем, за Золотовым, пусть он принимает или не принимает. Если он не примет – вот тут он струсил.
И.Землер
―
А будет ли за ним слово, как вы думаете?
А.Маленков
―
Я думаю, это как с этими близнецами-отравителями Петровым и Бошировым: один раз показали их… Вот куда они делись, мне интересно? Официально объявили: «Вот они, простые граждане. У них финтес-центр. Пожалуйста. Они не шпионы». Всё, их больше нет. Ну, хорошо. Пусть они опровергают: «Нет, мы не ГРУ, мы не ездили ни на этом такси…». Их нету. То есть их отсутствие просто подтверждает все версии…Так и здесь. Я думаю, он просто пропадет, потому что он уже, я думаю, десять раз пожалел, что он выступил не на своем поле.
И.Землер
―
Вы знаете, вы сейчас заговорили о «близнецах». Я думаю, что их просто перебили другие близнецы – Мамаев с Кокориным.
А.Маленков
―
Да, вот эти мужские дуэты, сейчас с этой программой… у нас прямо олимпиада. Все отличаются… Ну, тоже, не знаю… Кто-то удивился, я – так нет. Россия сословное общество. И эти все конфликты для некоторых как-то выглядят удивительно, потому что они не осознали этот факт.Это вот элита у нас. Бояре – уж не знаю, с кем их уподобить - и они, соответственно, по другим законам, чем плебс, народ. Они могут стулом побить кого-то…
Я.Широков
―
НРЗБ стулом побили…
А.Маленков
―
Не того. Конечно, это тоже известный казус. Так бывает. То есть если бы оказалось элита не на элиту, вообще бы никто не узнал. Если бы ограничилось водителем или официантом, они бы продолжали жить в этом комфортном мире. А тут вдруг такое столкновение…
Я.Широков
―
Да водитель тоже непростой.
А.Маленков
―
Да, да. Ну, вообще, соответственно, сочувствия ко всем им у меня мало. Мне нравится, что все конфликты последнее время… Вот знаете, в советском кинематографе был такой жанр «борьба хорошего с лучшим», когда директор завода хотел перевыполнить план, а начальник цеха боялся, что качество продукции из-за этого упадет - и вот жуткий конфликт был.
И.Землер
―
Что в следующий раз ему план навесят больше.
А.Маленков
―
А у нас сейчас борьба плохого с худшим. Поэтому не знаешь, за кого болеть: то ли за футболистов, то ли за чиновников.
И.Землер
―
Вот как сейчас их наказывают – и СИЗО и всё такое – это адекватное наказание или показательное?
А.Маленков: Слово гораздо более - мы прекрасно знаем – сильное и жестокое оружие, чем кулак или дубинка
А.Маленков
―
И то и другое. В общем, люди совершили преступление. Если отвлечься от их принадлежности к высшему сословию, почти неприкасаемому, то всё идет по закону. Иногда такое случайно у нас бывает. То есть все идет согласно уголовно-процессуальным нормам: есть адвокат, есть прокурор, пристальное внимание. Волна общественного возмущения – нельзя сказать, хорошая она или плохая. Она есть, это естественная реакция граждан. Они не может быть правильной или неправильной.Единственное, она, по-моему, немножко избыточна. Я задумался, почему. В принципе, жизнь сейчас не сказать, что улучшается. Все мы чувствуем, что идет какое-то падение. Нарастает раздражение, которое хочется выплеснуть. И тут они просто стали идеальной мишенью для выплескивания народного гнева. Не то чтобы они не виноваты, но, мне кажется, тут за все – за недовольство неравенством, за возмущение несправедливостью в обществу – просто идеально… Они даже в сборной не были… Если бы они были в сборной, я думаю, как бы не настолько НРЗБ… тут было бы и за и против. А тут - вот они, они еще и бездельники! Они, наверное, еще и плохие футболисты, мажоры они еще, богатые – вот они! Еще и молодые и красивые… В общем, прямо все, кто не богатые, не молодые и не красивые не успешные и не футболисты, то есть более-менее все. Тут, наконец-то, смогли – вот по заслугам…
Я.Широков
―
Там еще саратовская чиновница тоже как бы на заклание дана.
А.Маленков
―
Ой, я вот этому обрадовался прямо. Я уж думал, что ничего нельзя такого сказать в наше время, чтобы это не сошло с рук. Что, в принципе, вот божья роса: что ни говори чиновникам – все просто в очередной раз подпрыгнут от накала цинизма в этой реплике… Сколько было этих фраз-то – и ничего. А тут прямо по заслугам… Там вообще, вот если вы видели это видео, этот оппонент ее, который произнес для меня волшебную просто фразу: «Вы верующий?» - «Нет, я атеист». Думаю: Вот это да! Надо же – есть, оказывается, там люди нормальные. Но потом оказалось, что он коммунист. Тут я уже как-то сник, думаю: Что же это такое, а? Я не знаю, что хуже, верующий или коммунист.В общем, опять борьба худшего с плохим. Но, по крайней мере, они теперь… они и раньше-то боялись говорить. Ой, мне так нравится, что происходит с информационными технологиями. Вы заметили: ничего уже более не может быть тайным. А вся, вообще, система зиждется (люблю это слово «зиждется») на, в общем, некой таинственности происходящего, на негласности. Так вот, извините, даже в случае убийства арабского журналиста в Турции в консульстве, что даже это… Версия есть, что все записалось на часы. Но это только начало. Всё везде скоро будет явным. С одной стороны, это, конечно, ужасно адская антиутопия, с другой стороны, ничего нельзя будет скрыть, в том числе, что-то ужасно.
То, что этот разговор записался, что больше этих фраз… они живые, настоящие эти чиновники, циничные, в общем-то, скорей всего, преступные – всё это всплывает на поверхность, - меня это радует. Они будут бояться – они будут бояться говорить, они будут бояться выходить на свет. И, в конце концов, они не смогут существовать… То есть пространство света расширяется. То есть любители темноты и глубины, - их пространство сужается, и оно исчезнет, в конце концов. Вот это меня радует.
И.Землер
―
Вы думаете, это не случайность – то, что с ней такое решение было принято – начало процесса?
А.Маленков
―
Начало процесса. Я думаю, это один из первых примеров естественных процессов гласности технической уже. Не государственное идеологическое решение принято было как Горбачевым гласность – побольше говорить, - а это неизбежное сочетание информационных технологий фиксации записи, фиксации реальности и социальных информационных в соцсетях, что любая вещь моментально фиксируется и так же моментально становиться достоянием миллионов. То есть ничего нельзя скрыть и это хорошо.
И.Землер
―
Мы поговорили уже о всяких нелегких судьбах богатых людей, но, на самом деле, настоящие богатые люди чувствуют себя не так плохо. Суммарное состояние 10 богатейших почти на 11%, несмотря на санкции. Это более быстрый рост обогащения, чем у нероссийских богатых людей.
А.Маленков
―
Видимо, там другой принцип обогащения. В общем, все эти люди, я уверен, так или иначе, связаны с государством. А Россия – что? Россия – богатая страна. Что, у вас какие-то сомнения?
И.Землер
―
Если вы имеете в виду государство, то – да.
А.Маленков
―
Да. У нас много ресурсов. Пусть хоть кто-то поживет, не мы, так они. У вас под рукой нет… Есть любопытная статистика, что есть количество миллиардеров в России, по этому показателю она на очень высоком месте… Как бы среднее… На такое-то количество миллионеров в среднем в стране приходится такое-то количество миллионеров, столько-то обладателей капиталов в 100 тысяч и так далее… Так вот у нас намного больше миллиардеров на душу населения или, скажем, на ВВП, чем нужно, при этом намного меньше миллионеров.Недавно было интересное сравнение. По населению мы примерно как Япония. И у нас в три раза больше миллиардеров, чем в Японии, но при этом на порядок меньше миллионеров. То есть о чем это говорит? Об огромной несправедливости. То есть между бедными и богатыми разрыв чудовищный. То есть серединки почти нет.
И.Землер
―
Ну, миллионер – это, конечно, не бедный человек.
А.Маленков
―
Да, но это некий показатель. Долларовый миллионер – это человек, скажем, очень успешный, но все-таки это не олигарх.
И.Землер
―
Средний класс.
А.Маленков
―
В общем, да, по нынешним меркам с учетом инфляции, как говорится, это уже НРЗБ… То есть если семья обладает суммарно имуществом в миллион долларов в Америке, то это, скорей всего, средний класс.
И.Землер
―
Тогда это легко объясняет средний класс Японии и средний класс России…
А.Маленков
―
Я бы, короче говоря, больше обрадовался, если бы у нас стало больше миллионеров, а не больше миллиардеров. Но это труднее. Это частный бизнес уже, скорей всего. А у нас с ним сложности, его трудно вести. Миллионером стать опаснее, чем миллиардером – вот что.
И.Землер
―
На собственную безопасность уже не хватает средств.
А.Маленков
―
Как это говорят: Если ты украл 100 долларов – ты вор. Если ты украл миллион долларов – ты олигарх.В общем, не очень хороший показатель. Разрыв большой. Плохо.
И.Землер
―
Как-то это пессимистично прозвучало. Можно как-то на пользу народному хозяйству употребить это большое количество миллиардеров, к тому же стремительно богатеющих?
А.Маленков
―
Это во втором поколении может произойти. Я думаю, большинство из них – это миллиардеры в первом поколении.
Я.Широков
―
Так у нас уже 25 лет как капитализм.
А.Маленков
―
Ну, не знаю, давайте сделаем отдельную программу, рассмотрим по фамилиям. У меня такое подозрение, что это все-таки в первом поколении миллиардеры. Потом, капитализм-то у нас 25 лет, но сверхдоходы у нас лет 10-15. С приходом Путина это началось – государственная олигархия.
И.Землер
―
Мне кажется, 96-й, вот эта «семибанкирщина»…
А.Маленков
―
Я думаю, там несравнимые по масштабам… То есть, конечно, там уже началось расслоение, возникли свои олигархи. Но ощущения… мне кажется, что на порядок, в десять раз вот нынешние олигархи богаче, чем олигархи 90-х. Может быть, кто-то меня поправит.
А.Маленков: Люди с совестью вряд ли попадают. А дети рождаются - тут лотерея. И они начнут, может быть, что-то делать
И.Землер
―
Может быть, оттого, что олигархи 90-х – это был больше банковский и пирамидный, извините меня за выражение, бизнес, а следующий – это уже, действительно, нефть, когда она подорожала.
А.Маленков
―
Там был бизнес, конечно, может быть, не очень честный. Он был разный, он был диверсифицированный. Мы залезаем… Вы меня называли экспертом, мне это понравилось. Так вот, мы залезаем на территорию, где моя экспертиза, мне кажется, слабеет. Я просто по-обывательски, по ощущениям. У меня ощущение, что вот эти олигархи, они более однообразные, так или иначе, связаны с продажей природных ресурсов, вряд ли с производством. Те были самые разные.
И.Землер
―
И все как один равноудаленные.
А.Маленков
―
От чего?
И.Землер
―
От Путина.
А.Маленков – А
―
а! Ну, окологосударственная вся система. Но, в общем, короче говоря, кто-то опять же удивился. Я – так нет.
Я.Широков
―
Насчет поколения. Открываешь Tatler, например – и всяких там «Бал дебютанток» и прочее – дети наших миллиардеров и прочее.
А.Маленков
―
Я, как ни странно, на них надеюсь, потому что исторически так…
Я.Широков
―
Они просто дурака валяют…
А.Маленков
―
Это нормально для детей - поначалу повалять дурака. И вообще, осознанность и мысли о своем месте, о своей миссии приходят если не после 30, то уж после 40. Вообще, ничто не бывает постоянным. Даже самый несправедливый расклад, он перемелется, эпохи поменяются, поколения сменятся…Во что превратился тоталитарный советский режим государственного террора 20-х годов? Смягчился к 70-х и размазался, как-то всё стало помягче. Так что я думаю, и здесь… Даже если представить: ситуация, как сейчас, осталась, и вот так же если не будет никаких потрясений, не будет никаких «черных лебедей», не будет никаких революций – цифровых, биологических, - то сменится поколение. И когда тебе уже не нужно доказывать… подкидывать дрова в топку своей детской нищеты – вот бесконечную эту жажду, которую невозможно утолить: всё пить, пить и пить – вот эти деньги, - то есть ты уже родился богатым…
Ну, неизбежно кто-то из них родится с совестью и интеллектом. Потому что попадают сейчас туда вряд ли по обратному принципу. Люди с совестью вряд ли попадают. А дети рождаются - тут лотерея. И они начнут, может быть, что-то делать. Это привело бы, в конце концов, к более справедливой картине.
И.Землер
―
Как сказали, если не будет меняться, никаких революций, в том числе, информационной… Мой любимый пример. Когда Ходорковский сел, не было ни Фейсбука, ни айфонов – ничего этого. Когда он вышел, был совершенно другой этот… гаджеты…
А.Маленков
―
Да, конечно. Сейчас прогнозировать… понятно, что осталось год-два – скорей всего другой мир настанет, и мы даже не можем предположить, с какого конца это придет. Сингулярность пресловутая маячит, когда, в принципе, сама концепция человека и его существования в мире изменится.Будет ли это генетическая модификация нас самих и вывод идеального человека, будет ли это искусственный интеллект, который позволит нам просто лежать на печке и благоденствовать – мы не знаем, что это будет. Развалятся ли государства, в какие-то новые структуры превратятся, но это явно не за горами. Поэтому та гипотетическая модель, которую я описал, она не настанет. Для этого нужно, чтобы прошла смена поколений. Перемены глобальные случатся намного раньше.
Я.Широков
―
Застанем ли мы их?
А.Маленков
―
Да, я думаю, вам не удастся от них открутиться. Увы или, наоборот, ах, мы застанем их. Технические революции шли… Между изобретением электричества и электрической революцией промышленной прошло, скажем, 50 лет до электронной революции. От электронной до информационной прошло уже 30 лет. Айфоны 10 лет как перевернули вообще все. То есть по экспоненте идет. Поэтому 19-й, 20-й, 21-й, 22-й год – что-то такое произойдет, чего мы не знаем, что, в принципе, всё это потеряет смысл.
Я.Широков
―
С оптимизмом…
И.Землер
―
Поживем - увидим. Александр Маленков, главный редактор журнала «Maxim» был в гостях программы «Персонально ваш». Яков Широков и Инесса Землер вернутся сюда минут через десять.